דיון מה זה משנה מסה מלוכלכת או נקייה? ביחס שריר-שומן

[Y0na]

תמיד הרי אומרים שברוב המקרים עדיף מסה נקייה לעומת מלוכלכת בטענה שבמסה נקייה עולים פחות שומן
אבל אני שואל בתכלס מה זה משנה? מבחינת יחס שריר-שומן
נניח ובמסה נקייה הפלוס הקלורי הוא 500 ועולים 1 קילו בחודש ובמלוכלכת הפלוס הקלורי 1000 ועולים 2 קילו בחודש(סתם דוגמא המספרים)
אז נגיד ובמסה נקייה שעולים בה קילו בחודש היחס בין שריר לשומן הוא 500 גרם שריר ו500 גרם שומן, ובמלוכלכת שעולים בה 2 קילו בחודש היחס בין שריר לשומן הוא קילו שריר וקילו שומן(שוב, סתם מספרים)
אז בתכלס, מה זה משנה מבחינת העלייה במסה שריר? הרי בסופו של דבר עולים את אותה כמות שריר ובנוגע לשומן במלוכלכת אמנם עולים יותר שומן, אבל גם יותר שריר בפרק זמן קצר יותר, לא? פשוט המסה תהיה יותר קצרה והחיטוב יהיה יותר ארוך, אבל אותו אדם יהיה אם יותר שריר?
אדם א' עשה מסה נקייה חצי שנה ועלה 3 קילו שריר ו3 קילו שומן
אדם ב' עשה מסה מלוכלכת 3 חודשים ועלה 3 קילו שריר ו3 קילו שומן
אז מה ההבדל? אדם ב' פשוט יחטב בזמן שאדם א' יסיים את המסה הנקייה ואז הם יגיעו לאותה תוצאה בחצי שנה לא? בלי קשר לגנטיקה, מדבר רק מספרים בהנחה תיאורית
לדעתי פשוט מסה מלוכלכת יותר מתאימה לאלו שאין להם בעיה עם תקופת מסה קצרה ולאחר מכן חיטוב

דעתכם?

 

[Grobe]

במסה מלוכלכת לדעתי עולים יותר מ2 קילו בחודש.
אצלי למשל המסה בSS הייתה בערך בקילו לשבוע, שזה פחות או יותר 4 בחודש.

 

[Y0na]

במסה מלוכלכת לדעתי עולים יותר מ2 קילו בחודש.
אצלי למשל המסה בSS הייתה בערך בקילו לשבוע, שזה פחות או יותר 4 בחודש.

המספרים הם רק דוגמא, רשמתי

 

[Grobe]

המספרים הם רק דוגמא, רשמתי

זה מאוד משנה אם עולים בחודש 2 קילו, או 4 קילו.
היחס משתנה.

 

[Y0na]

זה מאוד משנה אם עולים בחודש 2 קילו, או 4 קילו.
היחס משתנה.

נכון, אבל השאלה שלי היא מה ההבדל במספרים האלה, לא במספרים אחרים..

 

[hanan]

אתה מסתכל על זה מנקודת מבט לא נכונה.
אנחנו לא באמת יודעים מה הפוטנציאל לעליה חודשית במסת שריר, לדוגמא זה יכול להיות חצי קילו עד קילו.
עכשיו בעליה הכי 'נקיה' היחס יהיה 1:1 ואז המצב האידיאלי יהיה מתאמן שעלה 2 קילו מתוכם קילו שריר (יותר נכון מסת גוף רזה) וקילו שומן.
אם אותו מתאמן עלה רק 1.5 קילו אז הוא 'פספס' עליה אפשרית של מסה ואם הוא היה עולה 3 קילו הוא עדיין לא יעלה יותר מקילו שריר אבל צבר 2 קילו שומן.

לכן כאשר המטרה היא מקסימום עלייה במסת שריר, יש יתרון למסה מלוכלכת.
אבל תוכנית האימונים חייבת להיות מספיק מאתגרת כך שאכן תהיה בניית שריר

 

[Y0na]

לכן כאשר המטרה היא מקסימום עלייה במסת שריר, יש יתרון למסה מלוכלכת.

זו בדיוק הייתה הנקודה, באיזה מסה(נקייה/מלוכלכת) יש יתרון לעלייה במסת שריר
המספרים שהבאתי הם סתם מספרים וכל מה שרשמתי מדובר בהנחה תאורטית

 

[yogevnn]

ההמלצה קיימת כי יש גבול די נמוך לכמות השריר שגוף יודע לפתח בשבוע. אבל שומן הוא יפתח בכיף.
אז נניח בדוגמא שלך, בנקי של קילו בשבוע (לא כזה נקי) תעלה חצי שריר חצי שומן.
ובמלוכלך שלך תעלה חצי שריר 1.5 שומן.

לא משתלם

 

[kosta]

ההמלצה קיימת כי יש גבול די נמוך לכמות השריר שגוף יודע לפתח בשבוע. אבל שומן הוא יפתח בכיף.
אז נניח בדוגמא שלך, בנקי של קילו בשבוע (לא כזה נקי) תעלה חצי שריר חצי שומן.
ובמלוכלך שלך תעלה חצי שריר 1.5 שומן.

לא משתלם

באיזה מסה נקייה עולים קילו בשבוע?
ההבדל בין מסה נקייה למלוכלת זה כמו הקל' שאתה מכניס ביום עד 500 קל' זה נחשב נקי עליה מתונה של עד 2 קילו בחודש
ובמלוכלת זה יותר מ2 קילו בחודש ולמגזימים זה יכול גם להגיע לקילו בשבוע
נכון שבמסה מלוכלת אתה תעלה יותר מהר בשריר כי אתה מספק לגוף את המקסימום קל' שהוא צריך בשביל לייצר שריר
ואילו במסה נקייה אתה תשתדל לשמור כמה שיותר על א"ש הנוכחי ולא לעלות בצורה מוגזמת

 

[yogevnn]

באיזה מסה נקייה עולים קילו בשבוע?
ההבדל בין מסה נקייה למלוכלת זה כמו הקל' שאתה מכניס ביום עד 500 קל' זה נחשב נקי עליה מתונה של עד 2 קילו בחודש
ובמלוכלת זה יותר מ2 קילו בחודש ולמגזימים זה יכול גם להגיע לקילו בשבוע
נכון שבמסה מלוכלת אתה תעלה יותר מהר בשריר כי אתה מספק לגוף את המקסימום קל' שהוא צריך בשביל לייצר שריר
ואילו במסה נקייה אתה תשתדל לשמור כמה שיותר על א"ש הנוכחי ולא לעלות בצורה מוגזמת

שמת לב שכתבת בדיוק מה שאמרתי? 😃

שים לב שכתבתי שגם על קילו לשבוע זה לא באמת נקי. סתם זרמתי עם המספרים שלו

 

[kosta]

שמת לב שכתבת בדיוק מה שאמרתי? 😃

שים לב שכתבתי שגם על קילו לשבוע זה לא באמת נקי. סתם זרמתי עם המספרים שלו

פסדר אז הדגשתי את מה שאמרת

 

[Vile]

נכון, עולים את אותה כמות שריר.
1. עושים את זה כדי לחסוך את תקופת החיטוב או כדי לקצר אותה.
2. ככל שיש לך יותר שומן בגוף, הוא מוריד לך את רמות הטסטוסטרון, מה שמונע ממך מלצבור מסת שריר.
ככה שאם אתה עולה מלוכלך, יגיע שלב שהטסטוסטרון שלך ירד ולא תצליח לצבור הרבה שריר לעומת המסה נקיה.
מבחינת הערך הקלורי, זה נכון שבמילא תעלה את אותה כמות שריר כל חודש, אבל השאלה מתי יגיע הגבול.
הגבול יגיע יותר מהר במסה המלוכלכת.

 

[Matty]

ככל שיש לך יותר שומן בגוף, הוא מוריד לך את רמות הטסטוסטרון

זה לא תקף רק למשקל ממש עודף?

 

[Y0na]

זה לא תקף רק למשקל ממש עודף?

גם לדעתי, קשה לי להאמין שאדם שמגיע ל15-18% שומן יחווה ירידת בכמות הטסט'..

 

[coldfire]

נכון, עולים את אותה כמות שריר.
1. עושים את זה כדי לחסוך את תקופת החיטוב או כדי לקצר אותה.
2. ככל שיש לך יותר שומן בגוף, הוא מוריד לך את רמות הטסטוסטרון, מה שמונע ממך מלצבור מסת שריר.
ככה שאם אתה עולה מלוכלך, יגיע שלב שהטסטוסטרון שלך ירד ולא תצליח לצבור הרבה שריר לעומת המסה נקיה.
מבחינת הערך הקלורי, זה נכון שבמילא תעלה את אותה כמות שריר כל חודש, אבל השאלה מתי יגיע הגבול.
הגבול יגיע יותר מהר במסה המלוכלכת.

תחזור לכתוב על אמנות הפיתוי. עדיף.

 

[MikeRozner]

נכון, עולים את אותה כמות שריר.
1. עושים את זה כדי לחסוך את תקופת החיטוב או כדי לקצר אותה.
2. ככל שיש לך יותר שומן בגוף, הוא מוריד לך את רמות הטסטוסטרון, מה שמונע ממך מלצבור מסת שריר.
ככה שאם אתה עולה מלוכלך, יגיע שלב שהטסטוסטרון שלך ירד ולא תצליח לצבור הרבה שריר לעומת המסה נקיה.
מבחינת הערך הקלורי, זה נכון שבמילא תעלה את אותה כמות שריר כל חודש, אבל השאלה מתי יגיע הגבול.
הגבול יגיע יותר מהר במסה המלוכלכת.

the voodoo who do what you don't dare do ppl...
ההסבר היה יכול להיות כל כך פשוט ונטול תיאוריות שגובלות בקונספירציה.

תמיד הרי אומרים שברוב המקרים עדיף מסה נקייה לעומת מלוכלכת בטענה שבמסה נקייה עולים פחות שומן
אבל אני שואל בתכלס מה זה משנה? מבחינת יחס שריר-שומן
נניח ובמסה נקייה הפלוס הקלורי הוא 500 ועולים 1 קילו בחודש ובמלוכלכת הפלוס הקלורי 1000 ועולים 2 קילו בחודש(סתם דוגמא המספרים)
אז נגיד ובמסה נקייה שעולים בה קילו בחודש היחס בין שריר לשומן הוא 500 גרם שריר ו500 גרם שומן, ובמלוכלכת שעולים בה 2 קילו בחודש היחס בין שריר לשומן הוא קילו שריר וקילו שומן(שוב, סתם מספרים)
אז בתכלס, מה זה משנה מבחינת העלייה במסה שריר? הרי בסופו של דבר עולים את אותה כמות שריר ובנוגע לשומן במלוכלכת אמנם עולים יותר שומן, אבל גם יותר שריר בפרק זמן קצר יותר, לא? פשוט המסה תהיה יותר קצרה והחיטוב יהיה יותר ארוך, אבל אותו אדם יהיה אם יותר שריר?
אדם א' עשה מסה נקייה חצי שנה ועלה 3 קילו שריר ו3 קילו שומן
אדם ב' עשה מסה מלוכלכת 3 חודשים ועלה 3 קילו שריר ו3 קילו שומן
אז מה ההבדל? אדם ב' פשוט יחטב בזמן שאדם א' יסיים את המסה הנקייה ואז הם יגיעו לאותה תוצאה בחצי שנה לא? בלי קשר לגנטיקה, מדבר רק מספרים בהנחה תיאורית
לדעתי פשוט מסה מלוכלכת יותר מתאימה לאלו שאין להם בעיה עם תקופת מסה קצרה ולאחר מכן חיטוב

דעתכם?

בצורה הפשטנית ביותר?
מאסה נקיה - עליה איטית במאסת שריר לטובת מינימום צבירת שומן ולכן חיטוב קצר אחריה
מאסה "מלוכלכת" - עליה מהירה יותר במאסת שריר אבל גם במאסת השומן ולכן חיטוב ארוך יחסית כדי לשמור על אחוז שומן בטווח סביר

אתה לא עולה אותה כמות שריר ולא אותה כמות שומן ומכן ההבדל
וסתם לפרוטוקול, פלוס קלורי של 500 קלוריות יניב כ2 ק"ג עליה במשקל גוף בערך בחודש.

 

[Beast and cheat]

אתה מסתכל על זה מנקודת מבט לא נכונה.
אנחנו לא באמת יודעים מה הפוטנציאל לעליה חודשית במסת שריר, לדוגמא זה יכול להיות חצי קילו עד קילו.
עכשיו בעליה הכי 'נקיה' היחס יהיה 1:1 ואז המצב האידיאלי יהיה מתאמן שעלה 2 קילו מתוכם קילו שריר (יותר נכון מסת גוף רזה) וקילו שומן.
אם אותו מתאמן עלה רק 1.5 קילו אז הוא 'פספס' עליה אפשרית של מסה ואם הוא היה עולה 3 קילו הוא עדיין לא יעלה יותר מקילו שריר אבל צבר 2 קילו שומן.

לכן כאשר המטרה היא מקסימום עלייה במסת שריר, יש יתרון למסה מלוכלכת.
אבל תוכנית האימונים חייבת להיות מספיק מאתגרת כך שאכן תהיה בניית שריר

לא מסכים עם הגישה שממספר קסם כלשהו כבר לא ניתן לצבור מסת שריר, אלא רק שומן.

 

[hanan]

לא מסכים עם הגישה שממספר קסם כלשהו כבר לא ניתן לצבור מסת שריר, אלא רק שומן.

נסכים על כך שיש תמורה שולית פוחתת בבניית שריר?

 

[Beast and cheat]

נסכים על כך שיש תמורה שולית פוחתת בבניית שריר?

על זה כן. אבל לא על זה שממספר מסויים כבר אי אי אפשר לבנות שריר, אלא רק שומן.
מעבר לכך, אני ממש לא חושב שההבדלים אצל מתאמנים מתחילים בכלל ברי משמעות בין 250 בשבוע לבין 750 בשבוע, בהנחה שהם מבצעים תוכנית אידיאלית (SS היא דוגמה טובה).
אני חושב שההבדלים זניחים לחלוטין ושהאצת מהירות בניית המסה פי 3 היא משמעותית יותר חשובה מאותו תהליך, מעט יותר נקי, בפי 3 זמן.
אם נהיה פרקטיים, אני גם חושב שמסה כזו של 4 חודשים, עדיפה על מסה נקייה של 12 חודשים (או נגיד 11-11.5, כי זה יותר נקי), גם אם קוביות זה מה שחשוב לך - כי באותו זמן אתה יכול גם להספיק לחטב (חיטוב לוקח 2-5 חודשים, תלוי במצב ההתחלתי), ויותר מזה: במסה ה"מלוכלכת" אתה "שמן" רק 2-3 חודשים, במקום ~8.

אז בכנות? אני לא רואה הצדקה למתאמן מתחיל לעשות "מסה נקייה". מגוחך.

 

[hanan]

@Beast and cheat
בגישה שלך יש 2 הנחות יסוד שהן מאוד נכונות אבל לא בהכרח מתאימות לכל אחד.
1. נכונות להתאמן קשה בתוכנית כמו ss
2. נכונות לספוג עליה במשקל ובשומן

אני בהחלט תומך במה שאתה כותב עבור מישהו שהוא 'בשל' לאימונים כלומר יודע איך לבצע את התרגילים ומוכן לעבודה קשה