דיון פרובוקציה או יש אמת

[Leon]

ראיון עם מנתח לב בגיל 98, מה דעתם זה פרופוגנדה או יש אמת בדבריו? הוא טוען שפעילות גופנית מורידה רק במעט את הכולסטרול וכדי להגיע לערך של כולסטרול בריא(מתחת ל140 לפיו) הפתרון היחיד שהוא ועמיתיו מצאו זה מעבר לתזונה טבעונית(כלומר דלת שומן רווי).

אצלי אין דעה כי אני לא חי בריא נקודה. מה דעתכם?

 

[shahar18]

אבל זה לא טיעון טוב..
1. יש לך הוכחה שזה נכתב ע"י טבעונים?
2. זה כמו שאני אגיד שרוב המחקרים שנערכים בנושא תזונה נערכים ע"י אוכלי בשר אז הם בטח מוטים לטובתם. צריך לשפוט כל מחקר לגופו ולבדוק מה היו הכלים למדידות השונות ואילו אוכלוסיות נלקחו בחשבון.. יש אינספור מחקרים שממומנים ע"י תעשיות החי והתרופות, זה לא טיעון טוב כדי לפסול מחקר.

לא אמרתי שהמאמר הזה בא להוכיח משהו חד משמעית. אמרתי שהוא מראה לנו שיש כיוונים נוספים שצריך לקחת בחשבון לפני שקובעים את עמדתנו בנוגע לתזונה טבעונית.

כל עוד אנחנו משווים את הטבעונים לאוכלוסייה הכללית המחקרים האלה הם מחקרי סרק. ברגע שישוו טבעונים לאנשים שאוכלים בצורה נכונה, יהיה על מה לדבר. מה זה אנשים שאוכלים בצורה טובה? שאלה טובה. עוד אין תשובה לזה. יש אנשים כמוני שחושבים שהם יודעים את התשובה, אבל בגלל שאין מספיק מחקרים איכותיים בתחום הזה, זה נשאר בגדר דעה והשערה.
דרך אגב, השפעות אמתיות לגבי טבעוניים יהיה אפשר לראות לאחר תקופה של חיים שלמים, ואפילו יותר מזה - מעבר בגנים לדורות הבאים.. אנחנו עוד צעירים מדי בתחום הזה.

 

[יהושע64]

מעבר בגנים לדורות הבאים

אה?

 

[shahar18]

אה?

מה לא ברור?

 

[sunshine]

כל עוד אנחנו משווים את הטבעונים לאוכלוסייה הכללית המחקרים האלה הם מחקרי סרק. ברגע שישוו טבעונים לאנשים שאוכלים בצורה נכונה, יהיה על מה לדבר. מה זה אנשים שאוכלים בצורה טובה? שאלה טובה. עוד אין תשובה לזה. יש אנשים כמוני שחושבים שהם יודעים את התשובה, אבל בגלל שאין מספיק מחקרים איכותיים בתחום הזה, זה נשאר בגדר דעה והשערה.
דרך אגב, השפעות אמתיות לגבי טבעוניים יהיה אפשר לראות לאחר תקופה של חיים שלמים, ואפילו יותר מזה - מעבר בגנים לדורות הבאים.. אנחנו עוד צעירים מדי בתחום הזה.

בגלל זה צריך להיזהר עם קביעות מסויימות. יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות כדי להבין את ההשפעות השונות..

אני רק אעיר דבר אחד-

כל עוד אנחנו משווים את הטבעונים לאוכלוסייה הכללית המחקרים האלה הם מחקרי סרק. ברגע שישוו טבעונים לאנשים שאוכלים בצורה נכונה, יהיה על מה לדבר.

במחקרים בדרך כלל אין חלוקה לתתי קבוצות של טבעונים. ההשוואה היא בין הטבעוני הממוצע לבין האדם המערבי הממוצע.
כך שעל אותו תקן, אדם טבעוני יכול לאכול בצורה מאוזנת וטובה ויכול שלא.. והקבוצה עליה נערכים המחקרים כוללת טבעונים שונים.
אז יהיה לא פייר לבודד מקבוצת אוכלי הבשר חלק שמקפיד על התזונה ומקבוצת הטבעונים לא לבודד..

 

[shahar18]

בגלל זה צריך להיזהר עם קביעות מסויימות. יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות כדי להבין את ההשפעות השונות..

אני רק אעיר דבר אחד-

במחקרים בדרך כלל אין חלוקה לתתי קבוצות של טבעונים. ההשוואה היא בין הטבעוני הממוצע לבין האדם המערבי הממוצע.
כך שעל אותו תקן, אדם טבעוני יכול לאכול בצורה מאוזנת וטובה ויכול שלא.. והקבוצה עליה נערכים המחקרים כוללת טבעונים שונים.
אז יהיה לא פייר לבודד מקבוצת אוכלי הבשר חלק שמקפיד על התזונה ומקבוצת הטבעונים לא לבודד..

תקראי מה שקראתי לפני כמה תגובות, אני טוען שמצב כזה לא יכול להתרחש בגלל הגישה שלי לגבי תזונה נכונה. ככה שמבחינתי, לא ממש חשוב לי איזה חלק באוכלוסיית הטבעונים את לוקחת למחקר..

 

[sunshine]

תקראי מה שקראתי לפני כמה תגובות, אני טוען שמצב כזה לא יכול להתרחש בגלל הגישה שלי לגבי תזונה נכונה. ככה שמבחינתי, לא ממש חשוב לי איזה חלק באוכלוסיית הטבעונים את לוקחת למחקר..

מה? בגלל ההשערה שלך לגבי צריכת פחמימות? שזה הפקטור המשמעותי ביותר?
זו רק השערה לא מוכחת כרגע. אין דרך להתייחס לזה כי זה לא בהכרח נכון.

 

[יהושע64]

מה לא ברור?

איך הגנים אמורים להיות מושפעים מהדיאטה.

אם אתה חושב עפ"י עקרונות דארויניסטיים, אתה צריך להניח כאן שהתזונה משפיעה על כמות הצאצאים של האדם, וזאת השערה מאד מפוקפקת מאחר וההשפעות, הטובות והרעות, מצטברות במשך שנים ארוכות.

לעומת זאת, אם אתה למארקיסט יש לי שאלה דומה: אה?

 

[shahar18]

איך הגנים אמורים להיות מושפעים מהדיאטה.

אם אתה חושב עפ"י עקרונות דארויניסטיים, אתה צריך להניח כאן שהתזונה משפיעה על כמות הצאצאים של האדם, וזאת השערה מאד מפוקפקת מאחר וההשפעות, הטובות והרעות, מצטברות במשך שנים ארוכות.

לעומת זאת, אם אתה למארקיסט יש לי שאלה דומה: אה?

לא יודע לאן לקחת את זה. אני אומר שאולי נמצא שצאצאים של מישהו שהיה טבעוני כל חייו יהיו עם בעיות כלשהם (אולי נמצא שלטבעונים יש בעיות סכרת? בעיות בלב?) שהיו לאותו אדם. לא אמרתי שזה יקרה, אמרתי שאולי, ושייקח הרבה זמן עד שנדע...

מה? בגלל ההשערה שלך לגבי צריכת פחמימות? שזה הפקטור המשמעותי ביותר?
זו רק השערה לא מוכחת כרגע. אין דרך להתייחס לזה כי זה לא בהכרח נכון.

אני אומר שמבחינתי ברגע שיהיה מחקר שיבדוק אוכלוסיה שצורכת תזונה נכונה (כזו שאני חושב שהיא נכונה) לעומת טבעונים, לא אכפת לי איזה סוג של אוכלוסיה מתוך הטבעונים יהיו במחקר.

 

[sunshine]

לא יודע לאן לקחת את זה. אני אומר שאולי נמצא שצאצאים של מישהו שהיה טבעוני כל חייו יהיו עם בעיות כלשהם (אולי נמצא שלטבעונים יש בעיות סכרת? בעיות בלב?) שהיו לאותו אדם. לא אמרתי שזה יקרה, אמרתי שאולי, ושייקח הרבה זמן עד שנדע...

על אותו תקן- ואולי נגלה שזה קורה פחות אצל טבעונים ויותר אצל אוכלי בשר?
שוב, השערות לא מבוססות.

 

[יהושע64]

אולי נמצא שצאצאים של מישהו שהיה טבעוני כל חייו יהיו עם בעיות כלשהם

איך הבעיה תעבור לצאצאים? להזכירך: לג'ירף יש צואר ארוך לא בגלל שההורים שלו נמתחו כדי להגיע לצמרת והורישו את הצואר המתוח לצאצאיהם.

 

[shahar18]

איך הבעיה תעבור לצאצאים? להזכירך: לג'ירף יש צואר ארוך לא בגלל שההורים שלו נמתחו כדי להגיע לצמרת והורישו את הצואר המתוח לצאצאיהם.

אתה מודע לזה שבעיות לב, בעיות כולסטרול, זה בעיות שבעיקר עוברות בתורשה?

על אותו תקן- ואולי נגלה שזה קורה פחות אצל טבעונים ויותר אצל אוכלי בשר?
שוב, השערות לא מבוססות.

תשמעי, אני רואה שבדרך כלל את כותבת הודעות ענייניות. אבל ממתי כל הכשלים הלוגים האלה? רק לצורך הוויכוח?
אני לא אמרתי שזה בהכרח יעבור רק אצל טבעונים. אמרתי שזה משהו שיהיה צריך לבדוק. ככה שמה שהצגת אולי יקרה, אני לא יודע, לא טענתי כלום רק אמרתי שזה משהו שיהיה צריך לבדוק.
תפסיקי להשתמש במונח "אוכלי בשר" כשאת דנה איתי, אם את לא שמת לב עד עכשיו "אוכלי בשר" שאת מתייחסת אליהם אוכלים בצורה נוראית לדעתי, ככה שאנחנו סתם מתווכחים.

 

[יהושע64]

אתה מודע לזה שבעיות לב, בעיות כולסטרול, זה בעיות שבעיקר עוברות בתורשה?

כן, אני מודע. אתה מודע לזה שאם למישהו יש בעיית לב לא בגלל התורשה אלא בגלל סיבות אחרות (נניח שהוא חי על דיאטה שמורכבת מהמון שומן טראנס) לצאצאים שלו לא תהיה בעיית לב?

 

[sunshine]

תשמעי, אני רואה שבדרך כלל את כותבת הודעות ענייניות. אבל ממתי כל הכשלים הלוגים האלה? רק לצורך הוויכוח?
אני לא אמרתי שזה בהכרח יעבור רק אצל טבעונים. אמרתי שזה משהו שיהיה צריך לבדוק. ככה שמה שהצגת אולי יקרה, אני לא יודע, לא טענתי כלום רק אמרתי שזה משהו שיהיה צריך לבדוק.
תפסיקי להשתמש במונח "אוכלי בשר" כשאת דנה איתי, אם את לא שמת לב עד עכשיו "אוכלי בשר" שאת מתייחסת אליהם אוכלים בצורה נוראית לדעתי, ככה שאנחנו סתם מתווכחים.

אני פשוט לא מבינה מה אתה מנסה להעביר.
אתה כרגע לא יודע מהי התזונה הנכונה ומעלה אפשרויות שבעתיד יהיה לנו יותר ידע לקבוע מהי.. אבל אתה מניח שהיא לא תהיה תזונה טבעונית מראש?
ההשערות שלך ("נראה את ההשפעה לדורות הבאים" וכו'..) יכולים לתרום גם לכיוון ההפוך.

 

[shahar18]

כן, אני מודע. אתה מודע לזה שאם למישהו יש בעיית לב לא בגלל התורשה אלא בגלל סיבות אחרות (נניח שהוא חי על דיאטה שמורכבת מהמון שומן טראנס) לצאצאים שלו לא תהיה בעיית לב?

אולי אתה טועה ואולי אתה צודק. בעיות גנטיות מתחילות איכשהו.
אבל אתה מוזמן להוכיח לי שאני טועה (אגב, אני די בטוח שהשאלה היא לא שאלה של האם זה יעבור או לא, אלא השאלה היא כמה זמן או כמה דורות יידרשו כדי שזה יעבור).

 

[טל212]

h

 

[יהושע64]

אבל אתה מוזמן להוכיח לי שאני טועה

אם ההסברים שנתתי (אמנם בקיצור) לא משכנעים אותך, איזו צורה של הוכחה תשביע את רצונך?

בעיות גנטיות מתחילות איכשהו

כן, הן מתחילות ממוטציה מקרית.

 

[shahar18]

אני פשוט לא מבינה מה אתה מנסה להעביר.
אתה כרגע לא יודע מהי התזונה הנכונה ומעלה אפשרויות שבעתיד יהיה לנו יותר ידע לקבוע מהי.. אבל אתה מניח שהיא לא תהיה תזונה טבעונית מראש?
ההשערות שלך ("נראה את ההשפעה לדורות הבאים" וכו'..) יכולים לתרום גם לכיוון ההפוך.

מה שאני מנסה להעביר זה מה שכתבתי למעלה, מלבד הקטע של ההשפעה לדורות באים שהוא פסיק כל כך קטן במה שכתבתי שסתם נתפסתם עליו.
אז עוד פעם, בקיצור - כל המחקרים וכל ההשוואות של טבעונים לאוכלוסייה הכללית חסרי תכלית. עד שלא יהיו מחקרים בין הטבעונים (וכן, לא משנה לי איזה טבעוניים) לאנשים שאוכלים בצורה נכונה לדעתי, אז לפחות בשבילי אין משמעות למחקרים האלה. את תופתעי לגלות שדעתי משקפת אחוז מאוד גדול מהאוכלוסייה שמתעניינת בתזונה ובספורט באופן כללי. שלדעתי יש לזה חשיבות גדולה יותר מאשר סתם בן אדם שלא מתעניין בתזונה או בספורט.

אם ההסברים שנתתי (אמנם בקיצור) לא משכנעים אותך, איזו צורה של הוכחה תשביע את רצונך?

כן, הן מתחילות ממוטציה מקרית.

בעיקרון, אם תוכיח לי שהאבולוציה היא שטויות והעולם נברא כמו שהוא 😃
ועכשיו ברצינות, הדוגמה שנתת על הג'ירפה היא לא טובה, כי ברור שזה תהליך שהתרחש הרבה מאוד שנים . זה לא אומר שהוא לא התרחש, הג'ירפה לא נבראה ככה. יכול להיות שנמצא שהשפעות תזונתיות משפיעות עלינו בטווח הרבה יותר קצר מבחינת האבולוציה.

 

[sunshine]

בעיקרון, אם תוכיח לי שהאבולוציה היא שטויות והעולם נברא כמו שהוא 😃
ועכשיו ברצינות, הדוגמה שנתת על הג'ירפה היא לא טובה, כי ברור שזה תהליך שהתרחש הרבה מאוד שנים . זה לא אומר שהוא לא התרחש, הג'ירפה לא נבראה ככה. יכול להיות שנמצא שהשפעות תזונתיות משפיעות עלינו בטווח הרבה יותר קצר מבחינת האבולוציה.

דרווין הניח שהתאמה לסביבה תשפר סיכוי הישרדות.
איך פגם גנטי שגורם למחלת לב נכנס למשוואה ואיך זה קשור לתזונה?

 

[יהושע64]

הדוגמה שנתת על הג'ירפה היא לא טובה, כי ברור שזה תהליך שהתרחש הרבה מאוד שנים

לאורך כל האשכול הזה אני מקצר (אולי יותר מדי) כי זה לא נראה המקום לקורס באבולוציה דארויניסטית, ברירה טבעית וכל אלה.

דוגמת הג'ירפה נועדה להצביע על כך שמנגנוני התורשה מחייבים שינוי ברמת הגנים (כאילו, דה), והמשפט היסודי של תורשה מודרנית אומר שהגנים אינם מושפעים משום גורם חיצוני להם (בניסוח המקובל: האינטרקציה בין חלבונים לגנים היא בכיוון אחד בלבד). יש, פה ושם, נסיונות לתקוף את המשפט הזה, אבל אף אחד מהם לא מגיע לרמה לפיה הצאצאים של טבעונים יהיו בממוצע בריאים פחות מצאצאי אוכלי הכל או להיפך.

 

[shahar18]

דרווין הניח שהתאמה לסביבה תשפר סיכוי הישרדות.
איך פגם גנטי שגורם למחלת לב נכנס למשוואה ואיך זה קשור לתזונה?

1. אני לא חושב שהישרדות זה מונח רלוונטי בעת המודרנית...
2. אני לא מתיימר להיות מומחה לאבולוציה. אמרתי שיכול להיות שנמצא שלהשפעות תזונתיות על בריאות האדם יהיו השלכות לדורות באים, אם זה טבעוני ואם לא... אתם (את ויהושע) מסיטים את הדיון לנושא שהוא לא כל כך מעניין, אולי לא הייתי צריך להעלות את נושא התורשה.

לאורך כל האשכול הזה אני מקצר (אולי יותר מדי) כי זה לא נראה המקום לקורס באבולוציה דארויניסטית, ברירה טבעית וכל אלה.

דוגמת הג'ירפה נועדה להצביע על כך שמנגנוני התורשה מחייבים שינוי ברמת הגנים (כאילו, דה), והמשפט היסודי של תורשה מודרנית אומר שהגנים אינם מושפעים משום גורם חיצוני להם (בניסוח המקובל: האינטרקציה בין חלבונים לגנים היא בכיוון אחד בלבד). יש, פה ושם, נסיונות לתקוף את המשפט הזה, אבל אף אחד מהם לא מגיע לרמה לפיה הצאצאים של טבעונים יהיו בממוצע בריאים פחות מצאצאי אוכלי הכל או להיפך.

כמו שאמרתי אני לא מומחה לאבולוציה.
מה דעתך על סוכרת טייפ 2? יש עלייה ניכרית באחוז החולים בה, ונהוג לחשוב היום (ממה שאני יודע) שהסיבות לה הן לא רק תזונה מערבית אלא גם השפעה של גנים.