תזונה ותוספים פעם הבאה שמישהו אומר לכם שחלב זה רעל, הינה התשובה המדעית

[NonCivilized]

לא נראה לי שיש לנו מספיק ידע כדי לקבוע חד משמעית מי מהם צודק.. הטענות של משה בהחלט משכנעות אבל הצד השני לא כל כך מעוניין בויכוח לצערי...ככה שאנחנו לא נקבל פה טענות נגד.
לפי דעתי תחום העיסוק במסלולים מטבוליים הכרחי להבנת תמונת המצב הכללית אבל גם תחום העיסוק במחקרים ניסויים על בני אדם.
לי כך או כך לא אכפת אם חלב מזיק/לא מזיק..


ומה לגבי הטענות שלך? עדיין לא סיפקת לי מחקר שמוכיח שהאדם כיום "חייב בשר".. אם כבר דנים במחקרים על תזונה..
🙄

לא חייב, טבעונים חיים.
אבל לא נעשה עוד מחקר השוואתי כמו שצריך.
אבל תזונה עם כמויות גבוהות של חלבון מן החי (באופן יחסי) היא בהחלט בריאה מאד, אני אשאיר למשה את נושא המחקרים אם הוא ירצה,
לא צריך לשכנע אף אחד, מספיק שאני מרגיש את זה על עצמי.
את מוזמנת לראות את הסרטון שפרסמתי על המחקר של דוקטור פרייס ותרבויות העולם העתיק, כמה הם היו בריאים מאכילה של מזונות
עתירי שומן מן החי בעיקר.

 

[Tom]

כי אם היה מכיר אותם מלכתחילה זה לא היה דורש ממנו "יותר מידי זמן". אבל כשאין לך מושג, אז כן, אתה תצטרך לחפור עמוק ולהבין "ביוכימיה" או יותר נכון מטבוליזם (נושא מאוד ספציפי של "ביוכימיה").


דיי בטוחים:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3834504/

Progesterone is administered to cattle in combination with estradiol benzoate at a ten to one ratio (progesterone 100~200 mg with estradiol 10~20 mg) as an ear implant, to increase rates of weight gain and feed efficiency. Progesterone is also used to synchronize estrus in lactating and non-lactating dairy cows and goats via an intravaginal sponge. Exogenously administered progesterone is structurally identical to the progesterone produced in animals and humans. Progesterone is poorly absorbed by oral ingestion and inactivated in the gastrointestinal tract and/or liver, which makes its bioavailability less than 10%after oral administration (Simon et al., 1993) . Orally administered micronized progesterone for hormone replacement therapy in women reaches a peak plasma concentration within 4 h and returns to baseline by 6 h (Nahoul et al.,1993; Sitruk-Ware et al.,1987) .

In comparison studies for concentrations of progesterone in edible tissues from non-treated and treated veal calves,heifers, and steers, ranges of progesterone were not different between the groups; however, in the treated animals,amounts of progesterone in adipose tissue (3.20~8.66 μg/kg) were several times higher than amounts found in the control animals (0.87~1.60 μg/kg) (Table 2) (Paris et al.,2006) . This increased amount is about a thousand times lower than daily production amount in adult men and women of normal status.

For changes in the human uterus, JECFA established the ADI of progesterone as 0~30 μg/kg bw based on a LOAEL of 200 mg/day (equivalent to 3.3 mg/kg bw/day) . One-hun dred as an uncertainty factor was allotted as 10 for extrapolation from the LOAEL to the NOAEL and 10 for individual variations. MRL was recommended to be unnecessary because it is identical to endogenous progesterone and the amount of estimated daily intake via food consumption is negligible comparing the level of daily production in human beings (JECFA, 2000b) (Table 3) .

הייתי משוכנע שטענת ה"אתה שותה אסטרוגן" לא תגיע לרמה כזאת של ויכוח. הרי הדגשים במאמר ידועים וברורים.
הצריכה האוראלית הנדרשת של טסטוסטרון על מנת להשיג מעבר ראשון בהצלחה ובמינון אפקטיבי היא עצומה (ואף דורשת אינקפסולציה יחודית...).

 

[sunshine]

לא חייב, טבעונים חיים.
אבל לא נעשה עוד מחקר השוואתי כמו שצריך.
אבל תזונה עם כמויות גבוהות של חלבון מן החי (באופן יחסי) היא בהחלט בריאה מאד, אני אשאיר למשה את נושא המחקרים אם הוא ירצה,
לא צריך לשכנע אף אחד, מספיק שאני מרגיש את זה על עצמי.
את מוזמנת לראות את הסרטון שפרסמתי על המחקר של דוקטור פרייס ותרבויות העולם העתיק, כמה הם היו בריאים מאכילה של מזונות
עתירי שומן מן החי בעיקר.

אני לא צריכה לראות את הסרטון הזה , אני מכירה אישית גם פליאולתים בריאים מאוד שצורכים כמויות גדולות של שומן רווי ובשר, זה לא קשור לעניין. לא טענתי שבשר זה לא בריא, טענתי שהוא לא הכרחי כיום.

 

[NonCivilized]

אני לא צריכה לראות את הסרטון הזה , אני מכירה אישית גם פליאולתים בריאים מאוד שצורכים כמויות גדולות של שומן רווי ובשר, זה לא קשור לעניין. לא טענתי שבשר זה לא בריא, טענתי שהוא לא הכרחי כיום.

גם פחמימות.

 

[sunshine]

גם פחמימות.

מה הקשר לפחמימות?

 

[Mike Bikov]

לא טענתי שבשר זה לא בריא, טענתי שהוא לא הכרחי כיום.

וזה תמיד היה נכון
http://anonymous.org.il/content/files/ada-vegetarian-heb.pdf

הבעיה העיקרית היא שלסדר תפריט תזונה לאנשים שאינם אוכלים בשר הוא לא פשוט לאדם הממוצע ולכן צמחוניים/טבעוניים סובלים מחוסרים רבים (חלקם הגדול אף לא יודע על כך

לפי דעתי תחום העיסוק במסלולים מטבוליים הכרחי להבנת תמונת המצב הכללית אבל גם תחום העיסוק במחקרים ניסויים על בני אדם.

תואר לא שווה בהכרח ידע. תואר שווה בעיקר להיות תוכי, לעמוד בזמנים ולעשות מה שמבקשים ממך במשך X שנים. תואר זה "נחמד" לקבל את הבסיס, אבל יש את אלו שעושים תואר ושיננו את החומר כמו תוכים מבלי לחשוב מה הוא אומר לעומק ויש את אלו שחשבו קצת ועושים היו ניסים ונפלאות. ההבדל בין "איש מקצוע טוב" ל"איש מקצוע לא טוב". ומה שהבחור הזה עוסק בו זה הכל חוץ ממחקר וניסוי על בני אדם. הייתי קורא לזה מחקר וניסוי במה שהחוקרים חושבים או מחקר על דף ונייר. זה עובד ככה:
מדען/חוקר" "שלום אדוני מה אכלת בשבוע האחרון?"
משתתף במחקר (נקרא לו א'): "אממ, לא זוכר, אבל נניח פרוסת לחם, חזה עוף, מממ..."
מדען/חוקר: "אוקיי נכתוב שאכלת ככה כל השבוע כי אנחנו צריכים להמשיך לקבל מלגות (="משכורת)"
א': זהו אפשר ללכת הביתה?
מדען חוקר: האם אכלת בשר השבוע? אם כן כמה פעמים?
א': ואללה אחשלו לא זוכר, נראה לי 5 פעמים זה טוב?
מדען/חוקר: נכתוב שאכלת כל יום. 7 פעמים
א': ואללה מה שתרצה נשמה רק שחרר אותי יש פקקים עוד חצי שעה
מדען/חוקר: האם הרגשת עייפות או שהיית חולה בחודשיים האחרונים?
א': קצת נלזת פה ושם, עייף מהעבודה כרגיל - תיודע חיים
מדען/חוקר: אוקיי, עייפות כרונית וירידה בתפקוד המערכת החיסונית מאכילת בשר במשך 7 פעמים בשבוע. סגרנו להשבוע, אפשר להתפזר
א': ואללק אתה

ככה נראים מחקרים באפידמיולוגיה בתחום התזונה. אם זה לא קרקס, מה כן?

 

[sunshine]

וזה תמיד היה נכון
http://anonymous.org.il/content/files/ada-vegetarian-heb.pdf

הבעיה העיקרית היא שלסדר תפריט תזונה לאנשים שאינם אוכלים בשר הוא לא פשוט לאדם הממוצע ולכן צמחוניים/טבעוניים סובלים מחוסרים רבים (חלקם הגדול אף לא יודע על כך)

מבחינת יחס לאוכלוסייה הכללית- טבעונים סובלים יותר מחוסרים מאשר שאר האוכלוסייה? אם כן, אשמח לקבל את הנתונים

בכל זאת, ממחקר שראיתי לגבי מכת השמנת היתר בארה"ב, באופן ממוצע טבעונים סובלים פחות מהשמנה משאר האוכלוסיה.. וכנראה שזה קשור לכך שהם גם סובלים פחות מסכרת.

ומה שהבחור הזה עוסק בו זה הכל חוץ ממחקר וניסוי על בני אדם. הייתי קורא לזה מחקר וניסוי במה שהחוקרים חושבים או מחקר על דף ונייר. זה עובד ככה:
מדען/חוקר" "שלום אדוני מה אכלת בשבוע האחרון?"
משתתף במחקר (נקרא לו א'): "אממ, לא זוכר, אבל נניח פרוסת לחם, חזה עוף, מממ..."
מדען/חוקר: "אוקיי נכתוב שאכלת ככה כל השבוע כי אנחנו צריכים להמשיך לקבל מלגות (="משכורת)"
א': זהו אפשר ללכת הביתה?
מדען חוקר: האם אכלת בשר השבוע? אם כן כמה פעמים?
א': ואללה אחשלו לא זוכר, נראה לי 5 פעמים זה טוב?
מדען/חוקר: נכתוב שאכלת כל יום. 7 פעמים
א': ואללה מה שתרצה נשמה רק שחרר אותי יש פקקים עוד חצי שעה
מדען/חוקר: האם הרגשת עייפות או שהיית חולה בחודשיים האחרונים?
א': קצת נלזת פה ושם, עייף מהעבודה כרגיל - תיודע חיים
מדען/חוקר: אוקיי, עייפות כרונית וירידה בתפקוד המערכת החיסונית מאכילת בשר במשך 7 פעמים בשבוע. סגרנו להשבוע, אפשר להתפזר
א': ואללק אתה

ככה נראים מחקרים באפידמיולוגיה בתחום התזונה. אם זה לא קרקס, מה כן?

מסכימה.. גם אני פעם הייתי אמורה להשתתף באיזשהו ניסוי.. ובתור משתתפת, לי אישית היה נורא קשה להעריך בשאלונים את תדירות הצריכה שלי לגבי מוצרי מזון מסוימים. די בגלל שלא מדובר ברוטינה קבועה. וזה לגמרי נתון להערכה אישית ופרשנות של המשתתף- לכן קיים אי דיוק.
הבעיה בניסויים על בני אדם היא שאי אפשר (משיקולי אתיקה..) פשוט להכניס אותם למעבדה ולבודד משתנה.

 

[Mike Bikov]

מבחינת יחס לאוכלוסייה הכללית- טבעונים סובלים יותר מחוסרים מאשר שאר האוכלוסייה? אם כן, אשמח לקבל את הנתונים

הכוונה הייתה שיש להם יותר סיכוי להיות עם חוסרים תזונתיים מאשר אוכלי בשר. לדוגמה, ויטמין B12 אינו מתקבל באופן יעיל מתזונה טבעונית ולכן כדאי להתווסף. הספיגה שלו ממקורות צמחיים היא נמוכה מאוד ולא תספיק לרוב האנשים להגיע למינונים סבירים בדם כאשר הם אוכלים תזונה טבעונית (לצמחונים יש אופציות ל-B12) למשך זמן ממושך. מניח אולי שיש נתונים אזוריים/משהו דומה לכך, אבל ממש לא חושב שיש נתונים על "כלל האוכלוסיה" כי זה פשוט לא ישים.

הבעיה בניסויים על בני אדם היא שאי אפשר (משיקולי אתיקה..) פשוט להכניס אותם למעבדה ולבודד משתנה.

בתחום התזונה אפשר לבודד הרבה משתנים, מה שאין בתחום הזה הוא כסף. רוב הכסף בתחום המחקר הוא ב: 1) סרטן 2) איידס 3)גנטיקה 4) פרמקולוגיה - תזונה ברשימה הנמוכה בסקאלה. יש גם ציוד שאין לרוב האוניברסיטאות בעולם, לדוגמה יחידות מטבוליות או בדיקת הוצאה קלורית ע"י שיטה שנקראת Doubly labeled water שזה יקר מאוד גם כן ולא זמין כמעט באף מעבדה.

 

[sunshine]

בתחום התזונה אפשר לבודד הרבה משתנים, מה שאין בתחום הזה הוא כסף. רוב הכסף בתחום המחקר הוא ב: 1) סרטון 2) איידס 3)גנטיקה 4) פרמקולוגיה - תזונה ברשימה הנמוכה בסקאלה. יש גם ציוד שאין לרוב האוניברסיטאות בעולם, לדוגמה יחידות מטבוליות או בדיקת הוצאה קלורית ע"י שיטה שנקראת Doubly labeled water שזה יקר מאוד גם כן ולא זמין כמעט באף מעבדה.

ונניח שהיה את הכסף לניסוי בבני אדם לגבי השפעת מוצרי חלב- איך היו מבודדים את המשתנה? בשביל זה צריך לשים למשך תקופה ארוכה קבוצה גדולה של בני אדם באותם תנאים בדיוק ללא השפעות סביביות , כלומר מערכת סגורה (שזה מתאפשר רק במעבדה) , עם תפריט תזונה זהה פרט למשתנה- מוצרי חלב, פעילות גופנית זהה.. לא? או שיש אפשרות אחרת?

 

[Mike Bikov]

ונניח שהיה את הכסף לניסוי בבני אדם לגבי השפעת מוצרי חלב- איך היו מבודדים את המשתנה? בשביל זה צריך לשים למשך תקופה ארוכה קבוצה גדולה של בני אדם באותם תנאים בדיוק ללא השפעות סביביות , כלומר מערכת סגורה (שזה מתאפשר רק במעבדה) , עם תפריט תזונה זהה פרט למשתנה- מוצרי חלב, פעילות גופנית זהה.. לא? או שיש אפשרות אחרת?

זה דורש חשיבה עמוקה לגבי study design. בשלוף, כנראה עם חורים, לדוגמה:
לוקחים 2 קבוצות של אנשים. מבודדים אותם גנטית (ז"א לוקחים אנשים מאותו המוצא). לוקחים אנשים עם אותו פרופיל פחות או יותר (נניח טווח גילאים 25-30, לא מעשנים, BMI תקין (בהנחה שלא מתאמנים), לא רגישים ללקטוז/צורכים מוצרי חלב בד"כ וכו'). שמים את 2 הקבוצות (או יותר, תלוי מה השאלה במחקר) ביחידה מטבולית ונותנים לכולם את אותו התפריט. קבוצה אחת התפריט שלה יכיל מוצרי חלב, הקבוצה השנייה לא. לאחר X שבועות/חודשים משחררים אותם לחופשי. בין לבין עושים בדיקות דם, סריקות ואפילו ביופסיה מאיברים כאלו ואחרים אם נדרש (שוב תלוי מה בודקים, אי אפשר לבדוק הכל מהכל במחקר אחד - יש גבול). בסיום המחקר עושים אנליזה לנתונים שהתקבלו ומסיקים מסקנה. זה ישים בהחלט אם:
1. יש את כל הכלי מעבדה הנכונים (כמו שציינתי, יחידה מטבולית, צוות שלוקח בדיקות דם (אחות/רופא/פרמדיק)
2. מספיק כסף לשלם למשתתפים (כי הם מקריבים כמה שבועות/חודשים מחייהם ובעצם נכנסים ל"בית כלא")
3. תשלום לכל הצוות שהולך לעבוד על כך מסביב (פוסט דוקים/דוקים/חוקרים וכו')

אם המחיר יהיה נכון, כולם יסכימו. אדם אלומני ברחוב או איזה מובטל, רווק (ללא משפחה/התחייבויות) שגם ככה אין לו הרבה מה לעשות בחיים, יסכים להכנס לבית כלא שכזה לכמה שבועות/חודשים בעד כמה אלפי/עשרות אלפי דולרים. לא צריך גם הרבה אנשים, בתור מחקר ראשוני כדי לראות את הכיוון מספיק 20 איש (10 בכל קבוצה). כמובן שזה לא מעט למחקר קליני, במיוחד לא כזה, אבל יצאתי מהנחה שיש כסף.


מחקרי המשך יכולים לבדוק (בהתאם לתוצאות המחקרים הקודמים):
1. מינון מוצרי החלב
2. מקור מוצרי החלב (פרה/עזים/משהו אחר)
3. תחליפי חלב (סויה/שקדים/אורז כנגד מוצרי חלב "רגילים")
4. אוכלוסיות שונות (פרופילים שונים, נניח obese, בידוד למינים, מבוגרים, ילדים (לא ישים - אולי בצפון קוריאה/איראן), גזע שונה וכו'
5. שילוב של אימונים/ללא אימונים
6. משחק עם מינון הלקטוז
7. משחק עם ערכים קלורים כלליים בתפריט (מוצרי חלב במאזן קלורי חיובי/שלילי)

וכדומה.

 

[NonCivilized]

מה הקשר לפחמימות?

יש המון דברים שהם לא הכרחיים ואפשר לוותר עליהם for the greater good
תסתכלי על תעשיית הטקסטיל בסין.

 

[sunshine]

תסתכלי על תעשיית הטקסטיל בסין.

אם זה מה שאתה מכוון אליו אז זה לא לדיון הזה..
בכיף אדון איתך על כך ב"פינת הניהליזם" באוף טופיק.

 

[יהושע64]

אם המחיר יהיה נכון, כולם יסכימו.

כל מה שצריך זה לקרוא לניסוי הזה "האח הגדול" ויש לך שבעה מליון מתנדבים.

 

[itay87]

כל הזמן אתם מדברים על הרגישים ללקטוז, ומוציאים אותם מהדיון בנוגע לכדאיות של צריכת החלב.
אני רגיש ללקטוז, וצורך חלב בכמות ממוצעת לחלוטין(כוס חלב, גביע יוגורט ולפעמים גביע קוטג ביום אחד). אני משתמש בחלב שפירקו ממנו את הלקטוז כבר, ובשאר המאכלים מתסף באנזים לקטאז שפשוט חסר אצלי.
במידה ובצורת הצריכה הזאת, החלב לא עושה לי בעיות במערכת העיכול, שאר התגובות של הגוף שלי לחלב "זהות" לאנשים אחרים, או שהחוסר באנזים אמור להצביע על כך שהגוף שלי "לא בנוי"\"לא רוצה" לצרוך חלב?

 

[Mike Bikov]

במידה ובצורת הצריכה הזאת, החלב לא עושה לי בעיות במערכת העיכול, שאר התגובות של הגוף שלי לחלב "זהות" לאנשים אחרים, או שהחוסר באנזים אמור להצביע על כך שהגוף שלי "לא בנוי"\"לא רוצה" לצרוך חלב?

אין עם זה בעיה וזה לא קשור למה שהגוף רוצה/לא רוצה. חוסר באנזים = מוטציה גנטית. זה לא רע והגוף ישמח לקבל את מוצרי החלב שאתה מכניס אליו מאחר ויש בהם מינרלים וויטמינים חיוניים לגופך. מה שכן אתה יכול לקבל את אותם הדברים ממקורות תזותיים אחרים ולא חייב לצרוך מוצרי חלב בתפריט היומי.

 

[Daniel;-)]

חוסר באנזים = מוטציה גנטית

הערה קטנה, המוטציה היא דווקא אצל בעלי האנזים.

 

[sunshine]

הערה קטנה, המוטציה היא דווקא אצל בעלי האנזים.

למרות שזה תלוי על איזה מחסור בלקטאז אנחנו מדברים- אם זה מולד, ראשוני או שניוני.
מחסור מולד באנזים הוא פגם גנטי- התינוק לא יוכל לינוק מאימו. מחסור שניוני הוא נורמלי.

 

[לוטם]

ויסלח לי ריפטו וחוסר הבקיאות שלו בתזונה).

במיוחד אם נהגת לשתות כמויות גבוהות של חלב מיוחד כמו שחברינו ריפטו ממליץ

אני לא ראיתי את ההמלצה הזו בספרים שלו, הוא בסך הכל נתן דוגמא לתפריט לאנשים בתת משקל. ההמלצה הזו לא מצויינת לכלל המתאמנים בספר אלא תחת קטגוריית "אוכלוסיות מיוחדות".
אם אתה קראת את זה במקום אחר אשמח לקרוא.

 

[Mike Bikov]

אני לא ראיתי את ההמלצה הזו בספרים שלו, הוא בסך הכל נתן דוגמא לתפריט לאנשים בתת משקל. ההמלצה הזו לא מצויינת לכלל המתאמנים בספר אלא תחת קטגוריית "אוכלוסיות מיוחדות".
אם אתה קראת את זה במקום אחר אשמח לקרוא.

זה מופיע בכל חור בפורום שלו כתשובה לכל אחד שלא מצליח להעלות במשקלי עבודה/במשקל. הוא אפילו העלה לאתר שלו מאמר שתומך בזה:
Eating Through the Sticking Points | Matt Reynolds
(לא כתב את המאמר, אבל אם הוא העלה את זה לאתר הראשי, ז"א שהוא מסכים עם כל מילה שנכתבה שם)

 

[לוטם]

זה מופיע בכל חור בפורום שלו כתשובה לכל אחד שלא מצליח להעלות במשקלי עבודה/במשקל. הוא אפילו העלה לאתר שלו מאמר שתומך בזה:
Eating Through the Sticking Points | Matt Reynolds
(לא כתב את המאמר, אבל אם הוא העלה את זה לאתר הראשי, ז"א שהוא מסכים עם כל מילה שנכתבה שם)

המאמר הזה נפתח במילים:
I don’t care if you have abs. I don’t care what your cholesterol numbers are. What I do care about is that you’re weak
עם תמונה של עוגת בראוניס,
הכותב מדבר על זה שצריך לאכול הרבה באופן כללי כדי להשיג כוח בצורה אופטימלית - ואת זה כולנו יודעים.

אין פה המלצה ספציפית לגלון חלב ביום, אלא לעודף קלורי באופן כללי, הגלון חלב והעוגת בראוניס זו דוגמא בסך הכל.

אם אתה אומר שהוא כותב את זה בפורום שלו לכל אחד שלא עולה בכוח, אני מאמין לך. למרות שקשה לי להאמין שלריפטו באמת אכפת עם זה גלון חלב או קערה של חמאת בוטנים. Same shit הייתי אומר