דיון פרובוקציה או יש אמת

[Leon]

ראיון עם מנתח לב בגיל 98, מה דעתם זה פרופוגנדה או יש אמת בדבריו? הוא טוען שפעילות גופנית מורידה רק במעט את הכולסטרול וכדי להגיע לערך של כולסטרול בריא(מתחת ל140 לפיו) הפתרון היחיד שהוא ועמיתיו מצאו זה מעבר לתזונה טבעונית(כלומר דלת שומן רווי).

אצלי אין דעה כי אני לא חי בריא נקודה. מה דעתכם?

 

[Matty]

סתם ראיתי ורציתי להגיב,
סליחה אם ציפית ליותר 😵

זה בסדר . 😃

 

[Master]

זה בסדר . 😃

תודה על האישור בוס 😁

 

[sunshine]

לא, אבל לאכול תפריט שמורכב ברובו פחמימות עם מעט מאוד חלבון, וגם הוא צמחי, מעט שומן כי לשומן עדיין יש יחסי ציבור רעים אומכ שרוב התפריט נהיה פחמימיתי וזה לא תזונה נכונה. אם את לא מסכימה שפחות מ1 גרם חלבון לקילוגרם גוף ומעט מאוד שומן בתפריט זה לא תקין כנראה שהדיון חסר סיכוי

למה את לוקחת את זה אישית?
99.9 אחוז מהטבעוניים לא אוכלים מספיק חלבון, ו-99.9 אחוז מהיתר לא אוכלים מספיק ירקות.
תזונה שגויה וגרועה יש כמעט אצל כולם. אין מה לדאוג.

תגידי את אמיתית? כמה פעמים צריך לכתוב שיש בתזונה הטבעונית מחסור במקורות לחלבון?

אז חיפשתי נתון לגבי צריכת החלבון בקרב טבעונים..
הנתון שמצאתי הוא שרוב הטבעונים דווקא צורכים כמות מספקת של חלבון וזה לקוח מעמדת אגודת התזונה האמריקאית ביחס לדיאטות צמחוניות
http://anonymous.org.il/content/files/ada-vegetarian-heb.pdf
"אף שאצל חלק מהנשים הטבעוניות צריכת החלבונים היא גבולית, נראה שבדרך כלל צריכת החלבונים הן אצל צמחונים אוכלי-ביצים-וחלב והן אצל טבעונים היא בכמות מספקת ואף עולה על כך (12)"
אז מה דעתכם? עדיין אתם חושבים ש99.9% מהטבעונים לא אוכלים מספיק חלבון?

 

[יהושע64]

הנתון שמצאתי הוא שרוב הטבעונים

מהצצה אל הכותרת נדמה לי שמדובר בצמחונים, לא טבעונים. לצמחונים, כמובן, קל הרבה יותר לקבל חלבון בכל כמות שמתחשקת להם ממוצרי חלב, ביצים, וחלקם גם מדגים.

 

[sunshine]

מהצצה אל הכותרת נדמה לי שמדובר בצמחונים, לא טבעונים. לצמחונים, כמובן, קל הרבה יותר לקבל חלבון בכל כמות שמתחשקת להם ממוצרי חלב, ביצים, וחלקם גם מדגים.

ומה לגבי ההתייחסות לטבעונים בציטוט שהבאתי משם?

 

[יהושע64]

מה לגבי ההתייחסות לטבעונים

כצו שאמרתי, הצצתי רק בכותרת. כשמדברים על "צריכה מספקת" כמו בציטוט שהבאת, אנחנו צריכים קודם כל להתסכל על ההגדרה של "מספקת". כידוע לך, רק אצל משקולנים ודומיהם נהוג לדבר על 2 גרם לכל ק"ג משקל גוף ככמות יומית רצויה בעוד ההמלצות המקובלות לציבור הרחב הן בערך חצי מזה. הציטוט שהבאת מסתמך על מקור שאינו נגיש אונליין (זה ספר בשם The Dietitian’s Guide to Vegetarian Diets: Issues and Applications) כך שקשה לדעת על איזו כמות יומית הם מדברים שם.

(אני חוזר על ההסתיגות: לא קראתי).

 

[sunshine]

כצו שאמרתי, הצצתי רק בכותרת. כשמדברים על "צריכה מספקת" כמו בציטוט שהבאת, אנחנו צריכים קודם כל להתסכל על ההגדרה של "מספקת". כידוע לך, רק אצל משקולנים ודומיהם נהוג לדבר על 2 גרם לכל ק"ג משקל גוף ככמות יומית רצויה בעוד ההמלצות המקובלות לציבור הרחב הן בערך חצי מזה. הציטוט שהבאת מסתמך על מקור שאינו נגיש אונליין (זה ספר בשם The Dietitian’s Guide to Vegetarian Diets: Issues and Applications) כך שקשה לדעת על איזו כמות יומית הם מדברים שם.

(אני חוזר על ההסתיגות: לא קראתי).

הדיון פה לא היה על צריכת חלבון בקרב ספורטאים.
החבר'ה פה טענו ש99.9% מהטבעונים (שוב, לא רק ספורטאים!) סובלים ממחסור של חלבון וזה מה שפוגע לטבעונים בבריאות.
ואני מחזקת את דברייך בכך שלא מחייב שמדובר בהמלצה של 2 גר' חלבון לכל קילו משקל גוף..
עכשיו, האם אתה חושב שזה באמת הגורם ה-משמעותי (צריכת חלבון) כשרוצים לעשות השוואה בין מצב בריאותם של טבעונים ללא טבעונים?

 

[shahar18]

אז חיפשתי נתון לגבי צריכת החלבון בקרב טבעונים..
הנתון שמצאתי הוא שרוב הטבעונים דווקא צורכים כמות מספקת של חלבון וזה לקוח מעמדת אגודת התזונה האמריקאית ביחס לדיאטות צמחוניות
http://anonymous.org.il/content/files/ada-vegetarian-heb.pdf
"אף שאצל חלק מהנשים הטבעוניות צריכת החלבונים היא גבולית, נראה שבדרך כלל צריכת החלבונים הן אצל צמחונים אוכלי-ביצים-וחלב והן אצל טבעונים היא בכמות מספקת ואף עולה על כך (12)"
אז מה דעתכם? עדיין אתם חושבים ש99.9% מהטבעונים לא אוכלים מספיק חלבון?

אני אישית לא רואה בעיה לטבעוני/צמחוני להגיע לכמות חלבון דרושה (פי 0.8-1 למשקל גוף, אל תחשבי שמדובר במחקרים האלה על פי 2), השאלה היא איזו כמות פחמימה זה מצריך אותו לאכול. התשובה היא כנראה שהמון (כי מה לעשות שאין מאכלים טבעוניים דלי פחמימות ועתירי חלבון, גם אם יש, הם לא חלבון מלא ואי אפשר לבסס תזונה שלמה על מאכל אחד או שניים).
אז כמו שהארגון הזה וארגונים אחרים בארה"ב חזרו מההמלצה המגוחכת לגבי מזונות עתירי כולסטרול, משהו שהיה ברור כבר לפני שנים, אותו דבר יקרה לגבי הגישה של חצי מהקלוריות מהתפריט צריך להגיע מפחמימות (זאת בערך הגישה היום). תחשבי שאצל טבעונים זה יותר מחצי ברוב מוחץ מהמקרים.

 

[sunshine]

אני אישית לא רואה בעיה לטבעוני/צמחוני להגיע לכמות חלבון דרושה (פי 0.8-1 למשקל גוף, אל תחשבי שמדובר במחקרים האלה על פי 2), השאלה היא איזו כמות פחמימה זה מצריך אותו לאכול. התשובה היא כנראה שהמון (כי מה לעשות שאין מאכלים טבעוניים דלי פחמימות ועתירי חלבון, גם אם יש, הם לא חלבון מלא ואי אפשר לבסס תזונה שלמה על מאכל אחד או שניים).
אז כמו שהארגון הזה וארגונים אחרים בארה"ב חזרו מההמלצה המגוחכת לגבי מזונות עתירי כולסטרול, משהו שהיה ברור כבר לפני שנים, אותו דבר יקרה לגבי הגישה של חצי מהקלוריות מהתפריט צריך להגיע מפחמימות (זאת בערך הגישה היום). תחשבי שאצל טבעונים זה יותר מחצי ברוב מוחץ מהמקרים.

מסכימה לגבי עניין הכולסטרול..
אבל נכנסים עוד פקטורים למשוואה.
אז אתה משער שבעתיד נגלה שפחמימות צריכה להוות פחות משקל בתפריט ולכן תזונה טבעונית תהווה בעיה?
על אותו תקן אני יכולה לשער שבעתיד נגלה שלהרכב חיידקי המעיים שלנו יש השפעה לא קטנה על המצב הבריאותי שלנו. והרכב חיידקי מעיים של טבעוני שונה מזה של אוכל בשר.
כך שההשערה שלך כרגע לא מוכיחה שתזונה טבעונית יכולה להיות פחות מומלצת בעתיד.. אולי גם ההפך יקרה, אנחנו לא יודעים.

אני אכניס את הרפרנס שוב..
The Health Advantage of a Vegan Diet: Exploring the Gut Microbiota Connection
מה דעתך?

 

[יהושע64]

האם אתה חושב שזה באמת הגורם ה-משמעותי (צריכת חלבון) כשרוצים לעשות השוואה בין מצב בריאותם של טבעונים ללא טבעונים?

לא בהכרח, אבל כפי שאת יודעת מעורבים כאן כל-כך הרבה גורמים שבאמת קשה לבצע מחקרים טובים. כל הנקודות שהייתי מונה כבר הועלו באשכול הזה בצורה זאת או אחרת, כך שפירוט של דעתי יהיה בעיקרו חזרה על מה שכבר נכתב כאן.

בראשי תבות ממש: אני מסכים איתך שהגורם הקובע היה אמור להיות מצב הבריאות הכללי ו/או תוחלת החיים של האוכלוסיות, וככל הידוע לי מהבחינה הזאת אין בעיה בריאותית בטבעונות. מצד שני, כפי שהעירו כבר, רוב הטבעונים מנהלים אורח חיים בריא יותר לא רק בענייני תזונה כך שקשה לבודד משתנים. אולי כשכמות הטבעונים מתוך חמלה (בניגוד לטבעונים משיקולי בריאות) תהיה גדולה מספיק (איפה גארי כשצריך אותו?) אפשר יהיה לדעת קצת יותר ע"י מחקרים שיבדילו בין אוכלוסיות הטבעונים בהתאם לקריטריון הזה, אם כי גם זה יהיה בעייתי למדי.

 

[sunshine]

לא בהכרח, אבל כפי שאת יודעת מעורבים כאן כל-כך הרבה גורמים שבאמת קשה לבצע מחקרים טובים. כל הנדוקות שהייתי מונה כבר הועלו באשכול הזה בצורה זאת או אחרת, כך שפירוט של דעתי יהיה בעיקרו חזרה על מה שכבר נכתב כאן.

בראשי תבות ממש: אני מסכים איתך שהגורם הקובע היה אמור להיות מצב הבריאות הכללי ו/או תוחלת החיים של האוכלוסיות, וככל הידוע לי מהבחינה הזאת אין בעיה בריאותית בטבעונות. מצד שני, כפי שהעירו כבר, רוב הטבעונים מנהלים אורח חיים בריא יותר לא רק בענייני תזונה כך שקשה לבודד משתנים. אולי כשכמות הטבעונים מתוך חמלה (בניגוד לטבעונים משיקולי בריאות) תהיה גדולה מספיק (איפה גארי כשצריך אותו?) אפשר יהיה לדעת קצת יותר ע"י מחקרים שיבדילו בין אוכלוסיות הטבעונים בהתאם לקריטריון הזה, אם כי גם זה יהיה בעייתי למדי.

וזו בדיוק הנקודה שהעלתי כל הדיון..
שיש מחסור בידע ובנתונים כדי לקבוע. לשני הכיוונים.
😃

 

[shahar18]

מסכימה לגבי עניין הכולסטרול..
אבל נכנסים עוד פקטורים למשוואה.
אז אתה משער שבעתיד נגלה שפחמימות צריכה להוות פחות משקל בתפריט ולכן תזונה טבעונית תהווה בעיה?
על אותו תקן אני יכולה לשער שבעתיד נגלה שלהרכב חיידקי המעיים שלנו יש השפעה לא קטנה על המצב הבריאותי שלנו. והרכב חיידקי מעיים של טבעוני שונה מזה של אוכל בשר.
כך שההשערה שלך כרגע לא מוכיחה שתזונה טבעונית יכולה להיות פחות מומלצת בעתיד.. אולי גם ההפך יקרה, אנחנו לא יודעים.

אני אכניס את הרפרנס שוב..
The Health Advantage of a Vegan Diet: Exploring the Gut Microbiota Connection
מה דעתך?

כן אני בהחלט חושב שזאת הבעיה, ולהבדיל מהבעיה של הרכב חיידקי המעיים שלטענתך יש לאוכלי בשר (שגם על זה אגב אפשר להתווכח, כי אוכלי הבשר מתחלקים לקבוצות רבות... הקבוצה הכי גדולה היא קבוצה שאוכלת כל כך לא נכון שאני מעדיף כבר שיהיו טבעונים), אפשר אולי בעזרת מינונים נכונים לתקן את זה. משהו שבתזונה טבעונית לא ממש אפשרי. אלא אם כן יהיו הנדוסי מזון שיסייע לתזונה הזאת, אבל אז אנחנו נכנסים לוויכוח של האם יש בעיה עם מזון מהונדס/מעובד.

לגבי הרפרנס, רק התעוררתי, בא לך לתמצת אותו? 😅 (אקרא יותר מאוחר בלי קשר)

 

[sunshine]

כן אני בהחלט חושב שזאת הבעיה, ולהבדיל מהבעיה של הרכב חיידקי המעיים שלטענתך יש לאוכלי בשר (שגם על זה אגב אפשר להתווכח, כי אוכלי הבשר מתחלקים לקבוצות רבות... הקבוצה הכי גדולה היא קבוצה שאוכלת כל כך לא נכון שאני מעדיף כבר שיהיו טבעונים), אפשר אולי בעזרת מינונים נכונים לתקן את זה. משהו שבתזונה טבעונית לא ממש אפשרי. אלא אם כן יהיו הנדוסי מזון שיסייע לתזונה הזאת, אבל אז אנחנו נכנסים לוויכוח של האם יש בעיה עם מזון מהונדס/מעובד.

לגבי הרפרנס, רק התעוררתי, בא לך לתמצת אותו? 😅 (אקרא יותר מאוחר בלי קשר)

ממש בקצרה:
הרכב חיידקי המעיים של טבעונים שונים מאלה של אוכלי כל, אבל פחות שונים מאלה של צמחונים.
נמצא קשר בין הרכב חיידקי המעיים למחלות שונות, להשמנת יתר, לתסמונת מטבולית..
התגלה שאצל טבעונים אותו הרכב כולל הימצאות גדולה יותר של חיידקים שמקושרים למצב בריאותי טוב (בעיקר אנטי- דלקתיים. יש שם פירוט של זנים..).

מדובר רק בהתחלה של המחקרים בנושא..
לכן כרגע זה מהווה נקודת פתיחה מסוימת לעריכה של עוד מחקרים שיעזרו לנו להבין את המנגנונים השונים ולגלות עוד משתנים.

 

[Master]

הרכב חיידקי המעיים של טבעונים שונים מאלה של אוכלי כל, אבל פחות שונים מאלה של צמחונים.
נמצא קשר בין הרכב חיידקי המעיים למחלות שונות, להשמנת יתר, לתסמונת מטבולית..
התגלה שאצל טבעונים אותו הרכב כולל הימצאות גדולה יותר של חיידקים שמקושרים למצב בריאותי טוב (בעיקר אנטי- דלקתיים. יש שם פירוט של זנים..).

מדובר רק בהתחלה של המחקרים בנושא..
לכן כרגע זה מהווה נקודת פתיחה מסוימת לעריכה של עוד מחקרים שיעזרו לנו להבין את המנגנונים השונים ולגלות עוד משתנים.

אז מה שאתה אומר זה שדרך חיים טבעוני בריא יותר? מאורח חיים ''קרניבורי''?

 

[sunshine]

אז מה שאתה *אומרת* זה שדרך חיים טבעוני בריא יותר? מאורח חיים ''קרניבורי''?

אולי (ואולי לא). כרגע מוקדם לקבוע.

 

[Master]

אולי (ואולי לא). כרגע מוקדם לקבוע.

הבנתי.
תודה, לא ידעתי שאת בת אז התבלבלתי 😵

 

[yogevnn]

ה מה שפוגע לטבעונים בבריאות.

לא נכון.
שוב פעם את אומרת שזה מה שאמרתי כשמעולם לא דיברתי על בריאות.

בריאות היא מושג שקרי שהומצא על ידי חרטטנים. אי אפשר למדוד בריאות אי אףשר להגדיר בריאות.

אמרתי שרוב הטבעונים, הלא מתאמנים, אוכלים מה שזמין להם כי ככה עושים כל האוכלוסיה הלא מתאמנת (טבעונים ואוכלי כל כאחד)

והדברים הזמינים לטבעונים הם ג'אנק.

שוב, לכי לשלבים שהסברתי לך את זה תצטטי את השלב שאיתו את לא מסכימה.

אם אין כזה מצויין אנחנו מסכימים.

אם אין כזה + את מחליטה שאמרתי דברים לא נכונים אז הדיון הוא דיון סרק בו את מנסה להוכיח את בריאות הטבעונים.

אני לא מדבר על בריאות. אלא על זמינות

 

[sunshine]

לא נכון.
שוב פעם את אומרת שזה מה שאמרתי כשמעולם לא דיברתי על בריאות.

בריאות היא מושג שקרי שהומצא על ידי חרטטנים. אי אפשר למדוד בריאות אי אףשר להגדיר בריאות.

אמרתי שרוב הטבעונים, הלא מתאמנים, אוכלים מה שזמין להם כי ככה עושים כל האוכלוסיה הלא מתאמנת (טבעונים ואוכלי כל כאחד)

והדברים הזמינים לטבעונים הם ג'אנק.

שוב, לכי לשלבים שהסברתי לך את זה תצטטי את השלב שאיתו את לא מסכימה.

אם אין כזה מצויין אנחנו מסכימים.

אם אין כזה + את מחליטה שאמרתי דברים לא נכונים אז הדיון הוא דיון סרק בו את מנסה להוכיח את בריאות הטבעונים.

אני לא מדבר על בריאות. אלא על זמינות

אם לא עשית שום השוואה מבחינת בריאות בין טבעונים ללא טבעונים - צודק, אין פה על מה להתווכח.

ומה הכוונה ב"אי אפשר למדוד בריאות"? בטח שאפשר.. לוקחים בחשבון מחלות שונות ותוחלת חיים של אוכלוסיות שונות.

 

[shahar18]

ממש בקצרה:
הרכב חיידקי המעיים של טבעונים שונים מאלה של אוכלי כל, אבל פחות שונים מאלה של צמחונים.
נמצא קשר בין הרכב חיידקי המעיים למחלות שונות, להשמנת יתר, לתסמונת מטבולית..
התגלה שאצל טבעונים אותו הרכב כולל הימצאות גדולה יותר של חיידקים שמקושרים למצב בריאותי טוב (בעיקר אנטי- דלקתיים. יש שם פירוט של זנים..).

מדובר רק בהתחלה של המחקרים בנושא..
לכן כרגע זה מהווה נקודת פתיחה מסוימת לעריכה של עוד מחקרים שיעזרו לנו להבין את המנגנונים השונים ולגלות עוד משתנים.

אני מבין את הטענות שלך, אבל שוב פעם, קצת בעייתי בשבילי כשמשווים לאוכלוסיה הכללית.
אני מאמין גם שרוב המחקרים האלה מבוצעים על ידי טבעונים בעצמם (את מי זה מעניין אם לא אותם?😃) ככה שמראש המחקרים האלה קצת לא אובייקטיביים.

 

[sunshine]

אני מבין את הטענות שלך, אבל שוב פעם, קצת בעייתי בשבילי כשמשווים לאוכלוסיה הכללית.
אני מאמין גם שרוב המחקרים האלה מבוצעים על ידי טבעונים בעצמם (את מי זה מעניין אם לא אותם?😃) ככה שמראש המחקרים האלה קצת לא אובייקטיביים.

אבל זה לא טיעון טוב..
1. יש לך הוכחה שזה נכתב ע"י טבעונים?
2. זה כמו שאני אגיד שרוב המחקרים שנערכים בנושא תזונה נערכים ע"י אוכלי בשר אז הם בטח מוטים לטובתם. צריך לשפוט כל מחקר לגופו ולבדוק מה היו הכלים למדידות השונות ואילו אוכלוסיות נלקחו בחשבון.. יש אינספור מחקרים שממומנים ע"י תעשיות החי והתרופות, זה לא טיעון טוב כדי לפסול מחקר.

לא אמרתי שהמאמר הזה בא להוכיח משהו חד משמעית. אמרתי שהוא מראה לנו שיש כיוונים נוספים שצריך לקחת בחשבון לפני שקובעים את עמדתנו בנוגע לתזונה טבעונית.