להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[iziktan]

שוב, אתה מוזמן לבוא איתי לשכונה החרדית בה גדלתי, אנחנו ביחד ננפץ את הסטיגמות שהכרת, אפגיש אותך עם היוצאים בשאלה ותחליט אתה בעצמך.
ישבתי פעם עם קרוב משפחה יוצא בשאלה שעכשיו מתחזק, והוא אמר לי (בעודו בשאלה) שהוא ישב על ספסל עם החברים האחרים שבשאלה, והם דיברו בינהם, וזה היה מאוד מעניין להם לגלות של90% מהם היה הפרעת מניה דפרסיה, הפרעה שמתאפינת פעמים רבות בשינויי חיים דרסטית.

רוב החברים האישיים שלי בשאלה הודו בפה מלא שהם לא בחרו בדרך הזאת בחשיבה עמוקה, אלא ממקום רגשי ורצון להשתחרר.

אלחנן עם כול הכבוד. אני מכיר לפחות שלושה אנשים שסבלו ממחלות נפשיות אגב יחס נוראי מצד משפחתם הדתיות ועזבו את הדת באופן טבעי בגלל היחס הזה , ובנוסף כאלו שאגב התגלות המחלה הנפשית שלהם קיבלו יחס נוראי מאנשי הדת שמסביבם (משהו סטייל אם הייתה מאמין יותר לא הייתה נכנס לדיכאון. למה אתה פשוט לא מאמין?)
אין שום קשר לעזיבה של דת בנושא . בן אדם שעזב את הדת הוא פשוט בן אדם חופשי בידיוק כמו שאדם שחזר בתשובה הוא בן אדם חופשי.

ומאניה דפריסה לא מאופיינת בשיוני חיים דרסטי בכלל, זאת אחת המחלות שיש לה הרבה יותר קשר גנטי מכול מחלה נפשית אחרת, זה למה הטיפול בתרופות הוא כזה חשוב בזה. וזה למה היא אחת המחלות שעדיין יש בה טיפול בגלי חשמל.

 

[elchonon]

בסופו של דבר דת פונה לרגש ולא להיגיון, וגם אם זה נראה שבנאדם פונה לדת כי הוא חושב שהיא הדבר ההגיוני ביותר, זה כי הוא מחפש את הדרך שמסתדרת הכי טוב עם הרוחניות שלו

אני לא חושב שרגש והגיון כל כך רחוקים אחד מהשני.

מניה דפרסיה היא לא נפש מעורערת, זו הפרעה שיש להמון אנשים באוכלוסיה, דתית ולא דתית והם כולם בריאים בנפשם, אבל עם בעיות שלא משפיעות על שיקול הדעת. מעניין אותי גם לדעת האם הם מאובחנים קלינית, או שהם סתם איבחנו את עצמם. הרוב המוחלט של האנשים שטוענים שיש להם מאניה דפרסיה איבחנו את עצמם, וכולנו יודעים כמה זה אמין.

מאובחנים קלינית.
אני לא טוען שכל מי ששינה את חייו באופן דרסטי, הוא בהכרח חולה נפש, אבל אני מציין שאלה דברים שראיתי לא מעט.

הנה גם סרטון מעניין שמדבר על האם אפשרי שהעולם נוצר כמו שהוא בצורה רנדומלית או לא

אחרי שיש חוקים אפשרי שדברים רבים יקרו בצורה רנדומלית.

במהלך יצירת ממלכת יהודה שבטים פזורים של העם היהודי התאחדו לממלכה אחת, כנראה שבטים שונים החזיקו באוסף סיפורים שונה בחלקו ודומה בחלקו, אך שתמיד התייחסו לאותו עם. האיחוד של הסיפורים (שהיה הדרגתי) יצר רצף היסטורי אחיד, אך בפועל הוא בנוי מחתיכות של סיפורים.
בהמשך הסיפורים אוגדו לספר אחד שהוא התנ"ך, ותכלס אנחנו יכולים להבטיח אחידות בצורת הסיפור של אותם סיפורים רק מהרגע שהתנ"ך נכתב, אין לנו דרך להוכיח שהייתה אחידות לפני זה

יש לנו מסורת שהחמישה חומשי תורה היו כתובים באותה לשון ומילים מאז מתן תורה.
המילה תנ"ך היא מושג שהנוצרים לכאורה איחדו, כי אלה הטקסטים שהם החליטו להסכים איתם, אבל כמו שהתורה שבעל פה נכתבה מאוחר יותר, ועד היום ספרי דת יהודיים נכתבים. אבל בתכלס מה שבאמת רלוונטי זה רק חמישה חומשי תורה. אלה הספרים העתיקים שנכתבו מאז מתן תורה, ועליהם צריך להתנהל הדיון. הנ"ך פחות רלוונטי לדיון עצמו. כמו שהתורה שבעל פה לא רלוונטית להוכחת המתן תורה כרגע.

אלחנן עם כול הכבוד. אני מכיר לפחות שלושה אנשים שסבלו ממחלות נפשיות אגב יחס נוראי מצד משפחתם הדתיות ועזבו את הדת באופן טבעי בגלל היחס הזה , ובנוסף כאלו שאגב התגלות המחלה הנפשית שלהם קיבלו יחס נוראי מאנשי הדת שמסביבם (משהו סטייל אם הייתה מאמין יותר לא הייתה נכנס לדיכאון. למה אתה פשוט לא מאמין?)
אין שום קשר לעזיבה של דת בנושא . בן אדם שעזב את הדת הוא פשוט בן אדם חופשי בידיוק כמו שאדם שחזר בתשובה הוא בן אדם חופשי.

ומאניה דפריסה לא מאופיינת בשיוני חיים דרסטי בכלל, זאת אחת המחלות שיש לה הרבה יותר קשר גנטי מכול מחלה נפשית אחרת, זה למה הטיפול בתרופות הוא כזה חשוב בזה. וזה למה היא אחת המחלות שעדיין יש בה טיפול בגלי חשמל.

ואני מכיר חוזרים בתשובה עם יחס נוראי ממשפחתם, וגם כן עם מחלות נפשיות. אני לא חושב שדתיים פחות סובלנים לנשירה וחילונים, מאשר חילונים להתחזקות ולדתיים.

אין ספק שלכולם יש בחירה חופשית, וכל אדם גם בריא בנפשו יכול לעשות שינויי חיים דרסטי, אך ציינתי עובדה מעניינת ששמתי לב אליו בנסיוני המעט בתחום.

אין ברצוני לקרוא למתחזקים או נושרים בעלי הפרעות נפשיות, אני מכיר באופן אישי יותר מידי כאלה שמאוד בריאים בנפשם. אני רק מציין שזה לא נדיר ואפילו מאוד נפוץ לראות את ההפרעות שם.

דבר שאני שומע הרבה מהנושרים זה הביקורת על המגזר הדתי השמרני שלא מבין אותם באופן אישי, שלא הכיל את קשיי הלמידה שלהם או קשיים אחרים. וממתחזקים אני שומע הרבה איך העולם החילוני מושחת ורשע, ואיך רק חיי דת יתנו לך אושר ומידות טובות.

אני לא מתערב בהחלטות של אף אחד, אני לא מנסה לקרב נושרים לדת, או להרחיק מתחזקים. אני רק מציין עובדה. אנחנו בני אדם, והדת לא הופכת אותך לאדם שדוחה את השונה, וחיי חילוני לא דוחף אותך לשחיתות. אני כן חושב שחוסר הבנה בתוך מגזר יכולה להוליד אשיות ומידות דומות, אם זה המגזר החרדי שיכול לסטות לכיוון שמרנות יתר, או חילוניות שיכולה לסטות לחופש אישי שפוגע באחר. אבל זה הסטיות ולא הכלל. גם אם סטטיסטית יש יותר גירושין אצל חילונים, זה לא מבטיח שבתור חילוני תתגרש, ובטח שלא מבטיח שבתור דתי יהיה לך חיי נישואין מאושרים.

מתוך העובדה הזאת, אני מבין שהרבה מההחלטות להתקרב או להתרחק מהדת לא מגיעה תמיד מהשאלה "האם זה האמת?" אמנם יש המון מתחזקים שהיה להם חיים יפים בלי חסכים שהחליטו שהדת היא האמת, ואני מכיר הרבה כאלה. ואני בטוח שיש גם נושרים שחשבו שהדת הוא שגוי. וכל אחד והסיבות שלו.

אנחנו דנים על הדת והיותה אמיתית, העלו כאן טיעון שדת זה חיים קלים, וזה סיבה למה הרבה מאמינים. אני פשוט מציין עובדה, ובכך טוען שהדת היא לא קלה, ורוב מי שאני מכיר שמאמין בה זה מתוך האמונה שהיא אמיתית. ואנשים הנושבים ברוח ונושרים ממנה על פי רוב מה שפגשתי לא הפסיקו בהתחלה להאמין באמיתות שלה, רק היה להם קשה מדי וחיפשו חופש מהדת או מהחולי נפש או אדיוטים שעבורם יצגו את הדת.

אני לא מסתכל על כל חילוני נוצרי או מוסלמי לייצג את הדת שלו בהכרח. יש רוב, ויש את האמיתיים. גם בדת היהודית יש את התורה והמצוות, ויש את הרוב והאמיתיים שמקבלים את האחר ואצליהם בדרך כלל הנשירה נמוכה בהרבה.

בוא לא ניקח נושרים ספציפים עם נסיון אישי גרוע, ולא ניקח מתחזקים עם נסיון אישי גרוע כדי לקבוע עובדות מוחצות לגבי הכלל.

רוב המאמינים בעיני מאמינים באמיתות הדת ולא חיפשו חיים קלים יותר או שנכפו לחיי דת. כמו שכנראה רוב החילונים לא מאמינים באמיתות הדת, ולא ניכפו לחיי חופש.

 

[iziktan]

אבל זה מה שאתה עושה שאתה מציין את זה בתור עובדה אתה לוקח נושרים ספציפיים ומציין אותם כדוגמה שהאמת שזה פשוט לא נכון וזה רק מהניסיון האישי שלך

בקשר לדיון האם דת זה חיים קלים אני יתן את שני הסנט שלי בנושא בצורה מעט עקיפה
אני רואה דת בתור דבר מאוד שולי בחייו של האדם

למה? כי כול בן אדם שרוצה לעשות משהו או לקבל אידולגיה שונה (בין אם זה להצליח בחיים או לשבת בבית כול היום) יכול לקחת פסוקים התורה ולעוות או לפרש אותם בצורה כול שהיא שתצדיק את מעשיו, כך שזה בחיים לא בתורה מדברת אלא פשוט האדם עצמו דרך אותיות התנך.
לכן לפי דעתי לבואו ולהגיד שהחיים לפי הדת הם קלים יותר זה טיעון לא נכון.
כי כול בן אדם יכול לפרש את התורה בצורה כזאת שתצווה לחקור את עולם דרך מדע, או ללכת נגד הזרם ולפעול למה שאתה חושב שזה נכון. זה פשוט שאלה של מי הבן אדם עצמו לא הדת.

והעניין אם הביקורת נגד הממסד החילוני והדתי זה טבעי אף ממסד לא מושלם ותמיד היו אלו שירצו לתקן אותו

 

[elchonon]

אבל זה מה שאתה עושה שאתה מציין את זה בתור עובדה אתה לוקח נושרים ספציפיים ומציין אותם כדוגמה שהאמת שזה פשוט לא נכון וזה רק מהניסיון האישי שלך

בקשר לדיון האם דת זה חיים קלים אני יתן את שני הסנט שלי בנושא בצורה מעט עקיפה
אני רואה דת בתור דבר מאוד שולי בחייו של האדם

למה? כי כול בן אדם שרוצה לעשות משהו או לקבל אידולגיה שונה (בין אם זה להצליח בחיים או לשבת בבית כול היום) יכול לקחת פסוקים התורה ולעוות או לפרש אותם בצורה כול שהיא שתצדיק את מעשיו, כך שזה בחיים לא בתורה מדברת אלא פשוט האדם עצמו דרך אותיות התנך.
לכן לפי דעתי לבואו ולהגיד שהחיים לפי הדת הם קלים יותר זה טיעון לא נכון.
כי כול בן אדם יכול לפרש את התורה בצורה כזאת שתצווה לחקור את עולם דרך מדע, או ללכת נגד הזרם ולפעול למה שאתה חושב שזה נכון. זה פשוט שאלה של מי הבן אדם עצמו לא הדת.

והעניין אם הביקורת נגד הממסד החילוני והדתי זה טבעי אף ממסד לא מושלם ותמיד היו אלו שירצו לתקן אותו

אני די מסכים איתך, לכן לדעתי לא ראוי לקרוא לחיי דת קלים. ואני גם די נמנעתי מלקרוא לחיי דת קשים באופן גורף.
לידת הדת בהחלט הייתה מלאה בהוראות קשות.

 

[kotzer]

אני לא חושב שרגש והגיון כל כך רחוקים אחד מהשני.

הם פשוט שונים מאוד אחד מהשני, רגש והיגיון יכולים לפעול כל אחד בנפרד מהשני, לפעול ביחד לפעמים, או אפילו בניגוד. הם שני מאפייני מחשבה נפרדים לחלוטין

מאובחנים קלינית.
אני לא טוען שכל מי ששינה את חייו באופן דרסטי, הוא בהכרח חולה נפש, אבל אני מציין שאלה דברים שראיתי לא מעט.

אני חושב שגם כדאי לקחת בחשבון ששינוי משמעותי באורח החיים, ומחייה בצורה שלא טובה לך, יכולים להשפיע משמעותית על בריאות הנפש, אז לכן קשה לדעת מה הגיע קודם.

אחרי שיש חוקים אפשרי שדברים רבים יקרו בצורה רנדומלית.

הוא מדבר על זה שהרבה דברים שאולי לנו נראים כרנדומליים הם לא באמת רנדומליים, אלא אנחנו פשוט לא מכירים את החוקים שהביאו אותנו לתוצאה שראינו

יש לנו מסורת שהחמישה חומשי תורה היו כתובים באותה לשון ומילים מאז מתן תורה.

מסורת זה נחמד, השאלה האם יש לזה הוכחה,כי יש הוכחות למגילות שהגיעו להיות חלק מהתנ"ך (לא יודע לומר איזה חלקים בידיוק) שכתובות בשפות שונות, השאלה האם ניתן למצוא מגילות תורה אך ורק בעברית

 

[elchonon]

הוא מדבר על זה שהרבה דברים שאולי לנו נראים כרנדומליים הם לא באמת רנדומליים, אלא אנחנו פשוט לא מכירים את החוקים שהביאו אותנו לתוצאה שראינו

אמת, לכן זה גם יכול להסתדר עם תאורית האלוקים.

מסורת זה נחמד, השאלה האם יש לזה הוכחה,כי יש הוכחות למגילות שהגיעו להיות חלק מהתנ"ך (לא יודע לומר איזה חלקים בידיוק) שכתובות בשפות שונות, השאלה האם ניתן למצוא מגילות תורה אך ורק בעברית

מסורת היא הוכחה.
למשך אלפי שנים האמון החזק ביותר שמשהו הוא כמו שהוא היה מתואר, היה עדות, מסורת זה עדות. עדות מתקבלת רק מאנשים ספציפים, כי החשש לשקר קיים. לכן המסורת שהינה עדות מאנשים בחזקת דוברי אמת, היא ההוכחה.
גם אם תאורתית תראה מכתב כתוב במצרים עם תאורים המכחישים את יציאת מצרים, היא עדיין לא תשבור את המסורת, כי כמו שאנחנו ראינו הרבה אנשים בהיסטוריה שניסו להביא לנו מידע כוזב על תקופתם בשביל מטרות שונות, גם כאן אופן בחירת האמון במסורת מסוימת מגיעה על סמך אנשים בהם יש אמון כמו משפחה קרובה, אב סב והלאה.
היהודים ואני חושב שהרבה בעולם מאמינים לנוצרים ולמוסלמים שישו ומוחמד אכן היו קיימים ואפילו אמרו את מה שנטען שאמרו, אך אנחנו חלוקים על האם להאמין להם או שמה הם בעצמם טעו. כי בעצם למסורת ולעדות יש משקל.

ספרי נ"ך בשפות שוונות, למיטב ידיעתי יש לנו כמה ספרים בשפה ארמית מכיוון שהם נכתבו אחרי הגלות בזמן שהיהודים היו בבבל, וזה היה השפה המדוברת. גם אופן הכתיבה השתנתה. כל נושא של אותיות סופיות כמו כל מנפצ"ך הם אותיות סופיות שלכאורה הגיע רק מאוחר יותר או שמה נשכחו בזמן מסוים וחזרו והופיעו. וכמו אופן הדיבור של שפות, כנראה שהאותיות המקראיות היו כתובות באופן טיפה שונה מהצורה שאנחנו כותבים היום.

וכמובן שבהסטוריה תרגמו את הספרים למלא שפות שונות. הכי מוקרת היא התרגום של אונקלוס הגר שתרגם את התורה לארמית בשביל היהודים בגולה. אך תורגמו גם ליוונית בזמן שהיוונים משלו וגם לערבית אני חושב.

 

[אלפא123]

ענית לעצמך - יש סיפור כזה

קראתי קצת דברים שאתה ואחרים פה כתבו, נראה שחלקכם חושבים שלכל דבר מורכב, שאין לו הסבר הגיוני, לא יכול להיות הסבר מדעי. אבל פה בדיוק הטעות, היופי של המדע זה שהוא לא מפחד ממה שהוא לא יודע, אלא חוקר את זה. אם יצא לך לשמוע על תורת היחסות או תורת הקוונטים, הם נותנים הסברים לדברים שבעבר לא ידעו לתת להם הסבר (בדיוק כמו שיש היום דברים שאנחנו לא יודעים לתת להם הסברים), זה לא אומר שמרימים ידיים והולכים לדרך הקלה.

לא נכון, המציאות היא:
יש ספר שבתוכו סיפור והמון חוקים ומצוות, אנחנו קיבלנו את המצוות עלינו במעמד הר סיני, את הסיפור הזה יאמר לך שליש עולם ורק בגרסה הזאת
כלומר הסיפור קיים השאלה היא אם הוא נכון, אם אתה רוצה לומר שהוא לא נכון, אין שום בעיה אז תתאר לי מציאות איך כל הסיפור הזה התחיל עד היום בגרסה הזאת שלו...וסיפור שתספר לי צריך להיות יותר הגיוני מהסיפור שלי, כך דוגמה על האיסלאם:
כל העולם מכיר את הסיפור על מוחמד שהמלאך התגלה אליו בהר ומשם הוא הפיץ את תורתו, אני אומר שהדת האיסלמית לא נכונה משום שמוחמד שיקר שנו ולא היה באמת התגלות, עכשיו במה יותר הגיוני להאמין בסיפור של אדם אחד שאומר שאל התגלה אליו או שהוא שיקר?
תנסה לעשות אותו דבר ליהדות רק שיצא לך יותר הגיוני ותחזור אלי...

עזוב, 30 עמודים ניסיתי להסביר לו את זה בכל דרך אפשרית, אבל הוא הולך ראש בקיר "אמרו לי ואמרו לדורות לפני אז זה חייב להיות נכון"

אתה עדיין לא שיתפת אותנו בגרסה שלך איך מעמד הר סיני היה שקר...

מישהו כתב סיפור, והפיץ אותו. מכיר הארי פוטר? זה שכולם מכירים אותו אומר שזה מציאותי ולא דמיוני? אני מקווה שלא.. אחרת וולדומורט הולך לגמור עלינו

כן אבל ארי פוטר כולם יודעים שהוא נכתב על ידי גי קי רולינג והיא המציאה אותו...אתה צריך להסביר איך זה שאנחנו "יודעים" שהמסורת התחילה ממעמד הר סיני ובכל זאת היא לא התחילה ככה

 

[Cigano]

לא נכון, המציאות היא:
יש ספר שבתוכו סיפור והמון חוקים ומצוות, אנחנו קיבלנו את המצוות עלינו במעמד הר סיני, את הסיפור הזה יאמר לך שליש עולם ורק בגרסה הזאת
כלומר הסיפור קיים השאלה היא אם הוא נכון, אם אתה רוצה לומר שהוא לא נכון, אין שום בעיה אז תתאר לי מציאות איך כל הסיפור הזה התחיל עד היום בגרסה הזאת שלו...וסיפור שתספר לי צריך להיות יותר הגיוני מהסיפור שלי, כך דוגמה על האיסלאם:
כל העולם מכיר את הסיפור על מוחמד שהמלאך התגלה אליו בהר ומשם הוא הפיץ את תורתו, אני אומר שהדת האיסלמית לא נכונה משום שמוחמד שיקר שנו ולא היה באמת התגלות, עכשיו במה יותר הגיוני להאמין בסיפור של אדם אחד שאומר שאל התגלה אליו או שהוא שיקר?
תנסה לעשות אותו דבר ליהדות רק שיצא לך יותר הגיוני ותחזור אלי...

אתה עדיין לא שיתפת אותנו בגרסה שלך איך מעמד הר סיני היה שקר...

כן אבל ארי פוטר כולם יודעים שהוא נכתב על ידי גי קי רולינג והיא המציאה אותו...אתה צריך להסביר איך זה שאנחנו "יודעים" שהמסורת התחילה ממעמד הר סיני ובכל זאת היא לא התחילה ככה

אולי הסיפור נכון, אולי לא. כמו שיש סיפורים מבוססי מציאות, ויש כאלו שלא מבוססי מציאות. מכיר סיפורי אש לילה? שמפחידים איתם ילדים במדורות בטיולים שנתיים? ברור שזה לא מציאותי ואמיתי. ועדיין, מישהו פעם המציא אותם (לא יודעים מי המציא..) וזה עבר מפה לאוזן במשך דורות. מה ההבדל?

 

[kotzer]

אמת, לכן זה גם יכול להסתדר עם תאורית האלוקים.

לא טענתי שלא, אבל זה כן הולך נגד טענות מסויימות (לא אומר ששלך ספציפית) שלא יכולנו להגיע לאן שהגענו ללא התערבות אלוהית, כי בעצם כן יכול להיות

מסורת היא הוכחה.
למשך אלפי שנים האמון החזק ביותר שמשהו הוא כמו שהוא היה מתואר, היה עדות, מסורת זה עדות. עדות מתקבלת רק מאנשים ספציפים, כי החשש לשקר קיים. לכן המסורת שהינה עדות מאנשים בחזקת דוברי אמת, היא ההוכחה.

אז זהו, דיברנו על זה קודם שמסורת היא לא הוכחה, היא ראיה במקרה הטוב, ואחת חלשה.
בשביל שהטענה שלך תהיה נכונה אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שכל מיש העביר הלאה את המסורת היו אך ורק דוברי אמת, ואנחנו יכולים להסכים שאי אפשר לומר שכל אדם ואדם שהעביר הלאה את המסורת הם אנשים דוברי אמת. בהחלט אפשר לומר שלא כולם שקרנים, אבל לפחות חלק מהם כן. מכאן שמסורת לא משתייכת לא לכאן ולא לכאן, זה לא שאלה של אמת אוניברסלית.
בנוסף המסורת, בניגוד לידע מתבססת תמיד על אותו מקור, על אותו שורש. אתה מאמין בתורה, אביך מאמין בתורה, סבא שלך מאמין באותה תורה, וככה גם סבא שלו וסבא שלו. התורה תמיד הייתה השורש לאותה מסורת, בלי רגע אחד של פקפוק האם היא נכונה או לא (כי מי שכן פקפק בה נטש אותה או לא העביר אותה הלאה בצורה יעילה, מה שנקרא הטיית שורדים, אנחנו רואים רק את התוצאות של מי שהאמין בלב שלם), ובסופו של דבר האמונה שורדת לא בגלל שהיא עומדת את מבחן הזמן, אלא בגלל שהעם שמאמין באותה אמונה שרד את מבחן הזמן, שזה יוצא דופן בפני עצמו, אך לא קשור בהכרח לתורה עצמה.
אני אחזור לדוגמא שנתתי עם העצלן. הזן ששרד את כל השנים הוא כנראה אחד הזנים היותר נכשלים שיש, אבל למה הוא שרד? לא בגלל שהוא היה הכי טוב מכל שאר הזנים, אלא בגלל שהוא היה הכי מתאים לסביבתו. אותו הדבר פה, התורה לא שרדה בגלל האמת שלה, אחרת היא הייתה משגשגת מחוץ לעם היהודי, אבל היא שרדה במקום זאת אך ורק בגלל שהעם היהודי ששומר על התורה הצליח לשרוד.

גם אם תאורתית תראה מכתב כתוב במצרים עם תאורים המכחישים את יציאת מצרים, היא עדיין לא תשבור את המסורת, כי כמו שאנחנו ראינו הרבה אנשים בהיסטוריה שניסו להביא לנו מידע כוזב על תקופתם בשביל מטרות שונות, גם כאן אופן בחירת האמון במסורת מסוימת מגיעה על סמך אנשים בהם יש אמון כמו משפחה קרובה, אב סב והלאה.
היהודים ואני חושב שהרבה בעולם מאמינים לנוצרים ולמוסלמים שישו ומוחמד אכן היו קיימים ואפילו אמרו את מה שנטען שאמרו, אך אנחנו חלוקים על האם להאמין להם או שמה הם בעצמם טעו. כי בעצם למסורת ולעדות יש משקל.

זו פשוט בחירה סלקטיבית של רגש על פני היגיון. אתה רוצה להאמין שאפשרי שיש פה קונספירציה לנסות להשחיר את ההיסטוריה היהודית, אבל למען האמת, לאף אחד לא היה באמת אכפת כל כך מאיתנו לאורך ההיסטוריה, היינו לא יותר מצוענים לאורך רוב ההיסטוריה, ולכן ניסו להיפטר מאיתנו, אבל לא הייתה קנוניה גדולה מאחורי הכל.

וכמובן שבהסטוריה תרגמו את הספרים למלא שפות שונות. הכי מוקרת היא התרגום של אונקלוס הגר שתרגם את התורה לארמית בשביל היהודים בגולה. אך תורגמו גם ליוונית בזמן שהיוונים משלו וגם לערבית אני חושב.

יכול להיות, אבל אפשר לשער לכאן ולכאן, ללא הוכחות לטענה זה יהיה די מיותר

אתה עדיין לא שיתפת אותנו בגרסה שלך איך מעמד הר סיני היה שקר...

צודק, רק עשרות הפעמים שתיארתי את מה שהגיוני יותר שקרה זה לא היה מספיק, אז הנה פעם אחרונה.
יש לנו 2 אפשרויות:

1. באמת היו מיליוני יהודים במדבר סיני, הם כולם הצליחו לברוח ממצרים בלי להפיל את הכלכלה שלה, הם כולם הצליחו להתחמק לתוך ישראל באישון הלילה בלי שאף חייל יראה אותם לאורך 40 שנה, הם הצליחו לשרוד בעזרת ניסים ולוגיסטיקה מעולם לא הייתה בעיה אצליהם, והם לא השאירו שום שאריות, בכל זאת הם היו יעילים מאוד בלנקות אחריהם.
2. היה שבט קטן של בני ישראל שהיה להם סיפור על מתן תורה, מיתוס (מה המקור המדויק קשה להצביע עליו, יכול להיות סמים ויכול להיות סתם סיפור, אולי אפילו לצורך הדיון באמת התגלות אלוהית), אולי הם באמת ברחו ממצרים לתוך ארץ ישראל, אבל הסיפור היה שייך לאותו שבט, והוא כבר כלל בתוכו את כמויות האנשים הגדולה הזאת כחלק מהגזמה והעצמה של הסיפור, כי אף אחד לא רוצה לשמוע סיפור על 15 איש שקיבלו את התורה, מיליונים זה כבר מעניין. עם הזמן הסיפור עבר משבט לשבט (בגלל שכביכול הסיפור מספר את מקור כל שבטי ישראל, ובטח שהם ירצו לדעת אותו) עד שהוא הגיע לכתב, ומשם הכל עבר מילה במילה מדור לדור.
   לא ברור מתי ואיך המספרים הוגזמו, אבל זה משהו שקורה פשוט עם הזמן עם כל סיפור

 

[joseph246]

בדיוק היום ראיתי סדרה חדשה בכאן על משפחות שאחד מבני המשפחה חזר בתשובה והתנתק מהמשפחה
מביא הצצה למאחורי הקלעים של הקהילה הזאת
והאמת רק חיזק אצלי שכל הדת זה בולשיט אחד גדול ורק "אופיום" להמונים

 

[elchonon]

לא טענתי שלא, אבל זה כן הולך נגד טענות מסויימות (לא אומר ששלך ספציפית) שלא יכולנו להגיע לאן שהגענו ללא התערבות אלוהית, כי בעצם כן יכול להיות


אז זהו, דיברנו על זה קודם שמסורת היא לא הוכחה, היא ראיה במקרה הטוב, ואחת חלשה.
בשביל שהטענה שלך תהיה נכונה אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שכל מיש העביר הלאה את המסורת היו אך ורק דוברי אמת, ואנחנו יכולים להסכים שאי אפשר לומר שכל אדם ואדם שהעביר הלאה את המסורת הם אנשים דוברי אמת. בהחלט אפשר לומר שלא כולם שקרנים, אבל לפחות חלק מהם כן. מכאן שמסורת לא משתייכת לא לכאן ולא לכאן, זה לא שאלה של אמת אוניברסלית.
בנוסף המסורת, בניגוד לידע מתבססת תמיד על אותו מקור, על אותו שורש. אתה מאמין בתורה, אביך מאמין בתורה, סבא שלך מאמין באותה תורה, וככה גם סבא שלו וסבא שלו. התורה תמיד הייתה השורש לאותה מסורת, בלי רגע אחד של פקפוק האם היא נכונה או לא (כי מי שכן פקפק בה נטש אותה או לא העביר אותה הלאה בצורה יעילה, מה שנקרא הטיית שורדים, אנחנו רואים רק את התוצאות של מי שהאמין בלב שלם), ובסופו של דבר האמונה שורדת לא בגלל שהיא עומדת את מבחן הזמן, אלא בגלל שהעם שמאמין באותה אמונה שרד את מבחן הזמן, שזה יוצא דופן בפני עצמו, אך לא קשור בהכרח לתורה עצמה.
אני אחזור לדוגמא שנתתי עם העצלן. הזן ששרד את כל השנים הוא כנראה אחד הזנים היותר נכשלים שיש, אבל למה הוא שרד? לא בגלל שהוא היה הכי טוב מכל שאר הזנים, אלא בגלל שהוא היה הכי מתאים לסביבתו. אותו הדבר פה, התורה לא שרדה בגלל האמת שלה, אחרת היא הייתה משגשגת מחוץ לעם היהודי, אבל היא שרדה במקום זאת אך ורק בגלל שהעם היהודי ששומר על התורה הצליח לשרוד.


זו פשוט בחירה סלקטיבית של רגש על פני היגיון. אתה רוצה להאמין שאפשרי שיש פה קונספירציה לנסות להשחיר את ההיסטוריה היהודית, אבל למען האמת, לאף אחד לא היה באמת אכפת כל כך מאיתנו לאורך ההיסטוריה, היינו לא יותר מצוענים לאורך רוב ההיסטוריה, ולכן ניסו להיפטר מאיתנו, אבל לא הייתה קנוניה גדולה מאחורי הכל.


יכול להיות, אבל אפשר לשער לכאן ולכאן, ללא הוכחות לטענה זה יהיה די מיותר


צודק, רק עשרות הפעמים שתיארתי את מה שהגיוני יותר שקרה זה לא היה מספיק, אז הנה פעם אחרונה.
יש לנו 2 אפשרויות:

1. באמת היו מיליוני יהודים במדבר סיני, הם כולם הצליחו לברוח ממצרים בלי להפיל את הכלכלה שלה, הם כולם הצליחו להתחמק לתוך ישראל באישון הלילה בלי שאף חייל יראה אותם לאורך 40 שנה, הם הצליחו לשרוד בעזרת ניסים ולוגיסטיקה מעולם לא הייתה בעיה אצליהם, והם לא השאירו שום שאריות, בכל זאת הם היו יעילים מאוד בלנקות אחריהם.
2. היה שבט קטן של בני ישראל שהיה להם סיפור על מתן תורה, מיתוס (מה המקור המדויק קשה להצביע עליו, יכול להיות סמים ויכול להיות סתם סיפור, אולי אפילו לצורך הדיון באמת התגלות אלוהית), אולי הם באמת ברחו ממצרים לתוך ארץ ישראל, אבל הסיפור היה שייך לאותו שבט, והוא כבר כלל בתוכו את כמויות האנשים הגדולה הזאת כחלק מהגזמה והעצמה של הסיפור, כי אף אחד לא רוצה לשמוע סיפור על 15 איש שקיבלו את התורה, מיליונים זה כבר מעניין. עם הזמן הסיפור עבר משבט לשבט (בגלל שכביכול הסיפור מספר את מקור כל שבטי ישראל, ובטח שהם ירצו לדעת אותו) עד שהוא הגיע לכתב, ומשם הכל עבר מילה במילה מדור לדור.
   לא ברור מתי ואיך המספרים הוגזמו, אבל זה משהו שקורה פשוט עם הזמן עם כל סיפור

אתה שוב מעלה את הנתונים שהעלית לפני כן, וזה כנראה תוצאה של כך שאני העליתי את טיעוניי שהעליתי לפני כן.

אני מבין אותך, אנחנו לא מסכימים, וזה בסדר.

בדיוק היום ראיתי סדרה חדשה בכאן על משפחות שאחד מבני המשפחה חזר בתשובה והתנתק מהמשפחה
מביא הצצה למאחורי הקלעים של הקהילה הזאת
והאמת רק חיזק אצלי שכל הדת זה בולשיט אחד גדול ורק "אופיום" להמונים

סדרה מעניינת, אהבתי.
ברעיון, זה תוכנית טלוויזיה, מה שאומר שהם מראים לך מה שהם רוצים שתראה, לדוגמה החרדים שמרגישים רמטכ"לים ועוד. אין להם אינטרס שתראה במגזר החרדי או בקהילת הבעלי תשובה, אפשרות. לא הייתי מסיק מסקנות על דת וחרדים על סמך תוכנית, זה די מגוכח.

אבל למעשה היה שם דברים גם מאוד נכונים על הניתוק שנוצר הרבה פעמים במשפחות שיש שם חזרה בתשובה או לחילופין נשירה. עזוב לרגע מי צודק. זה מאוד עצוב שמתנתק הקשר ככה.

יש לי בני משפחה שהתנתקו מהדת והם חילונים גמורים או מעט מסורתים, וחלק שהתחזקו וחזרו בתשובה, למזלנו, זה אף פעם לא שינה דבר בקשר שלנו. אני התברכתי שגם כשאני הולך לבקר את הדוד שלי שנשוי לגויה בחו"ל, הוא מכבד ומביא עבורי כלים ואוכל כשר. וכשהם מגיעים לארץ, אף אחד לא מבקש או מצפה שישמור שבת. ואני חייב לומר שאישתו נוצריה אבל אישה מדהימה שכיף להיות ביחד איתה.
הרבה מהנתק הזה נראה לי מגיע ממלחמות כבוד או שאדם לא מספיק בטוח בדרך שלו, אז הוא מאוים מהדרך של השני.

בכל אופן, תרגיש חופשי שיהיה לך איזה דעה שתרצה על דתיים או חילונים. אבל השסע בינינו לא יתאחה ללא קבלה וסובלנות. אם תמשיך לראות דתיים בצורה שלילית, אם זה שהם חיים על חשבון המדינה בלי לתת לה, או אנשים טפשים או מה שתחשוב, אל תצפה שחרדים יחשבו על חילונים אחרת. גם הם יחשבו שחילונים רוצים להרחיק אותנו מעבודת ה', והם אנשים רעים.

לא חסר חילונים שחושבים שהחרדים עושים להם "דווקא" ולא חסר דתיים שמרגישים שהחילונים עושים להם "דווקא".

כולי תקווה שכמו שאני הגעתי כאן לבמה לא כל כך דתית ואני מקבל את השוני בלי סטיגמות או נסיון לשנות אף אחד. שגם אתם כאן תנסו לקבל את השוני בלי סטיגמות ובלי לנסות לשנות אף אחד.

לפעמים הדברים שאני קורא כאן על דתיים וחרדים מזכירים לי את האנטישמיות של חו"ל. בסופו של דבר אנחנו בני אותה ארץ וגם אחים (אצל הרבה מאיתנו החילוקי דעות ממש בתוך המשפחה הקרובה), לא אמור להיות שינאה והטפה כמו שיש נגד אף כיוון, לא נגד דתיים או חילונים.

אני לא פעם שומע שחרדים רוצים מדינת הלכה, חילונים רוצים שכל החרדים יהיו כמוהם. שניהם לא יצליחו, אז אולי הגיע הזמן לא לתת לשוני לחסום בין אנשים כל כך קרובים.

אני יודע שהדיון היא על דעות של אנשים על דת, אבל זה בקלות גולש לאנשים דתיים. עצוב לי שהמצב רק מדרדר בגלל חוסר קבלה של השני.

 

[Yahyoh]

טוב חברים אפשר לסיים את הדיון.
הרגע פירסמו בוואלה! על מחקר ארכיולוגי חדש שבו נמצאו עדויות : בני ישראל היו מסוממים בטקסי פולחן.
ככל הנראה, כדי למסטל את המתפללים.
https://travel.walla.co.il/item/3363871

 

[elchonon]

טוב חברים אפשר לסיים את הדיון.
הרגע פירסמו בוואלה! על מחקר ארכיולוגי חדש שבו נמצאו עדויות : בני ישראל היו מסוממים בטקסי פולחן.

הייתי מוריד לך מוניטין על גיבובי השטויות שלך.
וואלה זה לא מקור אמין בכלל לכלום, וגם לא שיתפת שום קישור.

הנושא של סימום המוני לא מקובל על שום חוקר או הסטוריון שידוע לי.

 

[yujinius]

וואלה זה לא מקור אמין בכלל לכלום

מה??? כל הטיפים על אימונים ותזונה אני לוקח מוואלה וויינט

 

[elchonon]

מה??? כל הטיפים על אימונים ותזונה אני לוקח מוואלה וויינט

אתה לא ראיה, אתה מנופח באפקת חלבון עחי.

 

[Yahyoh]

הייתי מוריד לך מוניטין על גיבובי השטויות שלך.
וואלה זה לא מקור אמין בכלל לכלום, וגם לא שיתפת שום קישור.

הנושא של סימום המוני לא מקובל על שום חוקר או הסטוריון שידוע לי.

אח יקר אני לא יודע מה זה המוניטין הזה אבל זה היה בציניות אל תיקח ללב. 😃
אני מאוד מעריך אותך ומכבד אותך גם באופן אישי, אבל קצת צחוקים לא יקרה כלום ;)

 

[elchonon]

אח יקר אני לא יודע מה זה המוניטין הזה אבל זה היה בציניות אל תיקח ללב. 😃
אני מאוד מעריך אותך ומכבד אותך גם באופן אישי, אבל קצת צחוקים לא יקרה כלום ;)

טעות שלי, אולי פרצוף בסוף משפט היה עוזר לי להבחין בצניות ( 😃 😉 🤣😆 😛 😁 🤡).
בכל אופן, הכל טוב.

 

[Yahyoh]

טעות שלי, אולי פרצוף בסוף משפט היה עוזר לי להבחין בצניות ( 😃 😉 🤣😆 😛 😁 🤡).
בכל אופן, הכל טוב.

האמת ששמתי פרצוף אבל משום מה חלק מהפרצופים לא מוצגים כשאני מפרסם את ההודעה(לא פעם ראשונה)

 

[iziktan]

טוב חברים אפשר לסיים את הדיון.
הרגע פירסמו בוואלה! על מחקר ארכיולוגי חדש שבו נמצאו עדויות : בני ישראל היו מסוממים בטקסי פולחן.
ככל הנראה, כדי למסטל את המתפללים.
https://travel.walla.co.il/item/3363871

מבין אם היו ממשיכים עם המנהג הזהה הייתי בא לבית הכנסת כול יום

 

[elchonon]

מבין אם היו ממשיכים עם המנהג הזהה הייתי בא לבית הכנסת כול יום

אני בטוח שיש בתי כנסת שממשיכים את המסורת הזאת.
ובשמחת תורה ובחגים ושבתות בחב"ד יש מספיק אלכוהול אני חושב לעילוי נשמה רצינית.