אני פונה ללב שלכם

[SmokingSnake]

לא מסכים, אני חושב שמע"מ הוא מנגנון הכנסה למדינה הרבה יותר טוב ממס.
לא רואה שום בעיה חברתית-מוסרית בו, מי שקונה הרבה ישלם הרבה מס, ומי שאין לא כסף שלא יקנה הרבה.
כרגע בארץ המצב הוא שהאנשים שעובדים הכי קשה בשביל הכסף נשארים בלי כלום עם חרא תמורה בשביל המס שלהם.

לא השוותי בין מספר העניים אצלנו לדנמרק, ציינתי את העבודה ששם עם משכורת מינימום אתה תשלם מס.

זה כבר עניין של תפיסת עולם, אבל אחת המטרות המוצהרות של מס הכנסה פרוגרסיבי זה להקטין פערים חברתיים וזה המנגנון הכי שולט ברוב מדינות הoecd.
עצם הדומיננטיות של מע"מ ו0 מס הכנסה מחטיא למטרה כי הוא בפועל מפלה לעניים כמו שהסברתי למעלה.
היה עדיף שימסו אנשים עם הכנסה נמוכה ויעשו מע"מ דיפרנציאלי על בריאות ומוצרי יסוד מבחינת העניים, אבל מעדיפים ללכת על מנגנון קל יותר בארץ.

אני מסכים איתך שהמצב בישראל הוא שמעמד הביניים הוא זה שנשחק בעיקר, אנשים כמונו שמרוויחים קצת יותר מהממוצע במשק משלמים המון מס.

מצד שני מעגל העוני מתרחב בקצב אקספוננציאלי ובלי תוכנית מסודרת, בעוד 30 שנה המדינה הזו תקרוס לתוך עצמה עם כל הfree riders.

בקשר לדנמרק, עניים שם חיים פשוט הרבה יותר טוב מכאן.

 

[koko90]

אני לא בוכה בקלות, אבל אני מוכרח להודות שזה שבר אותי. אני מוכן להרים את הכפפה וליזום מגבית, כל אחד לפי יכולתו. בבקשה יהודים יקרים, אנא, עזרו למשפחה המסכנה.
דיווח ראשוני

מה שעצוב באמת זה שאתה ועוד לא מעט אנשים אוכלים את השטויות האלה. תתעורר

 

[mars]

מה שעצוב באמת זה שאתה ועוד לא מעט אנשים אוכלים את השטויות האלה. תתעורר

כלומר?

 

[Shreder]

אם אתה מרגיש סיפוק ברגע שאתה מבין שהמדינה שלך יותר טובה וחופשית מצפון קוריאה או מדינות באפריקה אז המצב לא טוב. ואין אף אחד שמייצג את העם, יש רק כזה שלא עושה כלום ועוד כמה שיעשו רק נזק. אותו דבר לתת לך לבחור כשיש רק מועמד אחד. אתה כאילו בוחר וכאילו משפיע אבל אתה לא.

״מייצג את העם״ - אתה מבין שהעם לא מורכב רק מאנשים שחושבים כמוך? כמו שאתה חושב שאין מי שמייצג יש רבים אחרים שכן חושבים.
לפי ההגיון שלך מספר המושבים בכנסת צריך להיות זהה למספר בעלי זכות ההצבעה.
תיכף גם תגיד שאין מי שמייצג את התינוקות ושצריך להקים את מפלגת מטרנה...

 

[Bariah]

זה כבר עניין של תפיסת עולם, אבל אחת המטרות המוצהרות של מס הכנסה פרוגרסיבי זה להקטין פערים חברתיים וזה המנגנון הכי שולט ברוב מדינות הoecd.
עצם הדומיננטיות של מע"מ ו0 מס הכנסה מחטיא למטרה כי הוא בפועל מפלה לעניים כמו שהסברתי למעלה.
היה עדיף שימסו אנשים עם הכנסה נמוכה ויעשו מע"מ דיפרנציאלי על בריאות ומוצרי יסוד מבחינת העניים, אבל מעדיפים ללכת על מנגנון קל יותר בארץ.

אני מסכים איתך שהמצב בישראל הוא שמעמד הביניים הוא זה שנשחק בעיקר, אנשים כמונו שמרוויחים קצת יותר מהממוצע במשק משלמים המון מס.

מצד שני מעגל העוני מתרחב בקצב אקספוננציאלי ובלי תוכנית מסודרת, בעוד 30 שנה המדינה הזו תקרוס לתוך עצמה עם כל הfree riders.

בקשר לדנמרק, עניים שם חיים פשוט הרבה יותר טוב מכאן.

נכון, אבל במדינת ישראל כשאצל 30-35% מהאוכלוסיה להעלים מס זה כמעט מנהג, מס עובד פחות טוב.
מע"מ מחייב את כולם לשלם לפי כמות הצריכה, כך שמישהו שמעלים מס ונשאר עם 20 בחודש ישלם 17% בכל מקרה.

מע"מ דיפרנציאלי יכול להיות יעיל, אבל לא בהכרח יהיה בו צורך אם המדינה הזאת תפסיק להיות כזו קומוניסטית ותפסיק עם עודף הרגולציה וחסמי הייבוא כך שיוקר המחייה ירד משמעותית בכל מקרה.

 

[100 בבנצ']

זה מאוד רחוק מלהיות נכון, היקף הגביה ממע"מ גבוה מאוד בישראל. בעוד שמס הכנסה בנוי מהכנסות שהם לא ישירות על אנשים פרטיים(כולל מסי חברות לדוג' ועסקאות שמקורן הון). "תשומות"= מסי שבח, היטלים, פרסים מהגרלות, מכסים וכו', זה חחק נכבד מהתקציב בלי קשר למס הכנסה ומע"מ.
אפשר להכנס לאתר של הלמ"ס ולראות את התקציב של 2016, מתוך הכנסות של 270 מיליארד ממסים ו"תשומות", 90 מיליארד מגיעים ישירות ממע"מ, קרי 33% מהתקציב מגיע ממס שהוא בשיעור של 17%(שכולם מחייבים לשלם על צריכה פרטית כמו סל מוצרים, חשמל, מים, ארנונה וכד').

ברוב מדינות הOECD ההכנסות ממע"מ הן כ20% מהתקציב, כשיש הטבות ו0% מע"מ על לשירותי רפואה ותחבורה(אנגליה), וגם על יתר מוצרי יסוד(פירות וירקות, קמחים, חלב, ביצים וכו')- בארץ יש פטור רק על פירות וירקות וברמת החקלאי לא ברמת הצרכן.

ההפרש בין גובה שיעור המע"מ בארץ להיקף התקציב ממע"מ הוא בסטייה של 10% מיתר מדינות הOECD והוא מסביר כמה המע"מ בישראל(שאמור להיות מס בשיעור קבוע) הוא בפועל מס מפלה לרעת משקי הבית העניים(כי משק בית שמכניס 9000 ש"ח לחודש ומוציא הכל על צריכה פרטית- ישלם 17% מה9000 שלו למע"מ, לעומת בית שמכניס 30000 ולא מוציא הכל על תצרוכת ולכן המס בפועל מתוך התקציב- נמוך בהרבה, נניח 10%)

מה שאתה אומר נכון למס הכנסה מעצם ההגדרה שלו כמס פרוגרסיבי, אבל רוב ההכנסות ממסים בישראל לא מגיעים ממיסוי ישיר של יחידים במס הכנסה, המס מיחידים שווה בערך להכנסות ממסוי מע"מ(כאן ראוי לציין שמס הכנסה בישראל פחות מחמיר מרוב מדינות הOECD)
עוד נציין שלעשירים יש המון דרכים להפחית את המיסוי והם עושים את זה(חברות ארנק עד תחילת 2017 לדוג').

סיכום: עניים בישראל נושאים בפועל בנטל מס גבוה יותר מרוב מדינות הOECD

עוד דוגמה כמה המדינה דופקת את העניים: המונופול של הימורים בישראל(מפעל הפיס) מכניס בערך 6 מיליארד ש"ח, ברוב המחקרים החברתיים נמצא ש90% מה6 מיליארד האלה מגיעים מאוכלוסיות בסיכון כמו פנסיונרים, אנשים שחיים על קצבאות ושות'.
הסיבות במחקרים:
1. האוכלוסיה המוחלשת מרגישה שיש לה סיכוי שווה בין שווים, דבר שתורם לרצון להמר
2. לאוכלוסיה המוחלשת יש חוסר הבנה שתוחלת הרווח מההגרלה לא מתקרב לערך הכרטיס המשולם שלהם(הגרלה לא הוגנת)
3. מפעל הפיס בונה מסגרות נוחות לגביה(לדוג' סבתא שלי מנויה ומשלמת איזה 90 שקל כל חודש כבר 25 שנה)
4. אנשים נוטים להתמכר להימורים
5. אנשים נוטים לייחס ל"רווח" הרבה יותר חשיבות מ"הפסד"- מילאת 10 פעמים ווינר ב20 ש"ח, זכית בפעם ה9 ב100 ש"ח ואתה מרגיש שאתה "מנצח".

אז פעם הבאה שנכנסים לאיזה מתנ"ס נוצץ שמפעל הפיס הקים, צריך להבין שזה על דמם של השכבות הכי חלשות ומוחלשות באוכלוסיה.

א. משק בית שמכניס 9 אלף לא צריך להוציא כמו משק בית שמכניס 30 אלף לא כל בן אדם בישראל צריך לקנות כל שנה את האייפון החדש... ואם כן זה בעיה שלו אז שיפסיק לבכות על זה
וסתם שתבין טיפה בן אדם שמרוויח 30 אלף בסביבות ה 15 אלף הלך לו על מיסים אז בו נשווה טיפה סבתא שלך מוציא ב25 שנה 27 אלף שקל על מפעל הפיס אותו אדון שמרוויח 30 אלף מביא למדינה את זה בחודשיים אז מי פה יותר ממן????

נ.ב
המדינה דופקת את העשירון העליון (שממן את כולם) בעיקר והרבה מטומטמים גם נדפקים

 

[mars]

המדינה דופקת את העשירון העליון (שממן את כולם)

כשאסיים לבכות על המטבח המתפורר של שרה, אתפנה לרחם על העשירון העליון שמממן אותי (לא ידעתי שיש לי ספונסר).

 

[100 בבנצ']

כשאסיים לבכות על המטבח המתפורר של שרה, אתפנה לרחם על העשירון העליון שמממן אותי (לא ידעתי שיש לי ספונסר).

עזוב כשתסיים לבכות על מר גורלך אולי תנסה לשנות אותו

 

[SmokingSnake]

נכון, אבל במדינת ישראל כשאצל 30-35% מהאוכלוסיה להעלים מס זה כמעט מנהג, מס עובד פחות טוב.
מע"מ מחייב את כולם לשלם לפי כמות הצריכה, כך שמישהו שמעלים מס ונשאר עם 20 בחודש ישלם 17% בכל מקרה.

מע"מ דיפרנציאלי יכול להיות יעיל, אבל לא בהכרח יהיה בו צורך אם המדינה הזאת תפסיק להיות כזו קומוניסטית ותפסיק עם עודף הרגולציה וחסמי הייבוא כך שיוקר המחייה ירד משמעותית בכל מקרה.

נכון, העלמות מס זה עניין של כמה מיליארדים שלא הולכים לקופת המדינה בשנה, ניכר שיש מגמת שיפור(במיוחד בקרב מסחר באנטרנט), אבל תכלס אין אכיפה מספיקה.

בכל מקרה יש מקום רב לתיקונים במיסוי כמו מיסוי הון דיפרנציאלי ומע"מ דיפרנציאלי, לרשות המסים פשוט לא בא להתעסק עם מערכת שקשה ליישם אז לא עושים את זה.

א. משק בית שמכניס 9 אלף לא צריך להוציא כמו משק בית שמכניס 30 אלף לא כל בן אדם בישראל צריך לקנות כל שנה את האייפון החדש... ואם כן זה בעיה שלו אז שיפסיק לבכות על זה
וסתם שתבין טיפה בן אדם שמרוויח 30 אלף בסביבות ה 15 אלף הלך לו על מיסים אז בו נשווה טיפה סבתא שלך מוציא ב25 שנה 27 אלף שקל על מפעל הפיס אותו אדון שמרוויח 30 אלף מביא למדינה את זה בחודשיים אז מי פה יותר ממן????

נ.ב
המדינה דופקת את העשירון העליון (שממן את כולם) בעיקר והרבה מטומטמים גם נדפקים

נטל מס מחושב כאחוז מההכנסה, לא ערך אבסולוטי.

אם אתה מסתכל על משק בית שצורך 100% מההכנסה על תצרוכת לעומת משק בית שמשתמש ב60% לדוג'(ואת היתר חוסך או מה שבא לו- נניח קונה מחו"ל לארץ) מנק' מבט של מע"מ נטו משק הבית ה"עני" משלם בפועל 17% בעוד שה"עשיר" משלם 60% מ17%(קרי 10.2%), עצם מבנה המע"מ בישראל מפלה לרעה עניים בדיוק מהסיבה הזו.

שים לב שאני לא מתייחס לערך הכספי אלא לאחוז מסך ההכנסה- כי לאדם עשיר שימוסה ב10% כל חודש מתוך הכנסה של 10 אלף "יכאב" פחות מאדם שמרוויח 5 אלף ומשלם 850 שקל, תוספת של 10000 לאדם שמרוויח 100 אלף פחות דרמטיץ מתוספת של 850 לאדם בשכר מינימום בישראל.


יקום אדם ויאמר, אבל עני לא משלם מס הכנסה- כאן מגיעה הכלכלה המערבית והגישה הפיסקלית שגורסת שאחת ממטרות העל של מס הכנסה היא להקטין את אי השיוויון וזה לא קשור למע"מ, אפילו ששניהם נכנסים למסגרת "מס", זה שמעמד הביניים אוכל חרא בישראל- אני מסכים.


אם היה פה היגיון היה מע"מ דיפרנציאלי ומס הכנסה במדרגות נמוכות שיגיע לכל אדם שעובד, ככה גם סך המיסוי לא יירד והתקציב לא ייפגע, גם העני יוכל להתקיים בכבוד וגם מעמד הביניים לא ירגיש שמס הכנסה שוחט אותו.

 

[Bariah]

הבעיה העיקרית בניהול הכלכלי של מדינת ישראל היא לא צורת המיסוי, אלא היות ישראל מדינה סוציאליסטית מאוד (ואולי אחת האחרונות בעולם המערבים).
ההתערבות המסיבית של המדינה בכל דבר בכלכלה היא זו שגורמת לעניים להיות כל כך עניים.

 

[Hamster]

אם אתה מרגיש סיפוק ברגע שאתה מבין שהמדינה שלך יותר טובה וחופשית מצפון קוריאה או מדינות באפריקה אז המצב לא טוב. ואין אף אחד שמייצג את העם, יש רק כזה שלא עושה כלום ועוד כמה שיעשו רק נזק. אותו דבר לתת לך לבחור כשיש רק מועמד אחד. אתה כאילו בוחר וכאילו משפיע אבל אתה לא.

מישהו דיבר כרגע על סיפוק? דיברנו על העובדה שישראל דמוקרטית ואתה מתכחש לזה בצורה ממש מוזרה.
"כאילו בוחר וכאילו משפיע"?מה?אתה מצביע למפלגה שמתאימה לדעות שלך. אין?תייצג את עצמך,זה היופי בדמוקרטיה.
"אין אף אחד שמייצג את העם" אני מתחיל לתהות אם לשלוח אותך לשיעורי אזרחות מחדש

 

[yogevnn]

הבעיה העיקרית בניהול הכלכלי של מדינת ישראל היא לא צורת המיסוי, אלא היות ישראל מדינה סוציאליסטית מאוד (ואולי אחת האחרונות בעולם המערבים).
ההתערבות המסיבית של המדינה בכל דבר בכלכלה היא זו שגורמת לעניים להיות כל כך עניים.

ועדיין בין היחידים ששרדו את המפולות הכי גדולות שהיו בשנים האחרונות..

 

[tchcaphr]

(ואולי אחת האחרונות בעולם המערבים).

אתה יודע שזה שארצות הברית יותר קפיטליסטים מאיתנו לא אומר שהסוציאליזם מת??
ראה ערך כל מדינות אירופה פחות או יותר....

 

[100 בבנצ']

אתה יודע שזה שארצות הברית יותר קפיטליסטים מאיתנו לא אומר שהסוציאליזם מת??
ראה ערך כל מדינות אירופה פחות או יותר....

כל מדינות אירופה לא נראה לי אתה מודע למצב באירופה

 

[Bariah]

ועדיין בין היחידים ששרדו את המפולות הכי גדולות שהיו בשנים האחרונות..

שרדו? כי בארה"ב וסינגפור עכשיו אוכלים בוץ כי אין כסף לאוכל? (ולא, זה לא ש"שרדנו" בגלל מדיניות סוציאליסטית).

אתה יודע שזה שארצות הברית יותר קפיטליסטים מאיתנו לא אומר שהסוציאליזם מת??
ראה ערך כל מדינות אירופה פחות או יותר....

אתה יכול לבדוק איפה ממוקמת ישראל בטבלאות השוק החופשי, לא בטוח שתמצא מדינות באירופה (בטח לא מערביות) שיותר סוציאליסטיות מישראל.
וכן, מדינות סקנדינביה הרבה יותר קפיטליסטיות מישראל.

 

[yogevnn]

שרדו? כי בארה"ב וסינגפור עכשיו אוכלים בוץ כי אין כסף לאוכל? (ולא, זה לא ש"שרדנו" בגלל מדיניות סוציאליסטית).

למה אתה אוכל בוץ?

 

[Bariah]

לא, אבל האיכות חיים במדינות האלה קצת יותר גבוהה משלך (והוצאות הבטחון הן לא הסיבה).
הצגת את זה כאילו ישראל הייתה היחידה ששרדה בלאגן כלכלי.

 

[yogevnn]

לא

אז מה זה קשור מה שטענת?
סתם לצורך הלהבות?

הצגת את זה כאילו ישראל הייתה היחידה ששרדה בלאגן כלכלי.

לא היחידה.
בין היחידות.

ובאזור, היחידה.

תראה לי איך נראות כל המדינות מסביבינו. ותבין איפה אנחנו.

אף אחד לא אומר שמושלם, וצריך להמשיך לעבוד ולתקן עוד ועוד.

אבל מפה ולהגיע לזה שאנחנו אוכלים בוץ וכולם פה עניים זה פשוט עצימת עיניים

 

[Bariah]

לא ברור לי מאיפה הבנת שאנחנו אוכלים בוץ וכולם עניים, תקרא שוב התגובות שלי ותשתדל יותר.

אתה טענת שאנחנו "אחת המדינות היחידות ששרדו משברים כלכליים" - איזה משברים? איזה מדינות במערב קרסו כתוצאה ממשברים כאלה? (נסה יוון, ספרד וכו', מדינות סוציאליסטיות).

האיזור המצער שלנו והמדינות שנמצאות סביבנו הן לא מקור להשוואה, הן מדינות נכשלות עם אוכלוסייה נבערת.
ישראל היא חלק מהעולם המערבי ולשם צריך להשוות אותה וכן, המדיניות הסוציאליסטית שנשארה פה מאז שנות ה50 (שתמיכה כלכלית כבדה בחרדים וערבים היא חלק מהותי ממנה) היא הדבר שהכי פוגע באיכות החיים, והדבר שהכי מסכן את עתיד מדינת ישראל - עתידו של ביטוח לאומי ב20-30 שנה הקרובות למשל.

למי שמתעניין בדברים אלו מעבר לקלישאות, אפשר להתחיל פה -
מבוא לכלכלה עם רועי עידן