להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[אלפא123]

אני חושב שאתה שוכח חלק חשוב ביהדות שהוא ההיסטוריה שלנו.
לא היינו עם שקט שיכל להעביר מורשת מדור לדור ללא הפרעה, עברנו קשיים, גלויות, רציחות, ומה לא. אנחנו לא יודעים בוודאות שבאיזשהו שלב גם בדורות המתועדים כביכול, אנשים לא התחילו להקשיב לסיפור הרשום בתנ"ך ולא לפרטים הכתובים בתורה, ומספיק רק דור אחד שיעשה זאת כדי לקטוע את שרשרת העדות שאתה נשען עליה.
הדבר היחיד שאנחנו יכולים להבטיח, זה שבאלפיים השנים האחרונות סופר הסיפור כפי שהוא רשום בתנ"ך, וזו לא עדות, זו מסורת של קריאה, שזה לא שונה מאוד מהמסורת של סנטה קלאוס, שכל דור ודור יהיה תורו להעביר את הסיפור לילדיו.


למרות שאתה אדם מאמין, לא נראה שאתה מבין מה היא אמונה.
כשאני נכנס מתחת למוט של 200 קילו, אני מאמין שאני אצליח להרים אותו כי אני יודע שעבדתי קשה כדי להגיע לנקודה הזאת, ואני אמור להצליח. כשאני נכנס לאוטו אני מאמין בבלמים שלי כי הם לא אכזבו אותי מעולם, והרכב עבר טסט, ציוץ ראשון מבין ואני לא סומך עליהם ומחליף אותם.
אמונה צריכה להתבסס על משהו, גם אם זה רגש, היא צריכה להיות מבוססת, היא לא יכולה לנבוע מכלום, אחרי היא אמונה עיוורת, וזו אמונה של טיפשים שרק רוצים הוראות

האמונה שלי מתבססת על ההיגיון

 

[kotzer]

האמונה שלי מתבססת על ההיגיון

וההיגיון שלך מתבסס על האמונה שלך, היגיון מעגלי

 

[TylerDurdenXx]

אי אפשר לבדוק אם נשמתו של אדם ששכב עם גבר נמצא בשפן. את זה מספר האר"י ז"ל מחוכמתו.
אני לא צריך להוכיח את זה, כמו שאני לא צריך להוכיח שהיה קריעת ים סוף, יציאת מצרים, או כל נס או תאור אחר בתנ"ך אם רק אוכל להוכיח שהתורה נכתבה על ידי משה מפי הקב"ה.
ברגע שאצליח לשכנע אותך שהתורה נכתבה מילה במילה מפי בורא העולם, כל יכול, ישר ואמת, ויודע הכל, הדיון הסתיים, כי כל הדברים שכתובים בתורה אמת.

אז בכדי להוכיח את מתן תורה או קריעת ים סוף בצורה עובדתית, נצטרך לטייל לשם באמצעות מכונת זמן, ולהעיד את זה בעצמנו, וזה לא יקרה, ובעצם זה לגבי כל דבר מהעבר שלא השאיר שרידים ספציפיים מספיק.

גם אם אמצא שרידים של עם שיצא ממצרים לארץ ישראל, זה לא הוכחה עובדתית, כי זה מוכיח חלק מהמאורע, אבל לא את הניסים שאנחנו מקיימים עליהם את הדיון, ובחירת הבורא בעם נבחר.

עכשיו הדיון הוא להוכיח קיום בורא כל היקום שבחר בעם ספציפי בצורה שמתוארת בתנ"ך.
המילה להוכיח זה "טריקי", כי מה שמוכח במחינתך, יכול לא להיות מוכח מבחינתי. חלק יגידו שעדות מספיק, כשחלק ידרשו לפחות 2 עדים, וחלק ידרשו רק עדים שהם מכירים באופן אישי וסומכים עליהם.
חלק יסמכו על חישובים מתמטים, וחלק יגידו שהחישוב שלך לא אמין מספיק.
וחלק פשוט ידרשו לראות הכל בעיניים שלהם, או בצורה מופקעת שאין ביכולת אף אחד להוכיח.

אם ניקח לדוגמה את הדיון אם סבתא של סבתא שלי נולדה מאימא שלה, מה יחשב הוכחה לזה? או שאי אפשר להוכיח?
האם הצורה שאני נולדתי, וכל מי שאנחנו מכירים נולדו מספיק? או האם נצטרך להיות נוכחים שם? זה זה לגטימי לדון אם היא בכלל הייתה קיימת מלכתחילה?

השתמשנו בהגיון שמתקבל על דעתינו ודעת אנשים דתיים, שמוכיח את אמיתות התנ"ך לפרטיו, וכל מה שזה כולל.
הסברנו שלמסורת יש תנאים כדי להצליח דורות בעתיד, ואם לא התנאים האלו, היא לא תצליח.

האפשרות הראשונה, שהיא אמת, וקרתה בדיוק כמו שמתואר, כמו מוות של סבא, שמתחיל מסורת כל שנה שמספידים אותו.

האפשרות השניה שהיא שקר, אבל שקר מאוד ספציפי, לדוגמה שאי אפשר להתחקות אחריה.

ולכן אמרנו שבגלל שהתנ"ך מתואר בצורה של מסורת שלא הייתה עוברת אם לא הייתה אמיתית.

אבל מכיוון שלא אחזור על כל הדיון, הנה הסרטון שאני חושב מסביר את הנקודות העיקריות של הטענה.

אז כשאתה דורש עובדות, אתה בעצם פותח דיון למה נחשב עובדה, ולמה בדיוק דרוש עובדות. האם כל פרט בתנ"ך דרוש הוכחה מוחצת אחרי שהוכחתי שהבורא אמר אותה, או שמא הוכחת הבורא מוכיח את כל השאר.

או כמו שהגמרא אומרת "הבניין מעיד על בוניה", הרי לא יעלה על הדעת לומר שבניין עם חשמל ומים, וריצוף, דלתות וידיות וחלונות, ושבנוי בצורה מודרנית ומפוארת, סתם הייתה שם מאז תחילת היקום, או נחתה שם אתמול בלילה, גם אם אין לי את המידע מי בנא אותה.

יש דברים שאנחנו רואים בעינינו ולא דורשים עובדות להוכיח אותם, כי זה פשוט רשום עליהם.

חביבי, תעצור.

חוכמת האר"י כבודה במקומה מונח, הכתבים שלו מבחינתי הם ערימה של דמיונות עד שלא יוכח אחרת.

אגב, התורה מתארת את נשמת האדם כחלק אלוה ממעל, תקן אותי אם אני טועה.

לפי דברי האר"י, חלק נכבד מהשפנים בעלי נשמות אדם - חלק אלוה ממעל.

 

[shahar18]

תאורתית כן

מה?

 

[yujinius]

כמעט, המסורת נכונה כי אבא שלי סיפר לי ואבא שלו וכו, כמובן בכפוף לזה שעוד אנשים באותה תקופת זמן מאמינים בזה (נניח היום מאות מיליונים) וככה עד לרגע קבלת התורה עצמה, עד לרגע הזה הסבירות שהמסורת לא השתנת היא גבוהה משום שיש רק גרסה אחת כאשר מעורבים בזה המון אנשים, וישנה סבירות גבוהה שרגע הקבלה הוא כמו שאנחנו יודעים כי בתורה (התורה היא חלק מהמסורת, כלומר בזכות המסורת אנחנו יודעים שמה שכתוב שתורה שלנו זה מה שהיה כתוב ברגע בו היא נתנה) הרגע הזה מתואר בתורה בנוסף לתיאור ההיסטורי של העם שמקבל אותה באותו הרגע...

אההה כמובן.

האמונה שלי מתבססת על ההיגיון

הפוך, ההגיון שלך מתבסס על האמונה שלך.

 

[iziktan]

אני לא מבין למה אתם משקיעים בכלל בתגובה עליו הבן האדם אטום בכוונה
זה לא קשור לאדם מאמין או לא מאמין
אני יכול להביא עשרות איש מאמינים שכבר יבינו את הפאונטה שלכם ובכלל לא ישמשו באמונה כראיה, וינהלו דיון פורה במקום הגלגל האין סופי הזה שלו.
תבינו הוא עצמו לא רוצה לקבל את זה שמסורת זה לא הוכחה זה לא עניין של אי הבנה

 

[אלפא123]

וההיגיון שלך מתבסס על האמונה שלך, היגיון מעגלי

זה משהו שאתה ואני עושים כל רגע ורגע בחיים

אההה כמובן.

הפוך, ההגיון שלך מתבסס על האמונה שלך.

כנ"ל

 

[kotzer]

זה משהו שאתה ואני עושים כל רגע ורגע בחיים

לא, לפחות לא בצורה שאתה עושה.
ההיגיון שלך בנושא מסויים מתבסס רק על האמונה שלך באותו נושא בידיוק, ללא האמונה כל הדיון שלך קורס.
היגיון שמתבסס על עובדות גמורות וללא עירעור הוא היגיון שמסתמך מעט מאוד על אמונה.
אני מאמין שמחר תזרח השמש, אבל אני מתבסס על מיליארדי שנים שהשמש זרחה בבוקר והידע שלי על איך הזריחה עובדת.
יש פה אמונה, אבל אתה מבין איזה תפקיד קטן היא משחקת פה. ההיגיון שלך מתבסס רק על אמונה

 

[אלפא123]

לא, לפחות לא בצורה שאתה עושה.
ההיגיון שלך בנושא מסויים מתבסס רק על האמונה שלך באותו נושא בידיוק, ללא האמונה כל הדיון שלך קורס.
היגיון שמתבסס על עובדות גמורות וללא עירעור הוא היגיון שמסתמך מעט מאוד על אמונה.
אני מאמין שמחר תזרח השמש, אבל אני מתבסס על מיליארדי שנים שהשמש זרחה בבוקר והידע שלי על איך הזריחה עובדת.
יש פה אמונה, אבל אתה מבין איזה תפקיד קטן היא משחקת פה. ההיגיון שלך מתבסס רק על אמונה

זה בדיוק אותו קו מחשבה שלי, למה זה שהיא זרחה מיליארד שנה זה אומר שהיא תזרח מחר? לא יודע אבל כנראה שכן
כלומר אתה מאמין, אתה יכול לקרוא לזה איך שתרצה אבל זאת אמונה...כי אמונה זה דבר שלא מוכח במאה אחוז

 

[yujinius]

זה משהו שאתה ואני עושים כל רגע ורגע בחיים

כנ"ל

לא.

 

[kotzer]

זה בדיוק אותו קו מחשבה שלי, למה זה שהיא זרחה מיליארד שנה זה אומר שהיא תזרח מחר? לא יודע אבל כנראה שכן
כלומר אתה מאמין, אתה יכול לקרוא לזה איך שתרצה אבל זאת אמונה...כי אמונה זה דבר שלא מוכח במאה אחוז

אתה צודק, זה לא מוכח ב-100%, אבל זה מוכח ב-99.999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%, וזה מספיק קרוב בשבילי
האמונה שלך מוכחת בפחות מ-50%, כלומר פחות מאולי כן אולי לא, כלומר יש מעט ראיות, הן לא מצביעות שהטענה שלך הן ההסבר הטוב ביותר, אבל הוא נמצא ברשימת ההסברים.
הנה סרטון קצר בנושא:

זה נלקח מסדרה קומית, אבל זה לא אומר שזה לא נכון

 

[אלפא123]

אתה צודק, זה לא מוכח ב-100%, אבל זה מוכח ב-99.999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%, וזה מספיק קרוב בשבילי
האמונה שלך מוכחת בפחות מ-50%, כלומר פחות מאולי כן אולי לא, כלומר יש מעט ראיות, הן לא מצביעות שהטענה שלך הן ההסבר הטוב ביותר, אבל הוא נמצא ברשימת ההסברים.
הנה סרטון קצר בנושא:

זה נלקח מסדרה קומית, אבל זה לא אומר שזה לא נכון

50%?
בכל דרך שניסית להסביר איפה המסורת השתנת, תמיד מה שאתה אומר יצא פחות הגיוני...

 

[kotzer]

50%?
בכל דרך שניסית להסביר איפה המסורת השתנת, תמיד מה שאתה אומר יצא פחות הגיוני...

גם אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמסורת נשמרה בשלמותה במשך 4000 שנה (משהו שלא קרה מעולם בהיסטוריה האנושית, אבל ניחא), מסורת היא לא ראיה שנותנת לך הרבה, במקסימום 50%-50%, אבל בגלל שנקודת ההנחה שלך יוצאת דופן בכל קנה מידה, זה מוריד משמעותית מהאיכות שלה

 

[StasZ]

אהבתי שהאשכול הכי פופולארי בתקופה האחרונה זה אשכול על דת.
לא מבין בשביל מה ולמה יש פה כמעט 60 עמודים על משהו שכל איש מחליט לעצמו.

 

[אלפא123]

גם אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמסורת נשמרה בשלמותה במשך 4000 שנה (משהו שלא קרה מעולם בהיסטוריה האנושית, אבל ניחא), מסורת היא לא ראיה שנותנת לך הרבה, במקסימום 50%-50%, אבל בגלל שנקודת ההנחה שלך יוצאת דופן בכל קנה מידה, זה מוריד משמעותית מהאיכות שלה

מה הקשר 50-50?
כלומר אני מאמין בחצי ממנה?

 

[elchonon]

חביבי, תעצור.

חוכמת האר"י כבודה במקומה מונח, הכתבים שלו מבחינתי הם ערימה של דמיונות עד שלא יוכח אחרת.

אגב, התורה מתארת את נשמת האדם כחלק אלוה ממעל, תקן אותי אם אני טועה.

לפי דברי האר"י, חלק נכבד מהשפנים בעלי נשמות אדם - חלק אלוה ממעל.

הודאה כנה, לא קראתי את כתבי האר"י מעולם למיטב זכרוני.
לא רואה סיבה להיכנס לספריו, וזה יכול להיות דיון נפרד מדוע.

אם לדעת האר"י שיש שפנים שמסתובבים עם חלק אלוהי ממעל, זכותו, זה לא יותר מופרח מאנשים שמשוכנעים שחתול רחוב זה סבתא שלהם, ומי אני לשפוט, אולי הם צודקים בכלל.

לא רואה איך דבריו סותרות את התורה.

נ.ב. יפה שהתעלמת מכל השאר.

הפוך, ההגיון שלך מתבסס על האמונה שלך.

לא, לפחות לא בצורה שאתה עושה.
ההיגיון שלך בנושא מסויים מתבסס רק על האמונה שלך באותו נושא בידיוק, ללא האמונה כל הדיון שלך קורס.
היגיון שמתבסס על עובדות גמורות וללא עירעור הוא היגיון שמסתמך מעט מאוד על אמונה.
אני מאמין שמחר תזרח השמש, אבל אני מתבסס על מיליארדי שנים שהשמש זרחה בבוקר והידע שלי על איך הזריחה עובדת.
יש פה אמונה, אבל אתה מבין איזה תפקיד קטן היא משחקת פה. ההיגיון שלך מתבסס רק על אמונה

היגיון = logic
reasoning conducted or assessed according to strict principles of validity
נימוקים שנערכו או הוערכו על פי עקרונות תוקף מחמירים.

הגיון זה דבר מאוד גמיש ומצחיק.
חלק אנשים מרגישים שזה הגיוני להיות טבעוני ולא לרצוח בעלי חיים, כשלאחרים ההגיון נראה בדיוק ההיפך.
תנסה להעמיד הגיון ימני מול שמאלני.
או הגיוטן דימוקרטי, מול דיקטטורי.

קשה לומר בוודאות שטענה מסוימת חסרת הגיון, תצטרך לרדת לשורש של מה שהיא בדיוק נשענת עליה ולהפריך את זה.
אבל כמו ששמעתי פילוסוף פעם אומר, ברגע שמדובר במאות, או אלפים או מליוני אנשים שאוחזים באותה הגיון, תצטרך לרדת לשורש של כל אחד מהם.

לכן בלתי אפשרי לומר שמסורת או אמונה שמליוני אנשים מאמינים והאמינו בה במשך הדורות, לא הגיונית.
תוכל לומר שאתה לא רואה את ההיגיון שלה, אבל אין לך לבד גם לא עם עוד כמה עשרות אנשים להפריך את ההגיון שלהם.
ואם תמצא דרך מבוססת, הם כנראה יסכימו איתך, ויצטממו במידה רבה כמו שהיו אנשים שההגיון הראה להם שהעולם שטוח, עד שהוכח אחרת, ולאט לאט מאמיני שטיחות העולם הצטמטמו.

 

[yujinius]

בכל דרך שניסית להסביר איפה המסורת השתנת, תמיד מה שאתה אומר יצא פחות הגיוני

רק לפי ההגיון שלך

 

[אלפא123]

רק לפי ההגיון שלך

נכון, וגם על פי ההיגיון שלו ושלך.
אף אחד מכם לא כתב: "כן אני מאמין ש600000 שיקרו"
אף אחד לא כתב: "כן אני מאמין שהמסורת התחילה מאדם אחד שסיפר שהוא אחד מה600000"
אתה חושב שיש סיבה לזה? הרי ברגע שאתה אומר שאתה מאמין לאחד מהתרחישים האלה הוויכוח נגמר, אני אומר שזה לא הגיוני אתה אומר שכן וזהו, התשובה היא שגם אתה לא חושב שזה יותר הגיוני.

 

[yujinius]

נכון, וגם על פי ההיגיון שלו ושלך.
אף אחד מכם לא כתב: "כן אני מאמין ש600000 שיקרו"
אף אחד לא כתב: "כן אני מאמין שהמסורת התחילה מאדם אחד שסיפר שהוא אחד מה600000"
אתה חושב שיש סיבה לזה? הרי ברגע שאתה אומר שאתה מאמין לאחד מהתרחישים האלה הוויכוח נגמר, אני אומר שזה לא הגיוני אתה אומר שכן וזהו, התשובה היא שגם אתה לא חושב שזה יותר הגיוני.

אני לא מאמין שהמסורת התחילה מ 600000. נראה לי שאמרו את זה גם באיזשהו שלב כאן והתעלמת מזה כי לא הגיוני לך כי הרי זה מה שאבא שלך סיפר ואבא שלו סיפר לו ואבא שלו... אתה יודע את ההמשך

 

[אלפא123]

אני לא מאמין שהמסורת התחילה מ 600000. נראה לי שאמרו את זה גם באיזשהו שלב כאן והתעלמת מזה כי לא הגיוני לך כי הרי זה מה שאבא שלך סיפר ואבא שלו סיפר לו ואבא שלו... אתה יודע את ההמשך

בבקשה, אני אציב לך את האתגר שנתתי לקוטזר
תאמר לי אתה איך המסורת התחילה...אתה לא צריך הוכחות, רק סיפור שכמובן ממנו נגיע לנקודה כיום...