להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

חוקרי מקרא הם לא סתם אנשים שממציאים שטויות, הם מכירים את הכתוב לפרטים, מכירים מגילות ישנות, יודעים היסטוריה, והם יודעים לנתח את המשפטים כדי להבין מה המקור לכל סיפור.
אם החוקרים טוענים להוכחות שמה שכתוב הוא לא הסיפור אחד לאחד, איזה הוכחות נגד יש לך חוץ מ"אני לא רוצה להאמין להם"

פגשת פעם חוקר מקרא?
כי אני כן.

הבן אדם בסך הכל ניתח פסוקים ללא עזרה משום מפרש. ובלי לעבור על ספרי נ"ך אחרים מלבד הספר הספציפי שהוא חקר (שמואל).
רק הפסוקים, וניתח לפי התפיסות הפסיכולוגיות שלו מה היו המניעים והמחשבות של כותב הנ"ך.
אחרי שהוא שיתף איתי כמה מרעיונותיו, הראתי לו ממקומות אחרים שהוא כנראה טועה.

הדהים אותי כיצד אפשר לקרוא תנ"ך בהתעלמות מוחלטת משאר ההספרים שבתוך התנ"ך.

אני מכבד חוקרים, אבל אני חייב לומר שחוקרי תנ"ך זה מקצוע חסר תועלת אני חושב לא פחות מחקר הדינוזאורים, שגם הוא לא תרם לאנושות דבר.

 

[Yoss]

אני מסכים איתך, אני פשוט חושב שלשלבים הראשונים הייתי רוצה הוכחות פיזיות או תיאורטיות לפחות, ולא רק כאלה פילוסופיות

אתה טוען שהיקום והחיים עם כל המורכבויות שלהן נוצרו באופן רנדומלי לחלוטין דבר שקשה לי לקבל כמו שאתה לא תקבל טענה שסמרטפון לדוגמא יכול להיווצר באופן רנדומלי לכן מבחינתי הוכחה פיזית לבורא היא עצם הקיום שלנו ,
אתה לא חייב לקבל את זה אבל גם אי אפשר לשלול את זה על הסף בגלל תאוריות מסויימות שלא מוכחות באופן אבסולוטי

 

[iziktan]

פגשת פעם חוקר מקרא?
כי אני כן.

הבן אדם בסך הכל ניתח פסוקים ללא עזרה משום מפרש. ובלי לעבור על ספרי נ"ך אחרים מלבד הספר הספציפי שהוא חקר (שמואל).
רק הפסוקים, וניתח לפי התפיסות הפסיכולוגיות שלו מה היו המניעים והמחשבות של כותב הנ"ך.
אחרי שהוא שיתף איתי כמה מרעיונותיו, הראתי לו ממקומות אחרים שהוא כנראה טועה.

הדהים אותי כיצד אפשר לקרוא תנ"ך בהתעלמות מוחלטת משאר ההספרים שבתוך התנ"ך.

אני מכבד חוקרים, אבל אני חייב לומר שחוקרי תנ"ך זה מקצוע חסר תועלת אני חושב לא פחות מחקר הדינוזאורים, שגם הוא לא תרם לאנושות דבר.

זה ממש לא נכון חוקרי המקרא מחויבים להשתמש בפרשנות שונות של פסוקים כדיי להצדיק את טענתם. לא יודע איזה חוקר אתה פגשתה אבל אתה כנראה שאתה פשוט פגשתה חוקר גרוע

 

[kotzer]

התנ"ך לא נועד לתת לך מידע על איך העולם נוצר.
יותר מזה, הגמרא אף מזהירה שחקר בריאת העולם בהסתכלות לא נכונה וללא מטרה היא גאווה.

אבל לעומת זאת התנ"ך כן מתיימר להיות אך ורק אמת והוא כן מתאר את בריאת העולם, ולפי @אלפא123 רק הפרטים החשובים ביותר נמצאים שם, ככה שמשם ניתן להסיק שסיפור בריאת העולם הוא כן חשוב שנדע, כלומר אנחנו כן צריכים ללמוד אותו כאמת, עם פרשנות או בלי.

אז בשמחה אל תשתמש בתנ"ך כדי ללמוד דברים חדשים, אבל תשים לב שאלה שכן התעמקו בה ללא מטרה לימוד מדע, הישגו השגות מדעיות גדולות דרכה.

כמו? מי היה מדען גדול בזכות התורה? אני מסכים שהיו הרבה אנשים חכמים שהתעסקו בתורה, אבל השאלה פה היא שונה, ומחולקת ל-2:

1. איזה מדען גילה יותר בזכות התורה ולא היה אדם חכם ומאמין?
2. איפה היא אותה כמות אנשים שמאפשרת לך לקבוע את ההצהרה הזאת?

בדיון הנראה שאתה מתנגח באמיתות התנ"ך ולא האם זה תורם לידע המדעי שלך.

אני מתעלם מאיפה שהתנ"ך מסכים בצורה מעורפלת עם המדע כי זה לא רלוונטי באמת, ואני יוצא נגד מה שיש נגדו רק הוכחות נגד ולא הוכחות בעד

תבקר, אבל גם תכבד.

אני מכבד אותך ואת זכותך להאמין, אבל אני לא מרגיש חייב לכבד דת שפוגעת בי ובאחרים. לדעה אין כבוד מהיותה דעה, היא צריכה להרוויח אותו

לרפואה יש פי כמה קורבנות מכל דת, אז גם אני מבקר אותה, אבל עם כבוד.

לא זכורה לי הפעם האחרונה שהוזעק רב במקום מד"א להתקף לב

המסורת מתחילה לפני מתן תורה

טענה לגיטימית, אבל איך זה מבטיח לנו דיוק על הפרטים?
אם נחזור לדוגמא שהבאת, קל לתקן אדם שטועה כשולם קוראים מאותו טקסט, אבל מה מבטיח לנו שזה המקרה כשלא כולם קראו ישירות מאותו טקסט, אלא במקרה הטוב רק הקשיבו לאדם אחד ויחיד שקורא, או במקרא הגרוע מספר סיפור מזיכרון?
אני מזכיר לך שלא היו ספרי תנ"ך לפני שהוא חובר, ככה שכולם הסתמכו על מה שאמר להם הרב שלהם

פגשת פעם חוקר מקרא?
כי אני כן.

הבן אדם בסך הכל ניתח פסוקים ללא עזרה משום מפרש. ובלי לעבור על ספרי נ"ך אחרים מלבד הספר הספציפי שהוא חקר (שמואל).
רק הפסוקים, וניתח לפי התפיסות הפסיכולוגיות שלו מה היו המניעים והמחשבות של כותב הנ"ך.
אחרי שהוא שיתף איתי כמה מרעיונותיו, הראתי לו ממקומות אחרים שהוא כנראה טועה.

חוקר מקרא התפקיד שלו הוא לנתח מקורות של טקסטים, לא לדעת לפרש את הכתוב, זה בערך כמו חוקר פלילי (חוקר מקרא) לעומת פסיכולוג (פרשן תורה).

אני חייב לומר שחוקרי תנ"ך זה מקצוע חסר תועלת

אני מסכים איתך, אבל כנראה מסיבה אחרת

אתה טוען שהיקום והחיים עם כל המורכבויות שלהן נוצרו באופן רנדומלי לחלוטין דבר שקשה לי לקבל כמו שאתה לא תקבל טענה שסמרטפון לדוגמא יכול להיווצר באופן רנדומלי לכן מבחינתי הוכחה פיזית לבורא היא עצם הקיום שלנו ,
אתה לא חייב לקבל את זה אבל גם אי אפשר לשלול את זה על הסף בגלל תאוריות מסויימות שלא מוכחות באופן אבסולוטי

אני אשאל אותך, אתה יודע מאיפה הגיע וירוס הקורונה הנוכחי?
הוא הגיע ממוטציה רנדומלית לחלוטין שיצרה זן תקיף במיוחד, ותראה איך הוא מסתדר מצויין עכשיו.
מוטציות ושינויים ברמות קטנות מאוד יכולים לקרות הרבה ובמהירות, במיוחד אם יש להם את התנאים המתאימים. היקום קיים מספיק זמן כדי שנוכל להגיע לאיפה שאנחנו היום.
נכון שאי אפשר לשלול לחלוטין בורא, אבל עם הידע שיש לנו כרגע גם עם הוא קיים, התפקיד שלו ביקום יהיה קטן מאוד כי אנחנו יודעים איך קרה כל השאר

 

[Yoss]

אני אשאל אותך, אתה יודע מאיפה הגיע וירוס הקורונה הנוכחי?
הוא הגיע ממוטציה רנדומלית לחלוטין שיצרה זן תקיף במיוחד, ותראה איך הוא מסתדר מצויין עכשיו.
מוטציות ושינויים ברמות קטנות מאוד יכולים לקרות הרבה ובמהירות, במיוחד אם יש להם את התנאים המתאימים. היקום קיים מספיק זמן כדי שנוכל להגיע לאיפה שאנחנו היום.
נכון שאי אפשר לשלול לחלוטין בורא, אבל עם הידע שיש לנו כרגע גם עם הוא קיים, התפקיד שלו ביקום יהיה קטן מאוד כי אנחנו יודעים איך קרה כל השאר

אתה טוען שהוא בא ממוטציה רנדומלית אני טוען ששום דבר לא רנדומלי,
אם תלך לטייל עם חבר שלך איפשהו בארץ תיכנסו לאיזו מערה ותמצאו שם סמארטפון המסקנה המתבקשת היא שמישהו שם אותו שם , יבוא חבר שלך ויגיד היקום קיים מספיק זמן כדי שהוא יווצר באופן רנדומלי , אתה לא תקבל את הטענה שלו גם אם היקום היה קיים פי מאה יותר זמן ממה שהוא קיים במציאות,
אבל אדם וחיים שהרבה יותר מורכבים עם זה אין לך בעיה,
ושוב אתה משער שאתה יודע איך זה קרה זה לא אבסולוטי וגם אתה הסכמת עם זה

 

[אלפא123]

אבל לעומת זאת התנ"ך כן מתיימר להיות אך ורק אמת והוא כן מתאר את בריאת העולם, ולפי @אלפא123 רק הפרטים החשובים ביותר נמצאים שם, ככה שמשם ניתן להסיק שסיפור בריאת העולם הוא כן חשוב שנדע, כלומר אנחנו כן צריכים ללמוד אותו כאמת, עם פרשנות או בלי.


כמו? מי היה מדען גדול בזכות התורה? אני מסכים שהיו הרבה אנשים חכמים שהתעסקו בתורה, אבל השאלה פה היא שונה, ומחולקת ל-2:

1. איזה מדען גילה יותר בזכות התורה ולא היה אדם חכם ומאמין?
2. איפה היא אותה כמות אנשים שמאפשרת לך לקבוע את ההצהרה הזאת?

אני מתעלם מאיפה שהתנ"ך מסכים בצורה מעורפלת עם המדע כי זה לא רלוונטי באמת, ואני יוצא נגד מה שיש נגדו רק הוכחות נגד ולא הוכחות בעד


אני מכבד אותך ואת זכותך להאמין, אבל אני לא מרגיש חייב לכבד דת שפוגעת בי ובאחרים. לדעה אין כבוד מהיותה דעה, היא צריכה להרוויח אותו


לא זכורה לי הפעם האחרונה שהוזעק רב במקום מד"א להתקף לב


טענה לגיטימית, אבל איך זה מבטיח לנו דיוק על הפרטים?
אם נחזור לדוגמא שהבאת, קל לתקן אדם שטועה כשולם קוראים מאותו טקסט, אבל מה מבטיח לנו שזה המקרה כשלא כולם קראו ישירות מאותו טקסט, אלא במקרה הטוב רק הקשיבו לאדם אחד ויחיד שקורא, או במקרא הגרוע מספר סיפור מזיכרון?
אני מזכיר לך שלא היו ספרי תנ"ך לפני שהוא חובר, ככה שכולם הסתמכו על מה שאמר להם הרב שלהם


חוקר מקרא התפקיד שלו הוא לנתח מקורות של טקסטים, לא לדעת לפרש את הכתוב, זה בערך כמו חוקר פלילי (חוקר מקרא) לעומת פסיכולוג (פרשן תורה).


אני מסכים איתך, אבל כנראה מסיבה אחרת


אני אשאל אותך, אתה יודע מאיפה הגיע וירוס הקורונה הנוכחי?
הוא הגיע ממוטציה רנדומלית לחלוטין שיצרה זן תקיף במיוחד, ותראה איך הוא מסתדר מצויין עכשיו.
מוטציות ושינויים ברמות קטנות מאוד יכולים לקרות הרבה ובמהירות, במיוחד אם יש להם את התנאים המתאימים. היקום קיים מספיק זמן כדי שנוכל להגיע לאיפה שאנחנו היום.
נכון שאי אפשר לשלול לחלוטין בורא, אבל עם הידע שיש לנו כרגע גם עם הוא קיים, התפקיד שלו ביקום יהיה קטן מאוד כי אנחנו יודעים איך קרה כל השאר

אותם ה600000, ושוב זה מה שמבדיל אותנו מהנצרות והאיסלם, מספר האנשים שחוו את ההתגלות, או לחלופין מספר האנשים שמהם המסורת התחילה, כמה עוד נצטרך לחזור על זה?

 

[Sergio_Katz]

אותם ה600000, ושוב זה מה שמבדיל אותנו מהנצרות והאיסלם, מספר האנשים שחוו את ההתגלות, או לחלופין מספר האנשים שמהם המסורת התחילה, כמה עוד נצטרך לחזור על זה?

אתה מבין שזו פשוט חשיבה ילדותית ברמות לחשוב שאם כתוב בספר שהיו 600000 אנשים שחוו התגלות זה אומר שהספר הזה צודק?
זה ספר! זה מקור אחד!
תן לי עוד מקור נוסף אחד (!), שמתאר את מעמד הר סיני. מקור ראשוני אחד, לא יותר מזה.

אני פשוט אפנה אותך למאמר הזה, בתקווה רבה שתצליח להבין למה הוא מתכוון:
התגלות המונית של התגלות המונית

 

[kotzer]

אתה טוען שהוא בא ממוטציה רנדומלית אני טוען ששום דבר לא רנדומלי,
אם תלך לטייל עם חבר שלך איפשהו בארץ תיכנסו לאיזו מערה ותמצאו שם סמארטפון המסקנה המתבקשת היא שמישהו שם אותו שם , יבוא חבר שלך ויגיד היקום קיים מספיק זמן כדי שהוא יווצר באופן רנדומלי , אתה לא תקבל את הטענה שלו גם אם היקום היה קיים פי מאה יותר זמן ממה שהוא קיים במציאות,
אבל אדם וחיים שהרבה יותר מורכבים עם זה אין לך בעיה,
ושוב אתה משער שאתה יודע איך זה קרה זה לא אבסולוטי וגם אתה הסכמת עם זה

אתה מבקש אבל משהו שמעולם לא נטען שתקבל.
אבל הוא נזרום רגע עם סיפור המערה שלך. לפני כמה שנים טובות חוקרים מצאו מערה שהייתה סגורה אלפי שנים, מערה תת קרקעית שנפתחה. בפנים הם מצאו הרבה יצורים שלא היו ידועים מעולם לאדם, יצורים מוזרים מאוד שחלקם נראו כמו סוגים מוזרים של חיות מוכרות לנו.
הרבה מהם היו לבנים לגמרי וחסרי עיניים, ולמה זה? כי המינים האלה התפתחו לאורך אלפי שנים בחושך מוחלט, אז לא היה להם צורך לפתח צבע או אפילו עיניים, אז הם פשוט הפסיקו להתפתח עם המאפיינים האלה כדי לפתח חושים אחרים.
אם זה לא אבולוציה, כלומר התאמת המין לסביבה שלו בצורה הטובה ביותר, אז מה זה?

אותם ה600000, ושוב זה מה שמבדיל אותנו מהנצרות והאיסלם, מספר האנשים שחוו את ההתגלות, או לחלופין מספר האנשים שמהם המסורת התחילה, כמה עוד נצטרך לחזור על זה?

רציתי להראות לך שאין 600000 עדויות ראיה, יש לך מקום אחר שרשום בו 600000 עדויות ראיה, ואתה חושב שזה אמין כי הספר עצמו קודם שהוא אמין, וכל מי שאתה מכיר מאמין לו, אז זה מבחינתך בטוח שזה אמין, אבל אין לי עוד איך להראות לך שזה לא מספר אמין, באמת שהצגתי לך את זה מכל זווית אפשרית, אבל אתה מתעקש שזה מה שאמרו לך שנכון אז זה חייב להיות נכון, אני לא אנסה לשכנע אותך יותר, אבל אני אשאיר אותך עם שאלה אחרונה.
אם היו אומרים לך שהיה אירוע כזה ונצא מנקודת הנחה שהוא אמיתי, אבל לא ידוע כמה אנשים היו שם, איך היית מברר כמה אנשים היו שם? צא מנקודת הנחה שאין את מי לשאול כי זה מעולם לא נרשם

 

[Yoss]

אתה מבקש אבל משהו שמעולם לא נטען שתקבל.
אבל הוא נזרום רגע עם סיפור המערה שלך. לפני כמה שנים טובות חוקרים מצאו מערה שהייתה סגורה אלפי שנים, מערה תת קרקעית שנפתחה. בפנים הם מצאו הרבה יצורים שלא היו ידועים מעולם לאדם, יצורים מוזרים מאוד שחלקם נראו כמו סוגים מוזרים של חיות מוכרות לנו.
הרבה מהם היו לבנים לגמרי וחסרי עיניים, ולמה זה? כי המינים האלה התפתחו לאורך אלפי שנים בחושך מוחלט, אז לא היה להם צורך לפתח צבע או אפילו עיניים, אז הם פשוט הפסיקו להתפתח עם המאפיינים האלה כדי לפתח חושים אחרים.
אם זה לא אבולוציה, כלומר התאמת המין לסביבה שלו בצורה הטובה ביותר, אז מה זה

זה לא עונה על מה שאמרתי אבל אני אזרום איתך, כמו שאתה טוען שהיצורים התפתחו בגלל התנאים שהיו סביבם אני יכול להביא טענה מנגד שהיצורים חיים הסביבה הזו בגלל המוגבלויות שלהם (בחוץ לא ישרדו בגלל טורפים וכו')

 

[kotzer]

זה לא עונה על מה שאמרתי אבל אני אזרום איתך, כמו שאתה טוען שהיצורים התפתחו בגלל התנאים שהיו סביבם אני יכול להביא טענה מנגד שהיצורים חיים הסביבה הזו בגלל המוגבלויות שלהם (בחוץ לא ישרדו בגלל טורפים וכו')

זה גם חלק מתיאורית האבולוציה, שהמין שהכי מתאים לסביבה שלו הכי מתאים לסביבה שלו, לא בהכרח לסביבות אחרות.
אתה מכיר את החיה עצלן? הזן שאנחנו מכירים הוא חיה נכשלת, הוא איטי מאוד, טיפש מאוד, ונטרף בעיקר שהוא יורד מעצים כדי לעשות צרכים, ובעבר היו הרבה יותר מינים טובים יותר של עצלנים, היה אפילו לפחות סוג אחד שהיה בגודל של דוב, רק עם ציפורניים מפחידות יותר. אתה יודע למה דווקא העצלן הנכשל שאנחנו מכירים חי היום ולא הדוב עם הקרסים? כי גם עם כמה שהוא גרוע, הוא הסתדר מעולה בסביבה שלו, והצליח להתרבות יותר ממה שהוא מת או נהרג, וזה הוביל להישרדות המין שלו

 

[Yoss]

זה גם חלק מתיאורית האבולוציה, שהמין שהכי מתאים לסביבה שלו הכי מתאים לסביבה שלו, לא בהכרח לסביבות אחרות.
אתה מכיר את החיה עצלן? הזן שאנחנו מכירים הוא חיה נכשלת, הוא איטי מאוד, טיפש מאוד, ונטרף בעיקר שהוא יורד מעצים כדי לעשות צרכים, ובעבר היו הרבה יותר מינים טובים יותר של עצלנים, היה אפילו לפחות סוג אחד שהיה בגודל של דוב, רק עם ציפורניים מפחידות יותר. אתה יודע למה דווקא העצלן הנכשל שאנחנו מכירים חי היום ולא הדוב עם הקרסים? כי גם עם כמה שהוא גרוע, הוא הסתדר מעולה בסביבה שלו, והצליח להתרבות יותר ממה שהוא מת או נהרג, וזה הוביל להישרדות המין שלו

מצויין אז כל יצור חי ישרוד בסביבה הטבעית שלו בצורה הטובה ביותר,
זה מחזק את הטיעון של תכנון ,

 

[elchonon]

זה ממש לא נכון חוקרי המקרא מחויבים להשתמש בפרשנות שונות של פסוקים כדיי להצדיק את טענתם. לא יודע איזה חוקר אתה פגשתה אבל אתה כנראה שאתה פשוט פגשתה חוקר גרוע

יש מצב.

כמו? מי היה מדען גדול בזכות התורה? אני מסכים שהיו הרבה אנשים חכמים שהתעסקו בתורה, אבל השאלה פה היא שונה, ומחולקת ל-2:

1. איזה מדען גילה יותר בזכות התורה ולא היה אדם חכם ומאמין?
2. איפה היא אותה כמות אנשים שמאפשרת לך לקבוע את ההצהרה הזאת?

הנה, הראתי לך את הידע של הרמב"ן, הרמב"ם, הגמרא (שהיו מאות אנשים שונים).

1. למה החכם שמגלה דברים מהתורה לא צריך להיות מאמין? כאילו, אם הוא מאמין אז הידיעות שלו פסולות.
2. ציינתי אותם, ותקרא קצת תנ"ך ומפרשים, כמו חכמים רבים אחרים.

לא זכורה לי הפעם האחרונה שהוזעק רב במקום מד"א להתקף לב

ואני לא זוכר מתי לאחרונה רב גרם למוות ברשלנות, או הרעיל חולה עם טיפול נסיוני.
משוער שרשלנות רפואי יכול להיות אפילו הסיבה הכי גדולה למוות בעולם.
וזה בלי להכניס בחשבון את המוות שהרופאים גרמו עם הקזות דם, חוסר הגיינה, וקדיחה בראשי חולים.

נכון שאי אפשר לשלול לחלוטין בורא, אבל עם הידע שיש לנו כרגע גם עם הוא קיים, התפקיד שלו ביקום יהיה קטן מאוד כי אנחנו יודעים איך קרה כל השאר

אנחנו עדיין יודעים כלום ביחס למה שיש ליקום להציע לנו.
אתה חושב שאנחנו בשיא הידע שלנו, כשלמעשה רב הנסתר מהניגלה.
זה כמו להגיד שאנחנו כבר לא זקוקים לטבע כי אנחנו מסתדרים יופי בלעדיו, הבורא הוא הטבע הוא הכל.

אתה מבקש אבל משהו שמעולם לא נטען שתקבל.
אבל הוא נזרום רגע עם סיפור המערה שלך. לפני כמה שנים טובות חוקרים מצאו מערה שהייתה סגורה אלפי שנים, מערה תת קרקעית שנפתחה. בפנים הם מצאו הרבה יצורים שלא היו ידועים מעולם לאדם, יצורים מוזרים מאוד שחלקם נראו כמו סוגים מוזרים של חיות מוכרות לנו.
הרבה מהם היו לבנים לגמרי וחסרי עיניים, ולמה זה? כי המינים האלה התפתחו לאורך אלפי שנים בחושך מוחלט, אז לא היה להם צורך לפתח צבע או אפילו עיניים, אז הם פשוט הפסיקו להתפתח עם המאפיינים האלה כדי לפתח חושים אחרים.
אם זה לא אבולוציה, כלומר התאמת המין לסביבה שלו בצורה הטובה ביותר, אז מה זה?

אבולוציה מוכחת מהשיזוף שלי בשמש גם כן.
אבל יש הבדל בין חפרפרת עיוורת במערה לסמארטפון.
החפרפרת התפתחה לה שם מיצור שדומה לה אך לא עיוורת אולי.
אך הסמארטפון לא התפתח לו משני כוסות עם חוט שנשכח במערה 10 מליון שנים לפני.

אז חפץ מעיד על בורא, לכן בורא יותר מוכח ממפץ.

 

[Spasm32]

לא ברורה לי השאלה על הסמארטפון. הרי ברור שנגיד "מישהו שם פה סמארטפון" כי אנחנו יודעים שאת הסמארטפון יצר האדם (וכל דבר שנראה טכנולוגי אם מתחכמים). אם אנחנו לא יודעים אם את האדם יצר אל, למה שנגיד "אל שם פה את האדם"? זה הכיוון ההפוך של הלוגיקה.

 

[TylerDurdenXx]

אני אשאל אותך, אתה יודע מאיפה הגיע וירוס הקורונה הנוכחי?
הוא הגיע ממוטציה רנדומלית לחלוטין שיצרה זן תקיף במיוחד, ותראה איך הוא מסתדר מצויין עכשיו.
מוטציות ושינויים ברמות קטנות מאוד יכולים לקרות הרבה ובמהירות, במיוחד אם יש להם את התנאים המתאימים. היקום קיים מספיק זמן כדי שנוכל להגיע לאיפה שאנחנו היום.
נכון שאי אפשר לשלול לחלוטין בורא, אבל עם הידע שיש לנו כרגע גם עם הוא קיים, התפקיד שלו ביקום יהיה קטן מאוד כי אנחנו יודעים איך קרה כל השאר

אתה רק חושב שאנחנו יודעים איך קרה כל השאר, אין לי מושג גם למה אתה מסיק כאלו עובדות.

שים את תורת האבולוציה שכבודה במקומו מונח לרגע בצד, כי שוב על השאלות המרכזיות בנוגע להבנה שלנו על היקום היא לא תורמת ולא תתרום אף פעם וכמו שכבר הסכמנו - היא גם לא צריכה לתרום.

אני אשאל אותך שאלה בראי הפיזיקה, איפה אתה חושב שאנחנו ניצבים היום? אתה חושב שהגענו לסוף מבחינת היקף הידע? דרך אגב זה לא מנותק מהמציאות לחשוב כך, לורד קלווין מהפיזיקאים החשובים של המאה ה19 שתרם תרומה חשובה מאוד להמון תחומים בפיזיקה חשב באותה התקופה שנשארו מספר דברים קטנים על מנת להשלים את כל ההבנה שלנו במלואה.

מעט מצחיק ש12 שנה לאחר מותו איינשטיין פרסם את תורת היחסות הכללית ששינתה את ההבנה שלנו מהיסוד, ובאופן כללי הפיזיקה עברה מהפכה שלא הייתה כדוגמתה במאה ה20.

קח כמה דוגמאות:

אנרגיה אפלה - אנרגיה היפותטית שלשם שלה כמובן אין שום משמעות ומניחים את קיומה לצורך הסבר ההתפשטות המאוצת של היקום, בעיה פתוחה חשובה מאוד בפיזיקה כיום. לשם כך צריך להניח כי האנרגיה האפלה מהווה כ68%~ ממסת היקום.

חומר אפל - חומר היפותטי שמניחים את קיומו גם כן לשם הסבר תופעות מסויימות ביקום ולשם כך נדרש שהוא יהווה 26%~ ממסת היקום.

נשארנו עם 5%~, ומה הם אותם 5%~? כל המסה והאנרגיה שאתה מסוגל כיום למדוד ולזהות באמצעים טכנלוגיים.

הבעיות הפתוחות האלו על קיומם של האנרגיה האפלה והחומר האפל אלו מהבעיות החשובות ביותר שיש בפיזיקה המודרנית, מריו ליביו מהאסטרופיזיקאים הטובים ביותר בדור האחרון שפרסם אם אני לא טועה בערך 300-400 מאמרים, טוען באופן חד משמעי שלפיזיקה כיום אין שמץ של מושג מאיפה לגשת לבעיות האלו.

הנה עוד אחת מרכזית:

כדי להבין את היקום בצורה רחבה יותר, נדרש לאחד בין תורת היחסות הכללית לבין תורת הקוונטים - איחוד שכזה לתורה אחת שלמה לא נראה באופק, וכן, תורת המיתרים לא קרובה להיות שלמה ולהפך איבדה המון מכוחה בעשור האחרון ולא עשתה שום התקדמויות משמעותיות, גם לא תורת M שמאחדת בין כל עשרות התורות אליה התפצלה תורת המיתרים.
שוב אדגיש: ההבנה שלנו תלויה בתורה כזו בצורה קריטית.

והרשימה עוד ארוכה, יותר ממה שאפשר להכיל במוח.

 

[Yoss]

לא ברורה לי השאלה על הסמארטפון. הרי ברור שנגיד "מישהו שם פה סמארטפון" כי אנחנו יודעים שאת הסמארטפון יצר האדם (וכל דבר שנראה טכנולוגי אם מתחכמים). אם אנחנו לא יודעים אם את האדם יצר אל, למה שנגיד "אל שם פה את האדם"? זה הכיוון ההפוך של הלוגיקה

ואם לא היית יודע בוודאות שהאדם יצר אותו היית מעלה על הדעת שהוא נוצר במקרה,
כל הרעיון מאחוריה הוא שיצירה חכמה מעידה על מתכנן ומה מורכב יותר מגוף האדם

 

[elchonon]

לא ברורה לי השאלה על הסמארטפון. הרי ברור שנגיד "מישהו שם פה סמארטפון" כי אנחנו יודעים שאת הסמארטפון יצר האדם (וכל דבר שנראה טכנולוגי אם מתחכמים). אם אנחנו לא יודעים אם את האדם יצר אל, למה שנגיד "אל שם פה את האדם"? זה הכיוון ההפוך של הלוגיקה.

ואם במקום סמארטפון, היית מוצא פסל של כלב עשוי ממתכת, צבוע בצבעים של כלב אמיתי.
היית חושב שזה נוצר לבד? ואם היה לא מערכת טכנולוגית לא מובנת לנו שהוא גם מצליח ללכת ולנבוח, גם אז היית חושב שזה נוצר לבד?

אתה התרגלת לראות אבנים, צמחים וחיות בעולם הזה, הם תמיד היו כאן, אז אתה לא מבין את ההכרח בבורא.
אבל ברגע שניקח דוגמה על חפץ מרשים לא פחות, כמו טכנולוגיה שאנחנו עדיין לא מכירים, אין סיכוי שתגיד זה כנראה רק התפתח. אתה תחפש את היוצר שלה, ותבין שחייב להיות אחד כזה.

 

[kotzer]

מצויין אז כל יצור חי ישרוד בסביבה הטבעית שלו בצורה הטובה ביותר,
זה מחזק את הטיעון של תכנון ,

היא לא, כי אתה שוכח את החלק החשוב שבא לפני ואחרי, והיא התאמה לתנאים חדשים.
יצורים שמתאימים לסביבה שלהם לא הגיעו לשם בכוונה, אלה יצורים שנכפתה עליהם סביבה חדשה. אלה שהצליחו לשרוד ולהתאים את עצמם שרדו ואלה שלא לא שרדו ונכחדו.
נחזור לדוגמאת המערה, החיות שחיו שם לא הגיעו לשם לבנות ועיוורות. כשהמערה נסגרה לעולם החיצון היו שם חיות רגילות לחלוטין, אבל עם הזמן אלה שהצליחו להתרגל למצב השתנו לאורך הדורות, ואלה שלא פשוט מתו.
למה אנשים באפריקה הם שחורים ובאירופה הם לבנים?
מוצא האדם הוא מאפריקה, וזה איזור חם עם הרבה שמש, ולכן הם פיתחו הרבה מלטונין כדי להגן על העור. כשהאדם התחיל לנדוד צפונה למזרח התיכון ומשם לאירופה, היה לו פחות ופחות צורך במלטונין, ולכן הוא התחיל לייצר פחות ממנו.

הנה, הראתי לך את הידע של הרמב"ן, הרמב"ם, הגמרא (שהיו מאות אנשים שונים).

אלה היו אנשים חכמים וזהו, אבל איזה הישגים מדעיים היו להם?
חלקם הגיעו באמת לרעיונות מעניינים מעצם היותם חכמים, אבל כמדענים הם לא היו מה שהייתי קורא לו חוד החנית

למה החכם שמגלה דברים מהתורה לא צריך להיות מאמין? כאילו, אם הוא מאמין אז הידיעות שלו פסולות.

זה לא מה שאמרתי, אני פשוט טוען שאדם חכם עם תורה לא יהפוך אותו לטיפש בלי תורה, אבל אדם טיפש ללא תורה לא יהפוך לחכם בזכותה.
אני רוצה לראות פשוט מי יצר ידע מדעי על בסיס התורה, ולא מי היה אדם מאמין שבין השאר עסק במדעים ללא קשר לתנ"ך, כי בתקופות עתיקות יותר זה היה בלתי אפשרי לא להאמין במשהו, המושג אתאיסט לא היה בלקסיקון בכלל מסיבות כאלה ואחרות.
או אפילו ניקח את התקופה המודרנית, כמה אנשי דת בתקופה המודרנית תרמו למדעים? אפשר פה ושם למצוא אותם, אבל הם בודדים

ציינתי אותם, ותקרא קצת תנ"ך ומפרשים, כמו חכמים רבים אחרים.

אז למה כל המדע המודרני מתבסס ברובו על עבודות של אנשים שמאמינים מעט או כלום (לא הכל, אבל הרוב)? זה בגלל שלהיות חכם בתורה לא יהפוך אותך למדען טוב יותר. לא אומר שבהכרח אתה לא יכול לתרום ידע מדעי ואפילו משמעותי, אבל לא מדובר פה על רוב, אלא מיעוט.
גם תורה היא כנראה הנושא הנלמד ביותר בכל העולם, אז למה היא מפיקה כל כך מעט אנשים שתורמים למדע?

ואני לא זוכר מתי לאחרונה רב גרם למוות ברשלנות, או הרעיל חולה עם טיפול נסיוני.

אני לא זוכר מתי מוכר בגדים הרג מישהו ברשלנות או בטיפול ניסיוני. כשאתה לא מתעסק במשהו אתה לא יכול לעזור, אבל גם לא להזיק. אבל כן ידוע לי על רבנים שכן בוחרים להתעסק בריפוי, ומכרים מנטוס כתרופה או קמעות כנגד קורונה.
העובדה היא שרב עם ראש על הכתפיים לא ייעז לנסות לטפל במישהו בלי להציע לו ללכת לרופא להיבדק, אבל מי שבוחר לקחת את תפקיד המרפא לידיים, הורג או מזיק בכמות גבוהה יותר משמעותית.

משוער שרשלנות רפואי יכול להיות אפילו הסיבה הכי גדולה למוות בעולם.

אני אשמח לראות נתון כזה.

זה בלי להכניס בחשבון את המוות שהרופאים גרמו עם הקזות דם, חוסר הגיינה, וקדיחה בראשי חולים.

אתה רוצה לדבר על טיפולי עבר? בוא נחשוב כמה אנשים מתו אחרי שהם פנו לרב שירפא אותם כי פשוט לא היו רופאים? זו הקבלה הוגנת?

אנחנו עדיין יודעים כלום ביחס למה שיש ליקום להציע לנו.
אתה חושב שאנחנו בשיא הידע שלנו, כשלמעשה רב הנסתר מהניגלה.
זה כמו להגיד שאנחנו כבר לא זקוקים לטבע כי אנחנו מסתדרים יופי בלעדיו, הבורא הוא הטבע הוא הכל.

אנחנו יודעים מעט, אבל אנחנו יודעים דברים מסויימים בוודאות די גדולה, ואותם דברים מצמצים משמעותית את תפקידו ואמיתותו של האל התנ"כי.

אבולוציה מוכחת מהשיזוף שלי בשמש גם כן.
אבל יש הבדל בין חפרפרת עיוורת במערה לסמארטפון.
החפרפרת התפתחה לה שם מיצור שדומה לה אך לא עיוורת אולי.
אך הסמארטפון לא התפתח לו משני כוסות עם חוט שנשכח במערה 10 מליון שנים לפני.

שוב, תורת האבולוציה מדברת רק על יצורים חיים, לא חפצים, זה לא רובוטריקים פה.
אם היית מוצא כלב באמצע המדבר, היית אומר תכנון תבונתי, או "מישהו נטש פה כלב"?
להרבה דברים לא תכנון תבונתי ולא אבולוציה הוא הפיתרון, יש פיתרונות הגיוניים יותר. אבל אם תראה רק יצורים בלי עיניים באיזור חשוך תמיד, אז אולי יש לך טיעון בעד תכנון תבונתי, אבל כדי שהרעיון שלך יהיה נכון, לא מספיק רק לדון בשאלה הפילוסופית של כמה זה נכון, צריך לבחון את התיאוריה, הרי היוצא מן הכלל יקבע את הכלל. אם התיאוריה של תכנון תבונתי תופסת רק בחלק מהמקרים, היא לא יכולה להיות התיאוריה הנכונה.

אני אשאל אותך שאלה בראי הפיזיקה, איפה אתה חושב שאנחנו ניצבים היום? אתה חושב שהגענו לסוף מבחינת היקף הידע? דרך אגב זה לא מנותק מהמציאות לחשוב כך, לורד קלווין מהפיזיקאים החשובים של המאה ה19 שתרם תרומה חשובה מאוד להמון תחומים בפיזיקה חשב באותה התקופה שנשארו מספר דברים קטנים על מנת להשלים את כל ההבנה שלנו במלואה.

אני מסכים שאנחנו עדיין יודעים מעט מאוד, אבל תסכים איתי שמה שיש לו הוכחות, אנחנו לא נגלה פתאום שאין לו הוכחות.
אנחנו לא נגלה פתאום שכבידה לא קיימת באמת, או שאינטרקאקציות בין חלקיקים תת אטומיים שאנחנו מכירים תפסיק להתרחש.
יש הרבה דברים שניתנו לבורא כתפקידו בעבר, ועכשיו אנחנו יודעים שזה לא תפקידו, ויש לנו הרבה רעיונות חצי מוכחים שאולי ישתנו, אבל לא יעלמו לחלוטין. מה שאני אומר זה שאי אפשר לשלול את הבורא, אבל בורא שמצטמצם מיום ליום סביר להניח שגם לא יגיע לעולם. הוא אפילו לא עושה צעד קדימה ושניים אחורה, אלא הרעיון של בורא לוקח רק צעדים אחורה.

 

[אלפא123]

אתה מבין שזו פשוט חשיבה ילדותית ברמות לחשוב שאם כתוב בספר שהיו 600000 אנשים שחוו התגלות זה אומר שהספר הזה צודק?
זה ספר! זה מקור אחד!
תן לי עוד מקור נוסף אחד (!), שמתאר את מעמד הר סיני. מקור ראשוני אחד, לא יותר מזה.

אני פשוט אפנה אותך למאמר הזה, בתקווה רבה שתצליח להבין למה הוא מתכוון:
התגלות המונית של התגלות המונית

נמאס לי להסביר כבר- מסורתמסורתמסורתמסורת....

אתה מבקש אבל משהו שמעולם לא נטען שתקבל.
אבל הוא נזרום רגע עם סיפור המערה שלך. לפני כמה שנים טובות חוקרים מצאו מערה שהייתה סגורה אלפי שנים, מערה תת קרקעית שנפתחה. בפנים הם מצאו הרבה יצורים שלא היו ידועים מעולם לאדם, יצורים מוזרים מאוד שחלקם נראו כמו סוגים מוזרים של חיות מוכרות לנו.
הרבה מהם היו לבנים לגמרי וחסרי עיניים, ולמה זה? כי המינים האלה התפתחו לאורך אלפי שנים בחושך מוחלט, אז לא היה להם צורך לפתח צבע או אפילו עיניים, אז הם פשוט הפסיקו להתפתח עם המאפיינים האלה כדי לפתח חושים אחרים.
אם זה לא אבולוציה, כלומר התאמת המין לסביבה שלו בצורה הטובה ביותר, אז מה זה?


רציתי להראות לך שאין 600000 עדויות ראיה, יש לך מקום אחר שרשום בו 600000 עדויות ראיה, ואתה חושב שזה אמין כי הספר עצמו קודם שהוא אמין, וכל מי שאתה מכיר מאמין לו, אז זה מבחינתך בטוח שזה אמין, אבל אין לי עוד איך להראות לך שזה לא מספר אמין, באמת שהצגתי לך את זה מכל זווית אפשרית, אבל אתה מתעקש שזה מה שאמרו לך שנכון אז זה חייב להיות נכון, אני לא אנסה לשכנע אותך יותר, אבל אני אשאיר אותך עם שאלה אחרונה.
אם היו אומרים לך שהיה אירוע כזה ונצא מנקודת הנחה שהוא אמיתי, אבל לא ידוע כמה אנשים היו שם, איך היית מברר כמה אנשים היו שם? צא מנקודת הנחה שאין את מי לשאול כי זה מעולם לא נרשם

ה600000 עדויות ראיה הם המסורת, המסורת התחילה מאותם 600000, אני יכול במקום לכתוב הודעות חדשות לצטט את עצמי...

אבל לעומת זאת התנ"ך כן מתיימר להיות אך ורק אמת והוא כן מתאר את בריאת העולם, ולפי @אלפא123 רק הפרטים החשובים ביותר נמצאים שם, ככה שמשם ניתן להסיק שסיפור בריאת העולם הוא כן חשוב שנדע, כלומר אנחנו כן צריכים ללמוד אותו כאמת, עם פרשנות או בלי.


כמו? מי היה מדען גדול בזכות התורה? אני מסכים שהיו הרבה אנשים חכמים שהתעסקו בתורה, אבל השאלה פה היא שונה, ומחולקת ל-2:

1. איזה מדען גילה יותר בזכות התורה ולא היה אדם חכם ומאמין?
2. איפה היא אותה כמות אנשים שמאפשרת לך לקבוע את ההצהרה הזאת?

אני מתעלם מאיפה שהתנ"ך מסכים בצורה מעורפלת עם המדע כי זה לא רלוונטי באמת, ואני יוצא נגד מה שיש נגדו רק הוכחות נגד ולא הוכחות בעד


אני מכבד אותך ואת זכותך להאמין, אבל אני לא מרגיש חייב לכבד דת שפוגעת בי ובאחרים. לדעה אין כבוד מהיותה דעה, היא צריכה להרוויח אותו


לא זכורה לי הפעם האחרונה שהוזעק רב במקום מד"א להתקף לב


טענה לגיטימית, אבל איך זה מבטיח לנו דיוק על הפרטים?
אם נחזור לדוגמא שהבאת, קל לתקן אדם שטועה כשולם קוראים מאותו טקסט, אבל מה מבטיח לנו שזה המקרה כשלא כולם קראו ישירות מאותו טקסט, אלא במקרה הטוב רק הקשיבו לאדם אחד ויחיד שקורא, או במקרא הגרוע מספר סיפור מזיכרון?
אני מזכיר לך שלא היו ספרי תנ"ך לפני שהוא חובר, ככה שכולם הסתמכו על מה שאמר להם הרב שלהם


חוקר מקרא התפקיד שלו הוא לנתח מקורות של טקסטים, לא לדעת לפרש את הכתוב, זה בערך כמו חוקר פלילי (חוקר מקרא) לעומת פסיכולוג (פרשן תורה).


אני מסכים איתך, אבל כנראה מסיבה אחרת


אני אשאל אותך, אתה יודע מאיפה הגיע וירוס הקורונה הנוכחי?
הוא הגיע ממוטציה רנדומלית לחלוטין שיצרה זן תקיף במיוחד, ותראה איך הוא מסתדר מצויין עכשיו.
מוטציות ושינויים ברמות קטנות מאוד יכולים לקרות הרבה ובמהירות, במיוחד אם יש להם את התנאים המתאימים. היקום קיים מספיק זמן כדי שנוכל להגיע לאיפה שאנחנו היום.
נכון שאי אפשר לשלול לחלוטין בורא, אבל עם הידע שיש לנו כרגע גם עם הוא קיים, התפקיד שלו ביקום יהיה קטן מאוד כי אנחנו יודעים איך קרה כל השאר

עם פרשנות

 

[kotzer]

ה600000 עדויות ראיה הם המסורת, המסורת התחילה מאותם 600000, אני יכול במקום לכתוב הודעות חדשות לצטט את עצמי...

אם אני אצייר לך את זה במעגל זה יעזור?
איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->וחוזר חלילה

עם פרשנות

יפה אמרת, עם פרשנות.
בוא ניקח מצב תיאורתי שממחר אין יותר פרשנות, מתחילים שוב מאפס, מתחילים מהתנ"ך. האם לדעתך נגיע לאותן פרשנויות, או שיכול להיות שנגיע לאחרות?

ועדיין לא ענית לי על השאלה הזאת:

אם היו אומרים לך שהיה אירוע כזה ונצא מנקודת הנחה שהוא אמיתי, אבל לא ידוע כמה אנשים היו שם, איך היית מברר כמה אנשים היו שם? צא מנקודת הנחה שאין את מי לשאול כי זה מעולם לא נרשם

 

[אלפא123]

אם אני אצייר לך את זה במעגל זה יעזור?
איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->איך יודעים שהיו 600000?->כי המסורת אומרת את זה->איך יודעים שהמסורת צודקת?->כי היו 600000->וחוזר חלילה


יפה אמרת, עם פרשנות.
בוא ניקח מצב תיאורתי שממחר אין יותר פרשנות, מתחילים שוב מאפס, מתחילים מהתנ"ך. האם לדעתך נגיע לאותן פרשנויות, או שיכול להיות שנגיע לאחרות?

ועדיין לא ענית לי על השאלה הזאת:

מי היה אומר את זה? הייתי מבקש הוכחות, המצב שאתה מתאר הוא לא מצב שניתן להוכחה, אני רק יודע שהוא היה, אבל אתה מתבלבל המסורת לא צריכה הוכחה...