דיון מה זה משנה מסה מלוכלכת או נקייה? ביחס שריר-שומן

[Y0na]

תמיד הרי אומרים שברוב המקרים עדיף מסה נקייה לעומת מלוכלכת בטענה שבמסה נקייה עולים פחות שומן
אבל אני שואל בתכלס מה זה משנה? מבחינת יחס שריר-שומן
נניח ובמסה נקייה הפלוס הקלורי הוא 500 ועולים 1 קילו בחודש ובמלוכלכת הפלוס הקלורי 1000 ועולים 2 קילו בחודש(סתם דוגמא המספרים)
אז נגיד ובמסה נקייה שעולים בה קילו בחודש היחס בין שריר לשומן הוא 500 גרם שריר ו500 גרם שומן, ובמלוכלכת שעולים בה 2 קילו בחודש היחס בין שריר לשומן הוא קילו שריר וקילו שומן(שוב, סתם מספרים)
אז בתכלס, מה זה משנה מבחינת העלייה במסה שריר? הרי בסופו של דבר עולים את אותה כמות שריר ובנוגע לשומן במלוכלכת אמנם עולים יותר שומן, אבל גם יותר שריר בפרק זמן קצר יותר, לא? פשוט המסה תהיה יותר קצרה והחיטוב יהיה יותר ארוך, אבל אותו אדם יהיה אם יותר שריר?
אדם א' עשה מסה נקייה חצי שנה ועלה 3 קילו שריר ו3 קילו שומן
אדם ב' עשה מסה מלוכלכת 3 חודשים ועלה 3 קילו שריר ו3 קילו שומן
אז מה ההבדל? אדם ב' פשוט יחטב בזמן שאדם א' יסיים את המסה הנקייה ואז הם יגיעו לאותה תוצאה בחצי שנה לא? בלי קשר לגנטיקה, מדבר רק מספרים בהנחה תיאורית
לדעתי פשוט מסה מלוכלכת יותר מתאימה לאלו שאין להם בעיה עם תקופת מסה קצרה ולאחר מכן חיטוב

דעתכם?

 

[Y0na]

מקפיץ, מעוניין לשמוע עוד דעות

 

[BreakingBadSuck]

מאמר מעניין בנושא:
Being strong is not an excuse to be fat (and being fat is probably holding you back) • Strengtheory

ההסבר המדעי:

The more fat you gain, the LESS anabolic insulin is for muscle, and the easier it is to increase fat storage. It’s a positive feedback loop where the more you eat over baseline, and the more fat you gain, the less it benefits strength and hypertrophy and the more it simply increases the proportion of extra calories that go to fat storage.

ובעצם למרות שאולי תעלה ביותר שריר כשתהיה בפלוס קלורי עצום אתה תעלה גם ביותר שומן. מהר מאוד אתה תצבור הרבה שומן בגוף ואיתו באים החסרונות שהם הירידה ברגישות לאינסולין בשרירים והדלקתיות, כך שככל שתמשיך תצבור יותר שומן ופחות שריר וחוזר חלילה.

בסופו של דבר זה מסתכם בהעדפה. עדיף להעלות מעט שומן ומעט שריר לתקופות ארוכות ולאחוז שומן סביר מאשר להעלות הרבה שומן ובאופן שולי גם יותר שריר אך לזמן קצר שיגרור אחריו תקופות חיטוב מייאשות.
בנוסף, עדיף לעולם לא להישאר על אחוז שומן גבוה (20%+).

 

[Beast and cheat]

מאמר מעניין בנושא:
Being strong is not an excuse to be fat (and being fat is probably holding you back) • Strengtheory

ההסבר המדעי:


ובעצם למרות שאולי תעלה ביותר שריר כשתהיה בפלוס קלורי עצום אתה תעלה גם ביותר שומן. מהר מאוד אתה תצבור הרבה שומן בגוף ואיתו באים החסרונות שהם הירידה ברגישות לאינסולין בשרירים והדלקתיות, כך שככל שתמשיך תצבור יותר שומן ופחות שריר וחוזר חלילה.

בסופו של דבר זה מסתכם בהעדפה. עדיף להעלות מעט שומן ומעט שריר לתקופות ארוכות ולאחוז שומן סביר מאשר להעלות הרבה שומן ובאופן שולי גם יותר שריר אך לזמן קצר שיגרור אחריו תקופות חיטוב מייאשות.
בנוסף, עדיף לעולם לא להישאר על אחוז שומן גבוה (20%+).

זה ברוסיינס במיטבו.
אם ככל שאתה יותר שמן יותר קלוריות עודפות ילכו לשומן, אז אתה בעצם טוען שזה יותר קל לעלות במשקל תוך הישארות באותו אחוז שומן כשאתה על 7% מאשר על 27%. במציאות? ככל שאחוז השומן יורד, הוא עולה יותר מהר והמסה בו פחות איכותית. כן, אני יודע שזה מוזר - אבל ככל שאתה ברמה גבוהה יותר, זה יותר קשה להשתפר. ל90 קילו על 20% יהיה יותר קל להשתפר מאשר 90 קילו על 10%.


ובנוגע לשומן שגורם לחסינות לאינסולין ודלקתיות? מה שרשמת זה חוסר הבנה מוחלט של התהליך ולמה הדברים האלה נגרמים. השומן הוא רק הסימפטום.
ודרך אגב, קח עובדה שהתיאוריה שלך לא יכולה להתמודד איתה - יש משקולנים ששוקלים 140+, ואין להם סוכרת. בניגוד לכל האנשים הלא משקולנים ששוקלים 140+, שלהם כן יש סוכרת, תמיד.

 

[BreakingBadSuck]

טל בחייך, המידע שלך מתבסס על ריפטו מישהו שהוא הכי ברוסיינס בתזונה ואין לו מקורות למה שהוא אומר.

עד שהפורום כבר מסכים סוף סוף שההמלצות שלו מגוחכות אתה רוצה לקחת אותו כויקיפידיה?
חבל על הנפשות התמימות שילכו אחרי אדם חכם כמוך.

 

[Beast and cheat]

טל בחייך, המידע שלך מתבסס על ריפטו מישהו שהוא הכי ברוסיינס בתזונה ואין לו מקורות למה שהוא אומר.

עד שהפורום כבר מסכים סוף סוף שההמלצות שלו מגוחכות אתה רוצה לקחת אותו כויקיפידיה?
חבל על הנפשות התמימות שילכו אחרי אדם חכם כמוך.

אז עם איזו טענה אתה לא מסכים, ולמה?

ודרך אגב, שום דבר ממה שרשמתי כאן לא נכתב על ידי ריפטו בשום מקום, לפחות לא שאני ראיתי.

החלק הראשון - בגדול אומר שככל שאתה יותר רוני קולמן, יותר קשה לך לשפר מסת שריר ולהשאר על אחוז שומן נמוך, וככל שאתה יותר obese לא מאומן בן 20, יהיה לך יותר קל לשפר מסת שריר ותוכל לרדת אפילו באחוז השומן תוך כדי. מה פה כל כך לא הגיוני בשבילך?


והחלק השני, מתבסס על הבנה של הסוכרת, זה לא נושא שריפטו עוסק בו יותר מידי, והוא בכל מקרה נושא רחב שאני אשמח שתגיד עם מה אתה לא מסכים - כי הסתכלות על שומן כגורם לסוכרת במקום על רביצה מול הספה ואכילת פיצה עם קולה, שמביאה גם סוכרת וגם שומן על הדרך, זו הסתכלות עקומה. והעובדה היא שיש שמנים ששוקלים 140, שגם יש להם סקוואט כבד מאוד, הם אוכלים הרבה חלבון ושומן (ופחמימות מעט באחוזים ביחס לobese הממוצע שמתבסס על לחם, דגנים ושתייה מתוקה) ואין להם סוכרת, בניגוד לכל השמנים ששוקלים אפילו 120 ולהם כן יש סוכרת (בחומרה כזו או אחרת).



אז במקום להגיד "בחייאת אל תתבסס על ריפטו", בוא תגיד עם מה אתה לא מסכים - ולמה. ואין לי מושג איך קישרת לכאן את ריפטו, דרך אגב. אבל ניחא.

 

[יהושע64]

העובדה היא שיש שמנים ששוקלים 140, שגם יש להם סקוואט כבד מאוד, הם אוכלים הרבה חלבון ושומן (ופחמימות מעט באחוזים ביחס לobese הממוצע שמתבסס על לחם, דגנים ושתייה מתוקה) ואין להם סוכרת

כמו בענייני תזונה, אימונים ובעצם כל מה שקשור לביולוגיה מדעי החיים, טיעונים מהסוג "יש כאלה ש...." נכונים כמעט תמיד ואומרים מעט מאד בלי שצמודה אליהם סטטיסטיקה טובה. יש אנשים שאוכלים רק ממתקים כל החיים, שמנים בצורה מטורפת, לא זזים מהכורסא אלא אם קוראים להם לאכול - אבל בריאים בלי שום בעיה מטאבולית וחיים עד גיל 90. מה אפשר ללמוד מזה? השאלה, כפי שאתה יודע טוב כמוני, היא שאלה של הסתברויות ושל סיכון יחסי.

ולעניין טיפה שונה (ובלי שום כוונה להטריל, אני באמת רוצה לדעת): מישהו מכיר מחקרים שבדקו אם יש השפעות לטווח ארוך של המחזורים מסה/חיטוב, ביחוד כשמדובר על כאלה שנעשים בתדירות גבוהה (מסה "מלוכלכת")?

 

[coldfire]

כמו בענייני תזונה, אימונים ובעצם כל מה שקשור לביולוגיה מדעי החיים, טיעונים מהסוג "יש כאלה ש...." נכונים כמעט תמיד ואומרים מעט מאד בלי שצמודה אליהם סטטיסטיקה טובה. יש אנשים שאוכלים רק ממתקים כל החיים, שמנים בצורה מטורפת, לא זזים מהכורסא אלא אם קוראים להם לאכול - אבל בריאים בלי שום בעיה מטאבולית וחיים עד גיל 90. מה אפשר ללמוד מזה? השאלה, כפי שאתה יודע טוב כמוני, היא שאלה של הסתברויות ושל סיכון יחסי.

ולעניין טיפה שונה (ובלי שום כוונה להטריל, אני באמת רוצה לדעת): מישהו מכיר מחקרים שבדקו אם יש השפעות לטווח ארוך של המחזורים מסה/חיטוב, ביחוד כשמדובר על כאלה שנעשים בתדירות גבוהה (מסה "מלוכלכת")?

כשהוא אומר יש כאלה, הוא מתכוון שכמעט כולם כאלה (בקטגוריה של הכבדים).

 

[יהושע64]

הוא מתכוון שכמעט כולם כאלה

אפשר לשער שמסת שריר גדולה + פעילות גופנית מגנים מפני ההשפעות של המשקל העודף. באמת קראתי פעם, מי זוכר איפה, שמבחינת הסינדרום המטאבולי עדיף להיות שמן ופעיל מאשר רזה ו"יושבני". השאלה מה קורה לחבר'ה האלה כשהם מתבגרים - שיט, לי מותר להגיד מזדקנים - ומפסיקים את הפעילות הגופנית, כפי שקורה לחלק גדול מהם. ההרגשה הלא מבוססת שלי היא שרובם נשארים עם עודף משקל ומאבדים הרבה יותר מסת שריר מאשר מסת שומן כך שהם הופכים להיות פשוט שמנים (עם כל המשמעויות לגבי הבריאות שלהם), אבל זאת באמת רק הרגשה לא מבוססת.

 

[Beast and cheat]

כמו בענייני תזונה, אימונים ובעצם כל מה שקשור לביולוגיה מדעי החיים, טיעונים מהסוג "יש כאלה ש...." נכונים כמעט תמיד ואומרים מעט מאד בלי שצמודה אליהם סטטיסטיקה טובה. יש אנשים שאוכלים רק ממתקים כל החיים, שמנים בצורה מטורפת, לא זזים מהכורסא אלא אם קוראים להם לאכול - אבל בריאים בלי שום בעיה מטאבולית וחיים עד גיל 90. מה אפשר ללמוד מזה? השאלה, כפי שאתה יודע טוב כמוני, היא שאלה של הסתברויות ושל סיכון יחסי.

ולעניין טיפה שונה (ובלי שום כוונה להטריל, אני באמת רוצה לדעת): מישהו מכיר מחקרים שבדקו אם יש השפעות לטווח ארוך של המחזורים מסה/חיטוב, ביחוד כשמדובר על כאלה שנעשים בתדירות גבוהה (מסה "מלוכלכת")?

אבל אין באמת כאלה שרובצים על הספה, אוכלים ממתקים, שוקלים 140 ואין להם בעייה מטאבולית. זה לא באמת קיים, בטח שלא בשום כמות מדידה כלשהי.
בניגוד למשקולנים, שלמען האמת, יש הרבה מאוד כאלה.

זה נושא מעט מורכב, אבל בגדול - אימוני כוח משפרים את הרגישות לאינסולין. לא סתם "אורח חיים לא יושבני". אלא אימוני כוח. צורות האימון האחרות, משפרות את הרגישות פחות. אם תרצה את הרפרנסים אז בשמחה, אבל תצטרך להמתין שאהיה בבית, וזה יקח כמה ימים במידה ולא אצליח לחפור מספיק מהנייד.


לגביי מחזורים של מסה/חיטוב: לא מכיר מחקר ספציפית על זה. אבל ההבנה של התהליך מלמדת אותי שבמהלך מסה שמבוצעת עם אימוני כוח רציניים ועלייה במסת השריר, לא תיווצר סוכרת, כי הכוח ומסת השריר עולים.
במהלך חיטוב אני מניח שההורדה בפימימות משפרת את הרגישות לאינסולין במידה כזו או אחרת.

אני מניח שהכל גם תלוי במין, הגיל, כמה איכותית התזונה והגנטיקה שלך וכו'.

אבל הנקודה היא ששומן הוא לא הגורם לסוכרת, ואפשר להיות על אחוז שומן גבוה - ולא סוכרתי, וגם להיפך, כמו למשל אבא שלי, ששוקל 70 בגובה 1.71, מגיל 18 המשקל שלו לא זז ביותר מ1-3 קילו, ויש לו סוכרת (סוג 2 כמובן). הוא בן 64. ולא היה שמן אף פעם.
אבל כן, הוא לא מקרה קלאסי.

 

[White Walker]

אימוני כוח משפרים את הרגישות לאינסולין.

האמת שאני אשמח לרפרנסים.
ומה לגביי סוכרתיים? משפר אצלם את נושא הרגישות לאינסולין או שאתה מתכוון לאנשים בריאים ללא בעיית סכרת כזו או אחרת?

 

[יהושע64]

אם תרצה את הרפרנסים אז בשמחה

בהחלט! ובמיוחד מפני שכל המומחים לסוכרת ממליצים כמעט תמיד על פעילות אירובית דווקא (כבר התלוננתי על זה פעם, במאמר שכתבתי).

שומן הוא לא הגורם לסוכרת, ואפשר להיות על אחוז שומן גבוה - ולא סוכרתי, וגם להיפך, כמו למשל אבא שלי, ששוקל 70 בגובה 1.71, מגיל 18 המשקל שלו לא זז ביותר מ1-3 קילו, ויש לו סוכרת (סוג 2 כמובן). הוא בן 64. ולא היה שמן אף פעם

אני יודע את זה טוב מדי. אני שוקל פחות מאבא שלך ובאותו גיל וגובה שלו, והסוכרת המז***ת שלי אמנם די מאוזנת אבל זה רק עם צירוף של כדורים, דיאטה מעוטת פחמימות ואימונים אירוביים ואנאירוביים. כשגילו לי את הסוכרת הייתי הכי "שמן" אי פעם: שקלתי 72 ק"ג... המשונה הוא שהורי לא היו סוכרתיים ובכלל לא ידוע לי על סוכרת סוג 2 במשפחה שלי שכוללת כמה אנשים עם עודף משקל ברור.

 

[Beast and cheat]

האמת שאני אשמח לרפרנסים.

בהחלט!

תנו לי כמה ימים ואחזור אליכם.

ומה לגביי סוכרתיים? משפר אצלם את נושא הרגישות לאינסולין או שאתה מתכוון לאנשים בריאים ללא בעיית סכרת כזו או אחרת?

לכולם.

ובמיוחד מפני שכל המומחים לסוכרת ממליצים כמעט תמיד על פעילות אירובית דווקא (כבר התלוננתי על זה פעם, במאמר שכתבתי).

זה מה שנקרא לתקוף את הסימפטום ולא את הבעייה. פעילות אירובית מורידה את הסוכר כאן ועכשיו. אבל ההשפעה שלה על הבעייה (רגישות נמוכה לאינסולין) היא נמוכה.

אני יודע את זה טוב מדי. אני שוקל פחות מאבא שלך ובאותו גיל וגובה שלו, והסוכרת המז***ת שלי אמנם די מאוזנת אבל זה רק עם צירוף של כדורים, דיאטה מעוטת פחמימות ואימונים אירוביים ואנאירוביים. כשגילו לי את הסוכרת הייתי הכי "שמן" אי פעם: שקלתי 72 ק"ג... המשונה הוא שהורי לא היו סוכרתיים ובכלל לא ידוע לי על סוכרת סוג 2 במשפחה שלי שכוללת כמה אנשים עם עודף משקל ברור.

אני מניח שבמשך תקופה ארוכה התבססת בתזונה שלך בעיקר על פחמימות? כלומר הרבה פחמימות מבחינת אחוזים מהקלוריות שצרכת (שלא היו הרבה - ולכן נשארת סביב ה70 ק"ג, שזה לא משקל גבוה).