הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

תזונה ותוספים קלוריה שווה לקלוריה? אולי ואולי לא.

Mike Bikov

מנהל אתר
103,265
12,428
מנהל
נק' מוניטין:
58,705
103,265
12,428
מחקר מעניין יצא לפני כמה ימים שבוחן דיאטות דלות שומן כגנד דיאטות דלות בפחמימות ומנסה לענות על השאלה שאנו שואלים במשך עשורים: האם קלוריה שווה לקלוריה?

במובן הפיזקלי, אין על כך וויכוח. קלוריה זו יחידה אנרגטית והיא שווה לקלוריה. זה כמו לומר שקילוגרם לא שווה לקילוגרם. וואט לא שווה לוואט וגו'ל לא שווה לג'ול. הכל שווה, השאלה היא באיזו מסגרת. במסגרת הביו-כימית של הגוף, הדברים משתנים (כנראה) מאחר ומשתנים רבים מתווספים למשוואה. אילו משתנים? משתנים גנטים, שבין היתר מעלים או מורידים פעולות של אינזימים (חלבונים) מסויימים בגופינו שאחראים על חילוף החומרים. אילו עוד? פרמטרים הורמונלים או אפילו ניורולוגים שמשפיעים על פירוק המזון ואיחסנו בתא. לגיל, מין, מוצא ואפילו הסביבה (אנשים שחיים במקומות קרים כנגד חמים; אנשים שחיים בסביבה לחוצה על בסיס קבוע וכו') כל אלו יכולים להשפיע על חילוף החומרים ועל השאלה: "האם קלוריה שווה לקלוריה?"

בעבר ניסינו להתייחס לשאלה הזו בפורטל המאמרים שלנו במאמר: "האם קלוריה שווה לקלוריה?"

מאז עברו הרבה מים בנהר, אך השאלה נשאלה אותה שאלה. אתם בטח, ולא פעם, נתקלתם בוויכוחים אין סופיים בין אנשי ה"פחמימות זה רעל" לבין הפחות קיצונים ואלו שאומרים "הערכים הסופיים חשובים" - אז מי צודק? כנראה שלא נדע בקרוב, אבל אנחנו קרובים מתמיד.

אז מה מה מצאו במחקר שעשה "קצת" בלאגן בתחום עם כותרת פרובקטיבית כמו שניתנה לו (ראו למטה את האבסטרקט)?
על פני 6 ימים, המשתתפים קיבלו את אותו סך קלורי (כל המחקר בוצע בסביבת מעבדה, ז"א המשתתפים היו ב"כלא-מעבדה") כאשר לקבוצה אחת הורידו את צריכת השומן ל-8% בלבד מהתפריט בזמן שלקבוצה השנייה הורידו את צריכת הפחמימות ל-29% בלבד (מה ש"דופק" קצת את המחקר, אך זו עדיין הורדה משמעותית מ-60% פחמימה במצב ההתחלתי שהמשתתפים היו בו ל-29%).

בטווח זמן של 6 ימים בלבד (שוב, זה בוצע בסביבת מעבדה עם מעקב אחר כל הפרמטרים = כסף רב) הקבוצה שהורידה את צריכת השומן הורידו כמעט פי 2 יותר בשומן. מנגד, הקבוצה שהורידה פחמימות הורידה יותר במשקל, אך המשקל כמו שכולכם כבר מכירים היה ברובו נוזלים.

הינה הפרמטרים שמצאו לכל קבוצה, את הערות שלי אתן בהמשך:

הקבוצה שצרכה דיאטה דלה בשומן:
* ירדה 463 גרם שומן ב-6 ימים (כמעט פי 2 מהקבוצה השנייה)
* סבלה כמעט פי 2 פחות מירידה בחילוף החומרים. חילוף החומרים ירד ב-50 קלוריות ליום.
* לא נמצאה השפעה על רמות האינסולין בדם
* ירדה פחות משקל (אך לא שומן) מהקבוצה השנייה

הקבוצה שצרכה דיאטה דלה בפחמימה:
* ירדה 250 גרם שומן ב-6 ימים
* סבלה מירידה של 96 קלוריות ליום בחילוף החומרים (כמעט פי 2 מהקבוצה השנייה)
* הורדה ב-22% (בממוצע) את רמות האינסולין בדם על פני היום
* ירדה יותר במשקל באופן כללי, אך פחות בשומן (ירדה בעיקר משקל שרובו מכיל נוזלים עקב הורדת צריכת הפחמימות)

החוקרים הציגו מודל מתמטי המראה שעל פני 6 חודשים, אלו שעוקבים אחר דיאטה דלה בשומן יורידו יותר משקל מאלו שצרכו דיאטה דלה בפחמימות. את המודל אישית לא ממש הבנתי (ז"א הבנתי, לא הבנתי את המסקנה מהמודל ואיך הגיעו למספר הדמיוני שהגיעו אליו. אבל אולי לא הבנתי את המודל לעומק).

הערות שלי למחקר:

1. הורדה דרסטית בצריכת הפחמימות מביאה איתה לדילול גליקוגן (מאגר הפחמימה בשריר/כבד), מה שמביא איתו הוצאה של נוזלים מהתא (3-4 גרם מים לכל 1 גרם גליקוגן). יש כ-400 גרם גליקוגן בשרירים ועוד כ-70 גרם בכבד (משתנה בין המינים, מבנה גוף ופעילות גופנית. למתאמנים באימונים אירובים, במיוחד לטווחים ארוכים, יהיו מאגרי גליקוגן גדולים משמעותית מאדם ממוצע). זו אחת הסיבות שהקבוצה שצרכה דיאטה דלה בפחמימה הורידה יותר משקל אך בו זמנית פחות שומן בטווח זמן נתון. עוד סיבה להפסיק להסתכל על המשקל כמספר אבסולוטי אלא על % השומן (שקצת קשה יותר לקבל באופן מדוייק שלא בבדיקות מעבדה).


2. את איבוד השומן מדדו עם DEXA (או DXA) שזה נקרא הגולד סטנדרט כיום מבחינת מדידת % שומן (אם כי אני אישית עדיין מפקפק בכך מסיבות שלא אפרט כאן כי הן לא רלוונטיות). הקבוצה שצרכה דיאטה דלה בפחמימה ירדה 245 גרם שומן והקבוצה שצרכה דיאטה דלה בשומן 463 גרם. כל זאת ב-6 ימי מחקר. השאלה הנשאלת היא מה עם אדפטציה לשימוש בשומן כמקור אנרגטי במקום פחמימה עם הזמן? זה הרי לוקח זמן, בטח שלא 6 ימים. לכן אינני מבין, בין היתר, את המודל המתמטי של החוקרים.

3. החוקרים היו צריכים להוריד את צריכת הפחמימה ל-0 או מאוד קרוב לכך כמו שעשו עם השומן. ברגע שלקחת אב מזון שלם מתפריט והשארת אב מזון אחר בתפריט השני, המחקר שנוצר מלא בחורים ושאלות המשך לא מובנות. הגוף קיבל "שוק" כאשר הורידו לו את השומן ל-8% מסך התפריט והתחיל להשתמש באלמנטים אחרים, כנראה עם הוצאה אנרגטית גבוהה יותר, כדי להשלים פערים. מנגד, הגוף לא קיבל את אותו השוק בתפריט "דל הפחמימה", ששם הפחמימות ירדו ל-29%, שאני לא בטוח כמה אפשר לקרוא לזה באמת דל פחמימה (אם כי זה על הגבול של "כן").

4. החלבון, אוי החלבון. שוב פרמטר מאוד חשוב ששוכחים להכליל בכל המחקרים הללו. מה היה קורה אם היינו מעלים את צריכת החלבון בכל קבוצה? לא צריך הרבה, בואו נגיד ל 1.4-1.6 גרם לק"ג משקל. האם התוצאות היו שונות? כנראה שכן. הינה לדוגמה מחקר שהוריד את צריכת הפחמימה ל-10% והעלה את צריכת החלבון כך שנצפה יתרון מטבולי דומה למה שהוצג במחקר הנוכחי:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3564212/
מנגד דיאטות דלות בפחמימות עם יותר פחמימה, לא הציגו יתרון מטבולי:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15598683

אז מי צודק? למי יש יתרון מטבולי? כנראה שלשתי הקבוצות, תלוי איזה אב מזון מפחיתים יותר בדיאטה היומית.

5. מה זה אומר על חולי סכרת? הרי במשך שנים אומרים להם להפחית בצריכת בפחמימות. אז כן, הקבוצה שצרכה פחות פחמימות הורידה את האינסולין ב-22%, אך הורידו פי 2 פחות בשומן. האם חולה סכרת סוג 2 יהנה יותר מאיזון האינסולין בדם אם יוריד באופן מסיבי בשומן? האם צריך לקצץ את הפחמימות לאזור ה 10% כדי להנות מיתרונות מטבולים נוספים? שאלת השאלות, אך בסופו של יום אני מאמין שאם אותו אדם ירד בשומן, הסוכר בדם (עד גבול מסויים) ישתפר באופן דרסטי, כך שגם רמת האינסולין, בדם בממוצע, תרד גם היא.

בסופו של יום, שתי הדיאטות עבדו. אחת עבדה טוב יותר מהשנייה בהינתן המגבלות של המחקר:
I. בוצע ל-6 ימים בלבד מאחר ובוצע בתנאים מאוד מגבילים (תנאי מעבדה) שלא מאפשרים למחקר ארוך טווח שכזה (הן מבחינה תקציבית והן מבחינת האנשים שמשתתפים במחקר)

II. לא היה איזון ממשי בין הקבוצות. היה צריך לחתוך את הפחמימות גם לאזור ה-10% ואז היה מעניין יותר.

III. המחקר היה מאוד מבוקר עם כל הכלים הרלוונטים. מבוקר מאוד אפילו, אולי מבין המבוקרים שבוצעו בשנים האחרונות.

IV. את תוצאות המחקר אין לזרוק מהחלון כי זה לא מצא חן בעינינו/יש בעיות במחקר (תמיד יהיה לומר משהו על כל מחקר). צריך להמשיך מאותה הנקודה, עם שינוי של הפרמטרים בכל קבוצה ולהמשיך לבדוק את הנושא לעומק. עדיפות למחקר עם זמן ממושך יותר, אך זה לרוב לא ישים בתנאי מעבדה.


Calorie for Calorie, Dietary Fat Restriction Results in More Body Fat Loss than Carbohydrate Restriction in People with Obesity

Kevin D. Hallcorrespondenceemail, Thomas Bemis, Robert Brychta, Kong Y. Chen, Amber Courville, Emma J. Crayner, Stephanie Goodwin, Juen Guo, Lilian Howard, Nicolas D. Knuth, Bernard V. Miller III, Carla M. Prado, Mario Siervo, Monica C. Skarulis, Mary Walter, Peter J. Walter, Laura Yannai

DOI: http://dx.doi.org/10.1016/j.cmet.2015.07.021

Highlights
•19 adults with obesity were confined to a metabolic ward for two 2-week periods
•Cutting carbohydrates increased net fat oxidation, but cutting fat by equal calories had no effect
•Cutting fat resulted in more body fat loss as measured by metabolic balance
•Mathematical model simulations predicted small long-term differences in body fat

Summary
Dietary carbohydrate restriction has been purported to cause endocrine adaptations that promote body fat loss more than dietary fat restriction. We selectively restricted dietary carbohydrate versus fat for 6 days following a 5-day baseline diet in 19 adults with obesity confined to a metabolic ward where they exercised daily. Subjects received both isocaloric diets in random order during each of two inpatient stays. Body fat loss was calculated as the difference between daily fat intake and net fat oxidation measured while residing in a metabolic chamber. Whereas carbohydrate restriction led to sustained increases in fat oxidation and loss of 53 ± 6 g/day of body fat, fat oxidation was unchanged by fat restriction, leading to 89 ± 6 g/day of fat loss, and was significantly greater than carbohydrate restriction (p = 0.002). Mathematical model simulations agreed with these data, but predicted that the body acts to minimize body fat differences with prolonged isocaloric diets varying in carbohydrate and fat.


http://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4131(15)00350-2


88888800999.jpeg


88888.jpeg
8787878787.jpeg
 
נערך לאחרונה:
למתאמנים באימונים אירובים, במיוחד לטווחים ארוכים, יהיו מאגרי גליקוגן גדולים משמעותית מאדם ממוצע)
אפשר הסבר לחלק הזה?

אם אני לא פעיל אירובית אז יהיה לי x גליקוגן בגוף ואם אני אהיה פעיל אז יהיה לי x+y גליקוגן.

אז אם אני פעיל באירובי לטווח ארוך:
1.אני אשקול יותר? (יותר גליקוגן בדם)
2. אראה יותר נוזלי? (זה מתבטא בנוזלים?)
3. אני אהיה יותר אנרגטי?
4.יש לזה חסרונות?
5. יש הגדרה לפעיל אירובית כזה?
 
  • פותח/ת השרשור
  • #3
1.אני אשקול יותר? (יותר גליקוגן בדם)
כן, אך מדובר בכמה קילוגרמים בודדים יותר. בוא נגיד שרץ למרחקים ארוכים יהנה מהכמה קילוגרמים העודפים הללו כביכול בהקשר ביצועים ספורטיבים (ז"א שהמשקל לא יגביל אותו מאחר וזו "אנרגיה טהורה" והוא יקבל בוסט משמעותי בריצה הארוכה ממאגרים גדולים יותר)

2. אראה יותר נוזלי? (זה מתבטא בנוזלים?)
לא בהכרח

3. אני אהיה יותר אנרגטי?
אין קשר שאני יודע עליו בין מאגרי הגליקוגן לרמות אנרגיה. רמות אנרגיה מושפעות באופן ישיר ע"י מאזן הורמונלי (בלוטת התריס לדוגמה או יותר נכון T3/T4 זה אחד מהפקטורים).

4.יש לזה חסרונות?
לא שידוע לי

5. יש הגדרה לפעיל אירובית כזה?
רץ מרתון לדוגמה. ככה שהפעילות ממושכת יותר, המאגרים גדולים יותר (עד גבול מסויים וסביר להניח משתנה גם גנטית בין אנשים)


אפשר להגדיל את מאגרי הגליקוגן ע"י מניפולציות של העמסת פחמימות (לפני תחרות לדוגמה).
 
@Moshe
בקשר ל 1 ו 2.

אז יש יתרון מובהק אם אני בדל פחמימה ואני נכנס לכושר טוב מבחינה אירובית נכון? אני אוכל להינות מהעובדה שאני לא מכניס הרבה פחמימה ויורד במשקל, ובמקביל ביום העמסה אני מקבל יותר גליקוגן בגוף ליותר זמן.

ובקשר למראה, נניח ויש לי 600 גרם גליקוגן כשאני לא בכושר, וכשאני בכושר יש לי יותר (נניח קילו או 2 יותר) איך זה יראה מבחינה אסטטית?
אראה כאילו אני על אחוז שומן "גבוה" יותר? או שאראה מאסיבי יותר כי רוב הגליקוגן נמצא בכלל בשריר ולא בשומן?
*ניקח מישהו עם אחוז שומן חד סיפרתי שבמקרה הזה יהיה הבדל עם כל קילו במשקל


סליחה על החפירה, לא כל יום אני שומע על יתרונות באירובי 😃
 
  • פותח/ת השרשור
  • #5
אז יש יתרון מובהק אם אני בדל פחמימה ואני נכנס לכושר טוב מבחינה אירובית נכון? אני אוכל להינות מהעובדה שאני לא מכניס הרבה פחמימה ויורד במשקל, ובמקביל ביום העמסה אני מקבל יותר גליקוגן בגוף ליותר זמן.
להתאמן למרחקים ארוכים בדל פחמימה זה בערך הדבר הכי מטומטם שאתה יכול לעשות מבחינת ביצועים. זה תלוי מה המרחק שאתה רץ לעומת מה שאתה מנסה להשיג. לא לתת לגוף פחמימה ולצפות ממנו לאגור יותר ממה שהוא יכול רק כי היית בדל פחמימה זה חשיבה מוטעת. זה גם כנראה לא יקרה בפועל כי המאגרים ריקים רוב הזמן, לגוף אין בדיוק סיבה להגדיל את המאגרים עוד יותר, גם אם תאכל הרבה פחמימה. הגדלת מאגרי הפחמימה מתבצעת בהעמסה על פני כמה ימים רציפים עם מאות גרמים של פחמימה (העמסה "טיפוסית" לפני תחרויות איירון-מן/מרתון).

ובקשר למראה, נניח ויש לי 600 גרם גליקוגן כשאני לא בכושר, וכשאני בכושר יש לי יותר (נניח קילו או 2 יותר) איך זה יראה מבחינה אסטטית?
תלוי ב-% שומן. על אחוז שומן נמוך סביר להניח שתראה טוב יותר כי השרירים יבלטו יותר ע"י הזרמה מסיבית של נוזלים/גליקוגן לשריר (זה למה בילדרים עושים העמסות לפני תחרויות). מנגד, זה גם תלוי גם בגנטיקה וכמה נוזלים אתה אוגר מתחת לעור. אי אפשר לחזות מקרה שכזה מראש.
 
1. הורדה דרסטית בצריכת הפחמימות מביאה איתה לדילול גליקוגן (מאגר הפחמימה בשריר/כבד), מה שמביא איתו הוצאה של נוזלים מהתא (3-4 גרם מים לכל 1 גרם גליקוגן). יש כ-400 גרם גליקוגן בשרירים ועוד כ-70 גרם בשרירים (משתנה בין המינים, מבנה גוף ופעילות גופנית. למתאמנים באימונים אירובים, במיוחד לטווחים ארוכים, יהיו מאגרי גליקוגן גדולים משמעותית מאדם ממוצע). זו אחת הסיבות שהקבוצה שצרכה דיאטה דלה בפחמימה הורידה יותר משקל אך בו זמנית פחות שומן בטווח זמן נתון. עוד סיבה להפסיק להסתכל על המשקל כמספר אבסולוטי אלא על % השומן (שקצת קשה יותר לקבל באופן מדוייק שלא בבדיקות מעבדה).

החלק האדום המודגש מפריע
זה בכוונה ככה או שזה טעות?
 
יש סרט על תעשיית הסוכר שמראה שאדם שאכל את אותו מספר קלוריות אבל עם יותר סוכר השמין במשקל ועשה הרבה נזק לגוף
והוא לא אכל שוקולדים או חטיפים, פשוט שטה הרבה מיץ ויוגורטים וקורנפלקס ורטבים לבשר
 
לא היה איזון ממשי בין הקבוצות. היה צריך לחתוך את הפחמימות גם לאזור ה-10% ואז היה מעניין יותר.
אבל הם רצו להעמיד את הגוף ב stress דומה מבחינת ההפחתה הקלורית (30%), אחרת היתה ללא ספק ביקורת על כך שהם משוים מלפפונים לסוסי ים.

כפי שציינת, ברור למה מחקרים כאלה קצרים בזמן, אבל נשאלת השאלה אם יש בהם בכלל טעם. מה באמת אפשר ללמוד לגבי תהליכים פיזיולוגיים ארוכי טווח מניסוי שנמשך שישה ימים?
 
אבל הם רצו להעמיד את הגוף ב stress דומה מבחינת ההפחתה הקלורית (30%), אחרת היתה ללא ספק ביקורת על כך שהם משוים מלפפונים לסוסי ים.
אז מעלים שומן במידה שתיתן הפחתה של 30% מהסך הקלורי בעוד שמורידים את הפחמימה. כמו שבקבוצה של השומן הנמוך העלו פחמימה.
 
פרק הזמן קצר מידי. מעניין מה היה קורה אחרי חודשים...

אמנם אי אפשר לעשות מחקר כזה לאורך זמן, אבל היה נחמד לבדוק מה קורה בתחילת דיאטה ואחרי איזה חודש\חודשיים לקחת עוד כמה ימים ולהשוות בין הקבוצות.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #15
אבל הם רצו להעמיד את הגוף ב stress דומה מבחינת ההפחתה הקלורית (30%), אחרת היתה ללא ספק ביקורת על כך שהם משוים מלפפונים לסוסי ים.
הם יכלו להעלות את כמות השומן ו/או החלבון בקבוצת הדל פחמימה כדי להשאיר את הקלוריות אותו הדבר.

כמה בערך עולה לעשות מחקר כזה? סתם לידע כללי...
אלפי דולרים ליממה.
 
מתנצל על ההקפצה של הנושא הזה מלפני חודש אך מכל המחקר והמסקנות שעולות ממנו טרם הצלחתי להבין איזה שיטה תיהיה עדיפה להורדת ב % השומן בגוף?

נניח שנבחר בדיאטת דלת שומן כדי לשרוף יותר מסת שומן, האם זה אומר בהכרח שאומנם נרד ב % השומן אך "ניתקע" עם מאגרי נוזלים עודפים?
 
  • פותח/ת השרשור
  • #17
מתנצל על ההקפצה של הנושא הזה מלפני חודש אך מכל המחקר והמסקנות שעולות ממנו טרם הצלחתי להבין איזה שיטה תיהיה עדיפה להורדת ב % השומן בגוף?

נניח שנבחר בדיאטת דלת שומן כדי לשרוף יותר מסת שומן, האם זה אומר בהכרח שאומנם נרד ב % השומן אך "ניתקע" עם מאגרי נוזלים עודפים?
בשיטה שתוכל להתמיד בה לאורך זמן. זה לא משנה במה תבחר כל עוד תאכל מספיק חלבון ולא תרד בצריכת השומן ל-0 או קרוב לכך. באחוזי שומן מאוד נמוכים הסיפור אולי שונה וכן תהיה עדיפות לדל פחמימה אבל אלו ספקולציות.
 
הקבוצה שצרכה דיאטה דלה בפחמימה:
* ירדה 250 גרם שומן ב-6 ימים
* סבלה מירידה של 96 קלוריות ליום בחילוף החומרים (כמעט פי 2 מהקבוצה השנייה)
* הורדה ב-22% (בממוצע) את רמות האינסולין בדם על פני היום
* ירדה יותר במשקל באופן כללי, אך פחות בשומן (ירדה בעיקר משקל שרובו מכיל נוזלים עקב הורדת צריכת הפחמימות)

אני אשאל כמה שאלות, מראש מצטער על הבורות.

היה פה קצת סלט למרות שקראתי יותר מפעם אחת לא הצלחתי להבין.

1.המחקר אומר שאם מישהו בוחר בין שני ''הדיאטות'' האלו, הדיאטה דלת השומן יותר אפקטיבית לטווח הארוך מהדיאטה דלת הפחמימות?

2.דיאטה דלת פחמימות לא מומלצת כי אתה מוריד את המשקל שהוא בעצם הנוזלים וכך יוצא מצב שמה? שאתה יורד במספר על המשקל אבל לא יורד בפועל ?

שאלות קצת מפגרות אבל אני באמת לא הצלחתי להבין.
תודה רבה משה.

*אגב ראיתי שהנושא הוקפץ, מצטער מראש לא שמתי לב.
 
המחקר אומר שדיאטה דלת שומן יעילה יותר להורדת אחוז השומן מדיאטה דלת פחמימה.
הפחתה שמקורה בנוזלים לא רלוונטית אלא אם כן אתה לפני תחרות BB. זה גם עולה באותה קלות שזה יורד.

קשה להסיק מהמחקר לגבי חיטוב לפרק זמן ארוך אבל אולי לפרק זמן קצר חיטוב דל שומן יהיה יעיל יותר.
 
המחקר אומר שדיאטה דלת שומן יעילה יותר להורדת אחוז השומן מדיאטה דלת פחמימה.
הפחתה שמקורה בנוזלים לא רלוונטית אלא אם כן אתה לפני תחרות BB. זה גם עולה באותה קלות שזה יורד.

קשה להסיק מהמחקר לגבי חיטוב לפרק זמן ארוך אבל אולי לפרק זמן קצר חיטוב דל שומן יהיה יעיל יותר.

את מכירה מחקר טוב שמראה את ההבדלים ביניהם לטווח הארוך? גם לשימור התוצאות עם העלאת פחמימה בהדרגה?
תודה על התגובה !
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית