להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[iziktan]

זה סרטון שמסביר את הנושא :
שווה צפייה למי שיש 15 דקות...

ערוץ נהדר אני מכיר אותו כבר כמה שנים.
אבל הבעיה עדיין עומדת פה
קח למשל יעקוב קורא לאלוהים אל כול האלוהים
כן יכול שהכוונה היא שמכול האלים של הפנתאון הוא בוחר ב''אל'' כאל הראשי אבל יכול שהכוונה היא גם שמכול האלים המזויפים האלו אני בוחר בך, שוב כי זה פשוט ביטוי שהיה בתקופה.

 

[TylerDurdenXx]

קבל את התנצלותי.. אני לא רואה בך אידיוט.
אני פשוט חושב שהתחלנו ברגל הלא נכונה....

אומרים שיש "70 פנים לתורה"..
אז יש לי חבר שמבחינתו האל זה כמו שכתוב בתורה , אחד לאחד... מה שהיה זה בדיוק מה שהיה.
ויש חבר אחר שרואה בתורה כספר מוסר של

אם אתה שואל אותי.. אני חושב שהיקום תמיד היה קיים בצורה כזאת האחרת.
אולי החומר היה מאורגן אחרת.. דחוס יותר , דחוס פחות..

עכשיו תסביר לי למה משהו כל כך תבוני יבנה קוסמוס כזה מורכב עם חוקי פיזיקה מטורפים בשביל לאכלס שבט של פרימטים בנקודה כזאת מיקרונית ביקום??!

קצת ענווה לא תזיק, אתה מבקש לשאול למה עשה האלוהים את מה שעשה, זה נראה לך תמוה שאנחנו שבט קטן בנקודה "מיקרונית" ביקום, אך באותה מידה זה יכול לעורר פליאה דווקא מההפך הגמור, מה כלכך מיוחד בכדור הקטן הזה.

לפני השאלה הזו, הייתי מציע לך להתעמק יותר ולגלות פלאות שלא דמיינת, מכל תחום שלא תרצה - מתמטיקה, פיזיקה, אנטומיה.

אם ניקח את כלי הדם בגופו של אדם בוגר ממוצע ונשים אותם בקו ישר, נגיע לאורך של בערך 160 אלף קילומטר.

אם היית יכול לראות מה מתרחש אצלך בגוף בעת ובעונה אחת בכל רגע ורגע, היית ממתין רגע מלדבר על היקום העצום ורואה דרגת מורכבות שלא נתפסת במוח אנושי לעת עתה.

 

[kotzer]

אני מקווה שאתה לא מצפה לקישור לאיזה אתר שיתן לך את כל מה שאתה מחפש.
תפתח מסכת סנהדרין והוריות, תלמד אותם לעומק, זה דבר שלוקח לפחות שנה כדי לדעת את הבסיס של הבסיס.
זאת לא מצווה עוקפת כול, יש לה כללים מאוד מפורטים, ומוגבלויות ברורות.

אני לא מצפה להבין את כל הדקויות והפרטים הקטנים, רק את הקונטקסט, האם המצווה היא מצוות עזר, כלומר רק לאיפה שאין מצווה ברורה, או שזה תופס להכל

עוד בורות מצידך.
מנהגים הם ממילת התנהגות. ההתנהגות השתנתה כשראו צורך בלי לעבור על המצוות, אלא רק לשמר אותם כשהיה איומים בזמנים שונים, כמו שהמנהג של איסור קטניות בפסח נולד כשהיו הרבה מקומות שבקטניות היה חמץ.

ההגדרה שלי ושלך למנהגים היא מעט שונה, כנראה שלך מדוייקת יותר, אז אני אתייחס להגדרה שלי.
ההגדרה שלי מתייחסת לכל מה שקשור לדרך ביצוע המצוות ולתוכן לימודי התורה.
אפשר למצוא הבדלים גדולים מאוד בין הזרמים השונים עד לרמה של שנאה ממשית בין הזרמים, אם זה ברמת חומרת הביצוע או פשוט נוסח שונה.

זה משה שכתוב בתנ"ך. הכל מתבסס על התנ"ך.

אז כאן חוזרים לשאלה האם לוקחים את התנ"ך כאמת וממשיכים משם, או שקודם כל מסתכלים עליו בפקפקנות, ואז מחפשים הוכחות. אני משתייך לאסקולה השניה

אתה מבולבל. הרג בכוונה תחילה זאת לא ההגדרה של רצח, כי גם בעונש מוות יש כוונה תחילה.

אבל זו ההגדרה המילונית:
מה זה רצח - מילון עברי עברי - מילוג
זה גם למה הרבה מתייחסים לעונש מוות כרצח.

זאת עבירה מתוך עשרת הדברות, שכתוב בגמרא שגורמת לאדם לא לקום בתחית המתים או לנחול עולם הבא.

אבל אתה מבין שלתת למישהו שם גנאי על בסיס משהו שלא אכפת לו ממנו זה כמו לאיים ברצח על המת.
מצידי תקרא לי כופר, אני לא מאמין גם ככה באלוהים, בתחיית המתים והעולם הבא, אז למה אני צריך לפחד מזה?

היקום מוגבל בזמן ומרחב. זה חוק ביקום שהעולם התחיל מתישהו ואיכשהו.
אלוקים לעומת זאת ברא מרחב וזמן, הוא לא מוגבל להם, ולכן הוא תמיד היה.

אתה טועה, היקום הוא הזמן והמרחב, הוא לא מוגבל על ידם

אתה תקוע בבועה שלך. הבן אדם הזה במקרה פרופסור בתחום דתות וכתות, ויש לו כמה תארים בנושא. והמושג "הוכחה חותכת" היא אינדבדואלית לרמת הפתיחות של המקשיב

מצידי שיהיה פרופסור למדעי החלזונות, הוא יודע הרבה מאוד במשהו לא רלוונטי. הוא יודע הרבה מאוד על ההיסטוריה היהודית, והרבה סיבות אולי גם להאמין, אבל אין לו הוכחות שיהדות צודקת. אם היה לו אותן הוא היה מציג אותן, והיה זוכה לאלפי פרסי נובל.

אין רב שלמד הרבה שאמר "רגע, כל זה לא הגיוני". כן יש אנשים שלא הלך להם, לא הבינו דברים והחליטו שזה לא בשבילהם.

אתה לא יכול להיות רב בלי להאמין באמת ובתמים שהכל אמיתי, ואם אתה מאמין באמת ובתמים שהכל אמיתי, אתה כנראה לא תגיע למצב שאתה תנטוש את הדת

אתה יוצאים מנקודת הנחה שגויה, אתה לוקחים את התנ"ך ומתחילים לשאול עליו שאלות וכל דבר שנראה לכם טיפה לא עד הסוף אתם אומרים "תראו יש בעיה", קודם כל אנחנו "מוכיחים" שיש אל ואחר כך שהוא הביא את התורה, ואם יש סתירות בתורה מתרצים כי שוב, לא הגיוני שתהיה סתירה בדברי האל שאנחנו מאמינים שהוא מושלם.

אבל כשכבר יש לך את כל התשובות, כלומר שאלוהים אמיתי והתנ"ך צודק, קל מאוד למצוא דרכים לגשר את הפערים בין הרעיון למציאות. הקושי האמיתי הוא להתחיל מהמציאות ולגשר לרעיון, פעם זה היה קל יותר, היום הרבה פחות.
שמעת פעם על תסמונת סטוקהולם? בתסמונת הזאת החטוף\ה מתאהב בחוטף\ה. למה זה קורה? כי המוח לא מסוגל להסתדר עם הטענה של "אני פה בניגוד לרצוני", אז הוא מפתח סיבה כן לרצות להיות עם אותו אדם. אותו הסיפור עם דת. לאנשים קשה לחשוב שלימדו אותם מגיל צעיר שיש אלוהים והתנ"ך צודק גם עם כל כך הרבה בעיות, אז הם מפתחים סיבות ותיאוריות ללמה זה בסדר גמור, וליהדות הייתה אלפי שנים של פיתוח התיאוריות האלה והעאלתם לכתב, מה שכביכול מחזק את טענתם, מאוד כביכול

את העניין שיש מישהו שברא את העולם, לפי דעתי זה ברור, בסוף בסוף כאשר אתה מגיע לאיך העולם נוצר אין לך סיבה מדעית, אתה תמיד מגיע לחומר ששינה חומר אחר, ולכן אתה חייב לומר שמשהוא שהוא לא חומר עשה את זה...

אבל אתה מוגבל על ידי הידע שלך והידע העדכני נכון ל-2020, מה שאתה יודע לא אומר שזו האמת האוניברסלית

לגבי מעמד הר סיני, מסורת של 600000 איש שראו משהו וכל אחד סיפר לבן שלו וככה עבר מדור לדור זה משהו נכון, כלומר באמת כל אחד מאותם 600000 האמין במה שהוא ראה, לומר שזה היה אדם אחד שראה את זה זה לא נכון, ה"סיפור" שהועבר מדור לדור זה של 600000 איש, ולכן הדרך היחידה שלך להוכיח שהאל לא התגלה באת בהר סיני היא לומר שבני ישראל הזו באופן חזק מאוד עד כדי כך שהם האמינו, לומר שמישהו באותה תקופה בא אל ה600000 האלה ואמר להם הנה התנ"ך תקיימו אותו זה לא רלוונטי, תחשוב שמשהוא בא אליך עם ספר שמתאר סיפור של עבשים שיצאו לחופשי ואומר לך זה ההיסטוריה שלך, אתה היית בשעבוד במצרים, אתה היית מקבל את זה?

ושוב, אם אנחנו לוקחים את המספרים האלה כנכונים.
היהדות היא בת אלפי שנים, סיפורי פה לאוזן משתנים כל הזמן, יכול להיות שפה נוסף עוד 0 ופה עוד שניים.
600 אלף איש רק במעמד הר סיני היה הופך את עם ישראל לאחת האימפריות הגדולות של התקופה, אם לא הכי גדולה, אבל משום מה אין שום ראיות לכמות כזו גדולה של יהודים בתקופה הזאת

עכשיו יותר מזה הוא דורש ממך לעשות דברים הזויים, תחשוב שבאותה תקופה אם השדה שלך לא הניב תבואה אתה מת, זה אולי יעניין את העצמות שלך שעכשיו יש בו דשן...

אתה שוכח שהמנהגים האלה לא נולדו ביום אחד עם הצגה של ספר כלשהו, הם התפתחו לאורך תקופה ארוכה מאוד.
ודרך אגב, אנשים יכולים לשנות את אמונתם ברגע אחד עם הצגה של ספר, קח לדוגמא את המורמונים

 

[Dark Soul Omega]

@kotzer @Dark Soul Omega
אתה יוצאים מנקודת הנחה שגויה, אתה לוקחים את התנ"ך ומתחילים לשאול עליו שאלות וכל דבר שנראה לכם טיפה לא עד הסוף אתם אומרים "תראו יש בעיה", קודם כל אנחנו "מוכיחים" שיש אל ואחר כך שהוא הביא את התורה, ואם יש סתירות בתורה מתרצים כי שוב, לא הגיוני שתהיה סתירה בדברי האל שאנחנו מאמינים שהוא מושלם.
את העניין שיש מישהו שברא את העולם, לפי דעתי זה ברור, בסוף בסוף כאשר אתה מגיע לאיך העולם נוצר אין לך סיבה מדעית, אתה תמיד מגיע לחומר ששינה חומר אחר, ולכן אתה חייב לומר שמשהוא שהוא לא חומר עשה את זה...
לגבי מעמד הר סיני, מסורת של 600000 איש שראו משהו וכל אחד סיפר לבן שלו וככה עבר מדור לדור זה משהו נכון, כלומר באמת כל אחד מאותם 600000 האמין במה שהוא ראה, לומר שזה היה אדם אחד שראה את זה זה לא נכון, ה"סיפור" שהועבר מדור לדור זה של 600000 איש, ולכן הדרך היחידה שלך להוכיח שהאל לא התגלה באת בהר סיני היא לומר שבני ישראל הזו באופן חזק מאוד עד כדי כך שהם האמינו, לומר שמישהו באותה תקופה בא אל ה600000 האלה ואמר להם הנה התנ"ך תקיימו אותו זה לא רלוונטי, תחשוב שמשהוא בא אליך עם ספר שמתאר סיפור של עבשים שיצאו לחופשי ואומר לך זה ההיסטוריה שלך, אתה היית בשעבוד במצרים, אתה היית מקבל את זה? עכשיו יותר מזה הוא דורש ממך לעשות דברים הזויים, תחשוב שבאותה תקופה אם השדה שלך לא הניב תבואה אתה מת, זה אולי יעניין את העצמות שלך שעכשיו יש בו דשן...
ולכן אתה נשאר אם האפשרות שבני ישראל הזו, ופה כמו שהמרצה בסרטון אמר אין עוד תיעוד של אירוע דומה, ש60000 אלף איש חזו במעמד כזה, ובגלל שההיסטוריה חוזרת על עצמה- אם היה רק אירוע אחד כזה משמע שהוא על טבעי...
לאחר שאני יודע שהתורה נתנה על ידי האל אתה ניגש לסתירות בהבנה שגם אם לך זה נראה כסתירה זה כנראה לא...

במיוחד בשבילך...

 

[elchonon]

אני לא מצפה להבין את כל הדקויות והפרטים הקטנים, רק את הקונטקסט, האם המצווה היא מצוות עזר, כלומר רק לאיפה שאין מצווה ברורה, או שזה תופס להכל

יש למצווה הזאת ענפים רבים.
אך מה שברור, שהיא אינה יכולה לחלוק על מה שכתוב בתורה, לזה קוראים "זקן ממרה".
בנוסף מדובר בסנהדרין, לא ברב יחיד.
רק אוסף רבנים מוסמך יכולים לתקן גזירה שתעזור לעם ישראל לשמור על המצוות.

אפשר למצוא הבדלים גדולים מאוד בין הזרמים השונים עד לרמה של שנאה ממשית בין הזרמים, אם זה ברמת חומרת הביצוע או פשוט נוסח שונה.

שינאה בין זרמים זה בין שולי החברה, או מחלוקת שנראית למתבונןכשינאה, אך היא מחלוקת של כבוד.
חרדי, דתי לאומי, חסיד וחב"ד חלוקים בדעותיהם. ולמרות הנוסח השונה, אנחנו מתפללים יחד באותו מנין.
הרבנים התבטאו בחריפות לדעות של רבנים שחלקו עליהם בהלכה, אבל כיבדו אחד את השני. זה מחלוקת בתורה ולא אישית.
לכן, מנהגים שונים לא אומר תורה שונה.

אז כאן חוזרים לשאלה האם לוקחים את התנ"ך כאמת וממשיכים משם, או שקודם כל מסתכלים עליו בפקפקנות, ואז מחפשים הוכחות. אני משתייך לאסקולה השניה

המקור היחיד למתן תורה זה התנ"ך. אז במתן תורה עסקינן, המספר של האנשים שם חייב אף הוא להגיע משם.

אבל זו ההגדרה המילונית:
מה זה רצח - מילון עברי עברי - מילוג
זה גם למה הרבה מתייחסים לעונש מוות כרצח.

מעניין לי ההגדרות של אנשים שונים לרצח, התורה מבדילה באופן ברור בין סוגי ההריגות.

אבל אתה מבין שלתת למישהו שם גנאי על בסיס משהו שלא אכפת לו ממנו זה כמו לאיים ברצח על המת.
מצידי תקרא לי כופר, אני לא מאמין גם ככה באלוהים, בתחיית המתים והעולם הבא, אז למה אני צריך לפחד מזה?

מעניין לי מה אתה והוא חושבים, בעיני אתם כופרים, וכמובן שבהלכה יש דינים על כך שנוגעים אלי. כשאני מדבר איתכם.

אתה טועה, היקום הוא הזמן והמרחב, הוא לא מוגבל על ידם

ברור שכן.

מצידי שיהיה פרופסור למדעי החלזונות, הוא יודע הרבה מאוד במשהו לא רלוונטי. הוא יודע הרבה מאוד על ההיסטוריה היהודית, והרבה סיבות אולי גם להאמין, אבל אין לו הוכחות שיהדות צודקת. אם היה לו אותן הוא היה מציג אותן, והיה זוכה לאלפי פרסי נובל.

אפילו לא שמעת אותו, אתה אוהב להביע דעות על מושגים שאתה לא מכיר, וזה תוקע את כל הדיון.

 

[Yonatann]

אבל כשכבר יש לך את כל התשובות, כלומר שאלוהים אמיתי והתנ"ך צודק, קל מאוד למצוא דרכים לגשר את הפערים בין הרעיון למציאות. הקושי האמיתי הוא להתחיל מהמציאות ולגשר לרעיון, פעם זה היה קל יותר, היום הרבה פחות.
שמעת פעם על תסמונת סטוקהולם? בתסמונת הזאת החטוף\ה מתאהב בחוטף\ה. למה זה קורה? כי המוח לא מסוגל להסתדר עם הטענה של "אני פה בניגוד לרצוני", אז הוא מפתח סיבה כן לרצות להיות עם אותו אדם. אותו הסיפור עם דת. לאנשים קשה לחשוב שלימדו אותם מגיל צעיר שיש אלוהים והתנ"ך צודק גם עם כל כך הרבה בעיות, אז הם מפתחים סיבות ותיאוריות ללמה זה בסדר גמור, וליהדות הייתה אלפי שנים של פיתוח התיאוריות האלה והעאלתם לכתב, מה שכביכול מחזק את טענתם, מאוד כביכול

"תסמונת סטוקהולם" היא לא הוכחה לכלום בשום דיון. כי במטאפורה כל אחד יכול להיות החטוף. כלומר שאולי המוח של אדם חילוני לא יכול להתמודד עם העובדה שהוא לא יודע איך נוצר העולם, אז הוא מתחיל להזות שיש עולם ללא בורא, והעולם קדמון

 

[kotzer]

מעניין לי ההגדרות של אנשים שונים לרצח, התורה מבדילה באופן ברור בין סוגי ההריגות.

אבל אם אנחנו מנסים להבין את ההגדרות התנ"כיות, אנחנו צריכים להסתכל מבחוץ, לא מבפנים

ברור שכן.

אז כאן אתה מציג בורות, כי זה לא ממש נכון.
הזמן הוא מרחב פיזי, והזמן והמרחב הם בעצם כל מה שקיים.
אלה לא קונספטים שאפשר להסביר בכמה משפטים, אבל זה בהחלט לא מוגבל כמו שאתה חושב

אפילו לא שמעת אותו, אתה אוהב להביע דעות על מושגים שאתה לא מכיר, וזה תוקע את כל הדיון.

הקשבתי לחצי מהדיון שלו, ואני לא אתייחס לטיעונים הספציפיים שלו כי אין לי מספיק ידע לאמת או לשלול אותם, אבל מה שכן היה חסר שם זה הוכחות.
הוא הביא המון טיעונים ללמה מותר לחשוב ככה או אחרת, אבל הוא לא הביא הוכחות, שום דבר שיגרום לי להאמין בו בלי תלות באמונה אישית.

"תסמונת סטוקהולם" היא לא הוכחה לכלום בשום דיון. כי במטאפורה כל אחד יכול להיות החטוף. כלומר שאולי המוח של אדם חילוני לא יכול להתמודד עם העובדה שהוא לא יודע איך נוצר העולם, אז הוא מתחיל להזות שיש עולם ללא בורא, ודת של מיליוני שנים מבוססת על שטויות

התסמונת הייתה רק לדוגמא לאיך המוח יכול לגשר פערים בין בעיות.
ואם אני לא יודע איך נוצר העולם, אז כל הידע שלי הוא שאין עולם הבא ואין בורא, אני לא יכול משם להזות את זה, משם אני רק יכול להוסיף בורא ועולם הבא לידע שלי. אלא אם כן נולדתי עם הידע הזה, וזה לא המקרה, אחרת כולם היו נולדים עם הידע הזה

 

[TylerDurdenXx]

התסמונת הייתה רק לדוגמא לאיך המוח יכול לגשר פערים בין בעיות.
ואם אני לא יודע איך נוצר העולם, אז כל הידע שלי הוא שאין עולם הבא ואין בורא, אני לא יכול משם להזות את זה, משם אני רק יכול להוסיף בורא ועולם הבא לידע שלי. אלא אם כן נולדתי עם הידע הזה, וזה לא המקרה, אחרת כולם היו נולדים עם הידע הזה

נשים לרגע בצד את הדת היהודית, ואת אלוהים כפי שהוא מתואר בתנ"ך ובפרט מכל דת שלא תהיה.

מכיוון שאתה רופא יותר קל להביא דוגמאות שקשורים לעולם זה שימחישו את שאלתי אליך.

שהזכרתי קודם את אורכם הפוטנציאלי של כלי הדם בגופו של אדם בוגר ממוצע, שבמידה ונחברם לקו ישר אחיד יוכל הישר להגיע לאורך של 160 אלף קילומטר.

עובדה זו לא מעוררת בך פליאה אדירה? שנים רבות שקדת בלימודי רפואה על מנת להבין קומץ ממורכבות גוף האדם, וכשם שאני לומד מתמטיקה ומביט בגדולים ממני שמכסים שטח קטן מאוד של ידע מכל מרחביה העצומים, כך אני סבור שגם אתה תודה בלי בעיה שאינך קרוב להבין את גוף האדם בשלמותו.

מידת המורכבות של המוח האנושי לא גורמת לך לתהות כיצד ייתכן שדבר כה מורכב נוצר ללא יד מכוונת?

מי שירצה להגיב לי מוזמן, רק אבקש לא לנופף במושגים מתורת האבולוציה שבעצמכם אינכם מבינים, וגרוע מכך כל מיני דברים ששמעם שתורת הקוונטים מתיימרת להסביר מבלי שאתם מבינים למה באופן ריגורוזי-פורמלי מושלם.

אני מכבד כל אדם ותהיה אמונתו אשר תהיה, אך אני מתנגד נחרצות לאלו המנסים לתקוף אמונות של אחרים על בסיס מושגים וטענות שאין להם מושג למה הם נכונים.

 

[kotzer]

נשים לרגע בצד את הדת היהודית, ואת אלוהים כפי שהוא מתואר בתנ"ך ובפרט מכל דת שלא תהיה.

מכיוון שאתה רופא יותר קל להביא דוגמאות שקשורים לעולם זה שימחישו את שאלתי אליך.

שהזכרתי קודם את אורכם הפוטנציאלי של כלי הדם בגופו של אדם בוגר ממוצע, שבמידה ונחברם לקו ישר אחיד יוכל הישר להגיע לאורך של 160 אלף קילומטר.

עובדה זו לא מעוררת בך פליאה אדירה? שנים רבות שקדת בלימודי רפואה על מנת להבין קומץ ממורכבות גוף האדם, וכשם שאני לומד מתמטיקה ומביט בגדולים ממני שמכסים שטח קטן מאוד של ידע מכל מרחביה העצומים, כך אני סבור שגם אתה תודה בלי בעיה שאינך קרוב להבין את גוף האדם בשלמותו.

מידת המורכבות של המוח האנושי לא גורמת לך לתהות כיצד ייתכן שדבר כה מורכב נוצר ללא יד מכוונת?

מי שירצה להגיב לי מוזמן, רק אבקש לא לנופף במושגים מתורת האבולוציה שבעצמכם אינכם מבינים, וגרוע מכך כל מיני דברים ששמעם שתורת הקוונטים מתיימרת להסביר מבלי שאתם מבינים למה באופן ריגורוזי-פורמלי מושלם.

אני מכבד כל אדם ותהיה אמונתו אשר תהיה, אך אני מתנגד נחרצות לאלו המנסים לתקוף אמונות של אחרים על בסיס מושגים וטענות שאין להם מושג למה הם נכונים.

אני באמת חושב שהטבע מדהים, אבל אני לא רואה למה זה צריך להוביל לבורא.
אני חושב הפוך, שלהוסיף בורא למשוואה זה רדוקטיבי מדי, זה הופך את העניין לפשוט מאוד וכל הפלא הופך לסתם משהו שמישהו תכנן, אבל אם אתה מוציא אותו מהמשוואה אתה מבין שכל היקום התפתח לבד למצב הזה, וזה הופך להרבה יותר מעניין.
ואפשר ע"י הסתכלות על חיות אחרות והתפתחות עוברים איך הגענו למצב האבולוציונלי שלנו.
גם תכלס יש הרבה דברים מדהימים בגוף האדם, אבל גם המון בעיות, ויש גם דברים מוזרים בטבע, כמו למשל שלנו יש 3 קולטני צבע בעיניים (אדם, ירוק, וכחול) שאיתם אנחנו רואים את כל הצבעים, אבל קיים סוג של שרימפס שיש לו 16 (!!) קולטני צבע, אז הוא יכול לראות גם את כל האולטרא סגול ואינפרא אדום

 

[iziktan]

אני באמת חושב שהטבע מדהים, אבל אני לא רואה למה זה צריך להוביל לבורא.
אני חושב הפוך, שלהוסיף בורא למשוואה זה רדוקטיבי מדי, זה הופך את העניין לפשוט מאוד וכל הפלא הופך לסתם משהו שמישהו תכנן, אבל אם אתה מוציא אותו מהמשוואה אתה מבין שכל היקום התפתח לבד למצב הזה, וזה הופך להרבה יותר מעניין.
ואפשר ע"י הסתכלות על חיות אחרות והתפתחות עוברים איך הגענו למצב האבולוציונלי שלנו.
גם תכלס יש הרבה דברים מדהימים בגוף האדם, אבל גם המון בעיות, ויש גם דברים מוזרים בטבע, כמו למשל שלנו יש 3 קולטני צבע בעיניים (אדם, ירוק, וכחול) שאיתם אנחנו רואים את כל הצבעים, אבל קיים סוג של שרימפס שיש לו 16 (!!) קולטני צבע, אז הוא יכול לראות גם את כל האולטרא סגול ואינפרא אדום

שכנעתה אותי שרימפס הם למעשה הגזע העליון

 

[elchonon]

אבל אם אנחנו מנסים להבין את ההגדרות התנ"כיות, אנחנו צריכים להסתכל מבחוץ, לא מבפנים

תגיד, אתה רציני?🤦‍♂️
אם רוצים להבין את כוונת התנ"ך צריך להסתכל בתוך התנ"ך, לא מחוץ לו.
תביע את דעתך האישית על התנ"ך אם תרצה על סמך איזה דעות שתבחר, אבל כוונת התנ"ך תמיד תימצא בתוך התנ"ך.

אז כאן אתה מציג בורות, כי זה לא ממש נכון.
הזמן הוא מרחב פיזי, והזמן והמרחב הם בעצם כל מה שקיים.
אלה לא קונספטים שאפשר להסביר בכמה משפטים, אבל זה בהחלט לא מוגבל כמו שאתה חושב

המושג "מפץ" תלוי בכך שלא היה זמן, והמרחב היה מצומצם לנקודה קטנה ביותר ששם היה החומר.
ואיכשהו מתישהו ללא הסבר ידוע הזמן התחיל, פתאום תזוזה החלה, ואיתה החומרים התחילו לזוז אחד רחוק יותר מהשני, וככל שהתרחקו יותר נוצר מרחב חדש, דהיינו המקום אליהם החומר הגיע נחשב היה המרחב החדש.
ולאט לאט נוצר העולם המודרני שלנו עם כמה בני אדם דנים על המפץ בפורום כאן.

אך מה גרם לחומר הדחוס הזה ללא תזוזה פתאום לזוז? לא משנה מהזה היה, ברגע שזה קרה, התחיל הזמן, זה הזמן הראשון שאנחנו יכולים לחשב שהיה זמן, לפני כן, אין הוכחה (או היעדר סיבה) לזמן.
אבל אלוקים שברא את התזוזות האלו, מעל הזמן, הרי הוא התחיל את התזוזה שיצר את המפץ, או שהוא פשוט ברא את העולם בלי מפץ.

הקשבתי לחצי מהדיון שלו, ואני לא אתייחס לטיעונים הספציפיים שלו כי אין לי מספיק ידע לאמת או לשלול אותם, אבל מה שכן היה חסר שם זה הוכחות.
הוא הביא המון טיעונים ללמה מותר לחשוב ככה או אחרת, אבל הוא לא הביא הוכחות, שום דבר שיגרום לי להאמין בו בלי תלות באמונה אישית.

קראתי חצי מכל מילה ממה שכתבת, ואין שום הגיון בחצאי המילים שלך, אז לא אגיב.😆

 

[kotzer]

תגיד, אתה רציני?🤦‍♂️
אם רוצים להבין את כוונת התנ"ך צריך להסתכל בתוך התנ"ך, לא מחוץ לו.
תביע את דעתך האישית על התנ"ך אם תרצה על סמך איזה דעות שתבחר, אבל כוונת התנ"ך תמיד תימצא בתוך התנ"ך.

אבל זה מה שאני אומר כל הזמן הזה, שאני מנסה להסתכל על התנ"ך מבחוץ, לפי קריטריונים שהייתי שופט בהם כל ספר או מקור מידע אחר, אני לא נותן לתנ"ך טיפול מיוחד רק בגלל שהוא חשוב לאנשים אחרים.
זה מה שאמרתי כל הזמן הזה, שאם הייתי מסתכל מבפנים הייתי יכול למצוא דרכים לגשר על הפערים, אבל כשמסתכלים מבחוץ הפערים פשוט גדולים מדי

אך מה גרם לחומר הדחוס הזה ללא תזוזה פתאום לזוז? לא משנה מהזה היה, ברגע שזה קרה, התחיל הזמן, זה הזמן הראשון שאנחנו יכולים לחשב שהיה זמן, לפני כן, אין הוכחה (או היעדר סיבה) לזמן.
אבל אלוקים שברא את התזוזות האלו, מעל הזמן, הרי הוא התחיל את התזוזה שיצר את המפץ, או שהוא פשוט ברא את העולם בלי מפץ.

זו שאלה שנכון להיום אנחנו לא יודעים וקשה מאוד לבדוק. יש תיאוריות על מחזוריות היקום, יש תיאוריות שהיקום שלנו נוצר מהתנגשות של יקומים אחרים, ועוד כל מני, אבל עד לפני 100 שנה לא ידענו בכלל שהיה המפץ הגדול, מעניין מה נדע עוד 4000 שנה, הזמן שהיה ליהדות להתפתח

קראתי חצי מכל מילה ממה שכתבת, ואין שום הגיון בחצאי המילים שלך, אז לא אגיב.

ראיתי חצי שעה ממה שהוא דיבר והוא לא אמר מילה קונקרטית אחת, ולפי מה שפרסמו פה אחרים, שיקר או טועה בהרבה דברים, ככה שאין לי מה לבזבז חצי שעה נוספת עליו. הוא פשוט לא מביא מידע רלוונטי

 

[elchonon]

אבל זה מה שאני אומר כל הזמן הזה, שאני מנסה להסתכל על התנ"ך מבחוץ, לפי קריטריונים שהייתי שופט בהם כל ספר או מקור מידע אחר, אני לא נותן לתנ"ך טיפול מיוחד רק בגלל שהוא חשוב לאנשים אחרים.
זה מה שאמרתי כל הזמן הזה, שאם הייתי מסתכל מבפנים הייתי יכול למצוא דרכים לגשר על הפערים, אבל כשמסתכלים מבחוץ הפערים פשוט גדולים מדי

כשהנושא "אמיתות התנ"ך", אני לגמרי מסכים איתך.
אבל כשמדובר בכוונת התנ"ך, אין לך הסבר טוב יותר ממה שהתנ"ך בעצמו יתן.

זו שאלה שנכון להיום אנחנו לא יודעים וקשה מאוד לבדוק. יש תיאוריות על מחזוריות היקום, יש תיאוריות שהיקום שלנו נוצר מהתנגשות של יקומים אחרים, ועוד כל מני, אבל עד לפני 100 שנה לא ידענו בכלל שהיה המפץ הגדול, מעניין מה נדע עוד 4000 שנה, הזמן שהיה ליהדות להתפתח

מעניין שאתה אומר שאנחנו לא יודעים, אבל באותו זמן אתה מוכן להגיד בבטחון שלא יכול להיות שמדובר בבורא.
אם תתבונן ברמב"ם על יסודי התורה (שתסלח לי שאני סקפטי לגבי שתתבונן בשום מקור מלבד הרגשות שלך), נראה שהוא מתחיל מהנקודה שהמתחיל של הגלגל הזה, נקרא אלוקים, בלי קשר לדת או פרטים עליו. ומשם הוא בונא באופן הגיוני שלב אחרי שלב את הפרטים המוכרחים על הבורא הזה.

ראיתי חצי שעה ממה שהוא דיבר והוא לא אמר מילה קונקרטית אחת, ולפי מה שפרסמו פה אחרים, שיקר או טועה בהרבה דברים, ככה שאין לי מה לבזבז חצי שעה נוספת עליו. הוא פשוט לא מביא מידע רלוונטי

עזוב:🤦‍♂️:

 

[kotzer]

אבל כשמדובר בכוונת התנ"ך, אין לך הסבר טוב יותר ממה שהתנ"ך בעצמו יתן.

אז למה צריך כל כך הרבה פרשנויות לתנ"ך אם הוא כל כך מוחלט?

מעניין שאתה אומר שאנחנו לא יודעים, אבל באותו זמן אתה מוכן להגיד בבטחון שלא יכול להיות שמדובר בבורא.

לתיאוריות אחרות יש ראיות, לבורא אין.
יש משפט שאומר "טענה מרשימה דורשת ראיות מרשימות". בורא הופך את כל הידע שלנו על היקום על ראשו, תכלס יגרום לנו להתחיל מאפס. טענה כזאת דורשת כמות גדולה של ראיות, והיום חוץ מרעיון אין שום הוכחה כזאת

אם תתבונן ברמב"ם על יסודי התורה (שתסלח לי שאני סקפטי לגבי שתתבונן בשום מקור מלבד הרגשות שלך), נראה שהוא מתחיל מהנקודה שהמתחיל של הגלגל הזה, נקרא אלוקים, בלי קשר לדת או פרטים עליו. ומשם הוא בונא באופן הגיוני שלב אחרי שלב את הפרטים המוכרחים על הבורא הזה.

הרמב"ם היה אדם חכם, וככה גם הרבה אנשים חשובים שהתעסקו באספקט הפילוסופי של מה ידרש כדי להוכיח את אלוהים, אבל דיון פילוסופי מתחיל ונגמר כרעיון, ונדיר, אם בכלל אי פעם, מוכיח משהו.
ראיות הן שונות מרעיונות, לא משנה כמה הם משכנעים

 

[elchonon]

אז למה צריך כל כך הרבה פרשנויות לתנ"ך אם הוא כל כך מוחלט?

הפרשנויות הם לא על האם היה מבול או לא, זה בתוך הטקסט.
יש פרשנויות על פרטים פחות ברורים כמו מדוע משה היכה בסלע, מכיוון שלא כתוב בתורה את הסיבה, המפרשים ניסו לשפוך אור על הנושא.
אבל אין פרשנות שונה כמה גברים מעל גיל 20 היו בהר סיני, או האם היהודים אכן גלו למצריים.

יש משפט שאומר "טענה מרשימה דורשת ראיות מרשימות". בורא הופך את כל הידע שלנו על היקום על ראשו, תכלס יגרום לנו להתחיל מאפס. טענה כזאת דורשת כמות גדולה של ראיות, והיום חוץ מרעיון אין שום הוכחה כזאת

מעולם לא בדקת את ההוכחות של הבורא. אז מאיפה קבעת שאין.
מעולם לא פתחת רמב"ם על יסודי התורה, אם ספר של הרב נח ווינברג זצ"ל, אתה מוקף באנשים שמנסים להצדיק את החיים חסרי התכלית שלהם לעשות ככל העולה על רוחם, אז מעולם לא התעמקת באנשים אמיצים שמוכנים להניח את הרצונות שלהם בצד כדי לבחון באופן אוביקטיבי מהו האמת.

הרמב"ם היה אדם חכם, וככה גם הרבה אנשים חשובים שהתעסקו באספקט הפילוסופי של מה ידרש כדי להוכיח את אלוהים, אבל דיון פילוסופי מתחיל ונגמר כרעיון, ונדיר, אם בכלל אי פעם, מוכיח משהו.
ראיות הן שונות מרעיונות, לא משנה כמה הם משכנעים

מאיפה החלטת שהוא התעסק ברעיונות ולא בהוכחות? פתחת את ספרו פעם? למדת אותו לעומק?
אני פשוט מופתע ממך כל פעם מחדש על הנחרצות שבו אתה קובע עובדות שפשוט אין לך בהם שמץ, אם זה על דת או החרדים או הרמב"ם.
פילוספיה הינה דרך חיים. הרמב"ם בין היתר התעסק גם בזה המון. אבל זה ממש לא היה העיקר שלו, בכל אחד מהספרים שלו הוא מגלה סגנון וצד שונה לגמרי, כך שאי אפשר לומר שהוא התעסק בדבר אחד בלבד.

 

[Sergio_Katz]

המושג "מפץ" תלוי בכך שלא היה זמן, והמרחב היה מצומצם לנקודה קטנה ביותר ששם היה החומר.
ואיכשהו מתישהו ללא הסבר ידוע הזמן התחיל, פתאום תזוזה החלה, ואיתה החומרים התחילו לזוז אחד רחוק יותר מהשני, וככל שהתרחקו יותר נוצר מרחב חדש, דהיינו המקום אליהם החומר הגיע נחשב היה המרחב החדש.
ולאט לאט נוצר העולם המודרני שלנו עם כמה בני אדם דנים על המפץ בפורום כאן.

אך מה גרם לחומר הדחוס הזה ללא תזוזה פתאום לזוז? לא משנה מהזה היה, ברגע שזה קרה, התחיל הזמן, זה הזמן הראשון שאנחנו יכולים לחשב שהיה זמן, לפני כן, אין הוכחה (או היעדר סיבה) לזמן.
אבל אלוקים שברא את התזוזות האלו, מעל הזמן, הרי הוא התחיל את התזוזה שיצר את המפץ, או שהוא פשוט ברא את העולם בלי מפץ.

יש תאוריות מאוד מעניינות על ריבוי יקומים, ממליץ לך לקרוא עליהן קצת.

צריך לזכור שיש גם דברים שנראים "על טבעיים" ולא הגיוניים אך בכל זאת קיבלו אישוש תצפיתי, כמו פיזיקת הקוונטים למשל עם עיקרון אי הוודאות של הייזנברג שאפילו אינשטיין, אחד האנשים החכמים ביותר בעולם, לא יכל לתפוש את ההגיון מאחורי התאוריה הזאת, וסירב להאמין בנכונותה (למרות ששנים לאחר מכן הוכיחו אותה).
אי אפשר לשלול באופן מוחלט את קיומו של אל בורא, אבל כל עוד אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא קיים, אתה צריך לבוא עם הוכחות תצפיתיות או לפחות לבוא עם רעיון לניסוי שיוכל להוכיח או להפריך את טענתך.

 

[kotzer]

מעולם לא בדקת את ההוכחות של הבורא. אז מאיפה קבעת שאין.
מעולם לא פתחת רמב"ם על יסודי התורה, אם ספר של הרב נח ווינברג זצ"ל, אתה מוקף באנשים שמנסים להצדיק את החיים חסרי התכלית שלהם לעשות ככל העולה על רוחם, אז מעולם לא התעמקת באנשים אמיצים שמוכנים להניח את הרצונות שלהם בצד כדי לבחון באופן אוביקטיבי מהו האמת.

אין ראיות לקיום האל כי פיזיקאים, ביולוגים, חוקרים מכל התחומים, אף אחד מהם לא מצא ראיות.
בו נבהיר דבר אחד חשוב מאוד - מה היא ראיה.
ראיה היא משהו שממחיש קשר בין דבר אחד לשני בצורה אובייקטיבית לחלוטין. היא לא חייבת לצייר את כל התמונה, אבל היא חייבת להיות בלתי תלויה.
בהקשר של אלוהים ראיה תהיה הוכחה מתמטית שחייב צד שלישי (כי רוב המודלים הפיזיקליים הם מתמטיים), או הוכחה פיזית לקיום הבורא, כמו ראיה ויזואלית שהוא קיים. אתה מבין שראיה למשהו כל כך כביר ידרוש ראיה כבירה מאוד.
אי אפשר להסתפק רק ברעיונות, שאם א' מתקיים אז בטח ב' חייב להתקיים, זה לא תופס במציאות.

מאיפה החלטת שהוא התעסק ברעיונות ולא בהוכחות? פתחת את ספרו פעם? למדת אותו לעומק?
אני פשוט מופתע ממך כל פעם מחדש על הנחרצות שבו אתה קובע עובדות שפשוט אין לך בהם שמץ, אם זה על דת או החרדים או הרמב"ם.
פילוספיה הינה דרך חיים. הרמב"ם בין היתר התעסק גם בזה המון. אבל זה ממש לא היה העיקר שלו, בכל אחד מהספרים שלו הוא מגלה סגנון וצד שונה לגמרי, כך שאי אפשר לומר שהוא התעסק בדבר אחד בלבד.

נו באמת, לשלוח אותי לרמב"ם להוכחות על היקום זה כמו שאני אשלח אותך לגנון מוסלמי כדי ללמוד גמרא.
הרמב"ם היה אדם חכם מאוד, אבל הוא לא ידע בכלל אם כדור הארץ שטוח או לא, אתה מצפה שהוא יביא לי הוכחות על איך היקום עובד?
הרמב"ם מעולם לא הוכיח שום דבר בנושא אלוהים כי לא היו לו הכלים, זה כזה פשוט. הוא טעה בהרבה נושאים מדעיים, אז אתה מצפה שמשהו כל כך גדול הוא הביא הוכחות?

 

[hanan]

את הויכוח זה לא יפתור, אבל שיר מקסים של שולי רנד. שלפי הפרשנות מתאר את החברות שלו עם חנוך לוין ז״ל

 

[elchonon]

את הויכוח זה לא יפתור, אבל שיר מקסים של שולי רנד. שלפי הפרשנות מתאר את החברות שלו עם חנוך לוין ז״ל

תודה על התזכורת שוויכוח לא תביא לשום מקום טוב.
אני בטוח שלכולנו יש עוד המון צרורות שלא השתמשנו בהם שיכולים להשמיץ ולהתסיס את הרגועים ביותר כאן.
אך אני ממליץ על אימון משותף אחרי שהקרונה תחלוף לה.

 

[Spasm32]

אף פעם לא הבנתי את העיסוק בשאלת הקיום של אלוהים. כאילו, להוכיח קיום/אי קיום אי אפשר בכל מקרה אז חייבים להניח הנחות. אבל גם אם מניחים שהוא כן קיים, איך בכלל זה תורם לטענות דתיות כלשהן? כאילו, אין שום מסלול לוגי בין "ישות עליונה בראה את כל היקום" ובין "הישות שבראה את כל היקום גם נתנה לנו את החוקים האלה".