להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[yujinius]

אתה מתייחס רק לתחילת המסורת ללא צורת העברה שלה לאורך השנים...יצא לך לראות איך המסורת עברה בין השנים?

אני מתייחס רק לטענות שלך ולהגיון שלך ואומר שזה מזמן מביך, לא לתחילת מסורת לא לאמצע מסורת ולא לסוף מסורת.

 

[iziktan]

בחומש בראשית לבד אנו שומעים על מלאכים המון פעמים. באו מלאכים לבקר את אברהם אחרי שמל את עצמו, המלאך עוצר מאברהם לשחוט את יצחק. יעקב חולם על מלאכים, יעקב שולח מלאכים לעשיו.

בתוך הספר הראשון של התורה מובא שהיו מלאכים, והם לא היו חלק מהיצירה, הרי ברור שהקב"ה ברא אותם לפני בריאת העולם, ולהם אמר "נעשה אדם בדמותינו". הרי בלי זה קה לך כל בריאת העולם, הגמרא במסכת חגיגה פרק שני מסבירה שהקב"ה בורא הכל מחומר בימי הבריאה.
אדם מאדמה, בעלי חיים ביקום, בשום מקום בבריאה הוא לא יוצר משהו מכלום, הוא מפריד את האור והחושך, את המים מהיבשה.

מכאן שהתורה בוחרת לתאר רק את הבריאה שרלוונטית לאדם, שזה בריאת העולם אחרי שהחומר כבר היה קיים, והקב"ה רק הזיז וברא דברים מדברים קיימים. ולא נכנס לתיאורים של הבריאה הקדומה.

ברור שבבריאה הקדומה הוא ברא אור וחושך לפני שהפריד בינהם, הוא ברא מים לפני שהזיז אותו. וברא מלאכים לפני שדיבר איתם, ברא תוהו ובוהו לפני שמתואר "שהארץ הייתה תוהו ובוהו".

אל בתורה אין אלוהים הדומה בכי הוא זה לקב"ה. הרי הקב"ה מצווה שלא נעבוד אלוהים אחרים, וכי יעלה על הדעת שיש אלים מלבדו בזמן שבתורה עצמה כתוב שהוא האל היחיד? "שמע ישראל ה' אלוקינו, ה' אחד. ועוד הרבה פסוקים כאלו.

תחפש כמה שתרצה בתרבויות אחרות, אבל לא תבין את התרבות שלך ואת התורה מהם, כי הם לא כותבי שתורה, או קשורים אליה.
זה כמו שאנסה להבין את האינדיאנים והמנהגים שלהם על סמך התורה שלי.
לדוגמה, אנסה לומר שבטח אסור להם לרצוח, כי התורה אוסרת, אבל לך תדע, היו אינדיאנים שרצח היה סימן גבורה שהתפארו בה. או שאסור לגנוב, בזמן שיש תרבויות שהגנב זוכה בגניבתו בגלל המאמץ שלו.

כמו שלא אוכל לנתח תרבות אחרת מעיני התרבות שלי, ואצטרך לבוא אובייקטיבי, תצטרך לגשת לתורה באובייקטיביות בלי מטען תרבותי זר שלא קשור.

הרמב"ם אומר שטעות בני האדם לפני אברהם, שאמרו אם אלוקים שם מלאכים (שהתרגום למילה מלאכים זה פשוט שליחים, תבדוק את זה, לכן אומרים שלכל דבר בעולם יש מלאך כי כל דבר בעולם הוא בעצם שליח של ה') אז כנראה שאפשר לבקש מהם עיצות בלי לבקש מאלוקים.
הם לא חשבו שיש שתי אלוהות עוצמתיים במידה שווה, אלא שיש אל אחד, ושריו גם הם בעלי השפעה.

ועל זה אומר להם הקב"ה שאינו חפץ שיפנו לאלים אחרים שלא יוכלו לספק דבר בלעדיו, הרי הם שלוחיו.

התנ"ך לא נכתב בארמית, אני לא מבין אותך.
אלוהים זה גז הליום באנגלית, אז לפי השפה האנגלית גז ברא את העולם. ובאר זה דוב באנגלית, אז יעקב פגש את רחל ליד דוב לפי השפה האנגלית.
אתה מבין למה הגישה שלך מגוכחת. לקרוא את התנ"ך בארמית או לפי מסורת בודהית?

היא לא אומרת לך איך לפרש אותה, תפרש איך שתרצה, אבל יש שני כללי ביקורת כדי שזה לא יחשב שטות גמורה.

אם זה עוד אפשרות פירוש מלבד פירושים אחרים זה רק "אולי".
ואם זה נוגד דברים מפורשים שהיא עצמה כתבה, זה "ודאי" לא נכון.

אין לך איך להתחמק מזה.

אם ביקשתי כסא חום, אין לך איך לפרש את דברי שהתכוונתי שולחן צהוב.

האם כסא מחברה יקרה? אולי, האם שולחן? וודאי לא.

המילה מלאך זה פשוט שליח עובדה שלדמיות אחרות יש מלאכים משלהם במהלך הסיפור .
אפשר בגלות להגיד שלאברנם למשל נשלחו נביאים או אנשי אמונה כול שהם
מה זאת אומרת התנך לא נכתב בארמית? זה סיפור שעבר מדור לדור באותה
וזה נקרא קשר. ספרותי רמיזה בשפה שונה

אתה בהחלט יכול לבואו ולפרש את התורה דרך אינאנדים אלוהים הוא אל כול מקומי? האינדיאנים הם חלק מין הבריאה? משמע שהאמונה שלהם יכולה להיות קשורה לאלוהים.
ו

מ






סלח לי כמו שחקר התנך והמחקרים לא מעניינים אותך גם הרמב״ם לא מעניין אותי
מ








מקווה שהבנתה כבר את הפורמט שלי








שפהזה וכמו שאתה לא מקבל את חקר התורה

 

[אלפא123]

צודק, ומבחינתי הכי הגיוני שמסורת, דבר שנתון מאוד להשפעות חיצוניות, ושמעולם לא קרה שנשארה 2000 שנה בעל פה או במעט מאוד כתבים, לא סביר להניח שאנחנו יוצאי הדופן.
ההיגיון שלי אומר שהתנ"ך נכתב כדי להציע מה שלא היה לפני, שזה סדר בגרסאות השונות.
אי אפשר לומר שהמסורת לא השתנתה, כי מסורת מטבעה משתנה, וכדי שהיא לא תשתנה צריך המון כוח. זה שהמסורת היהודית נשמרה קרובה מאוד למה שהיא הייתה ב-2000 השנים האחרונות זה כבר הישג מרשים, אבל גם לזה יש גבול.


טוב אחי, עד שלא תביא טיעונים עניינים אין לי מה להגיב לזה

אבל אין שום סימנים לכך שהמסורת השתנת...בדר"כ כשמסורת משתנה נוצרות כמה גרסאות, ביהדות יש רק מסורת אחת, גם באזורים שונים לחלוטין במשך אלף שנה, נראה לי יותר הגיוני להניח שהיא נשארה כמו שהיא מאשר שהיא השתנת, לא?

אני מתייחס רק לטענות שלך ולהגיון שלך ואומר שזה מזמן מביך, לא לתחילת מסורת לא לאמצע מסורת ולא לסוף מסורת.

תרשה לי לצטט את קוטזר: "טוב אחי"

 

[yujinius]

תרשה לי לצטט את קוטזר: "טוב אחי"

בדיוק 😃 רק "טוב עחי" עוד יותר מתאים כאן

 

[kotzer]

אבל אין שום סימנים לכך שהמסורת השתנת...בדר"כ כשמסורת משתנה נוצרות כמה גרסאות, ביהדות יש רק מסורת אחת, גם באזורים שונים לחלוטין במשך אלף שנה, נראה לי יותר הגיוני להניח שהיא נשארה כמו שהיא מאשר שהיא השתנת, לא?

כמו שהראיתי קודם, סימנים יש, זה לא בהכרח ראיות חותכות, אבל קיימים סימנים לגרסאות שונות לאותו סיפור (כמו שמות שונים לאותו הר וצורת סיפור שונה באותו סיפור אחד).
אם תחקור ראיות עתיקות יותר מלפני מעל ל-2000 שנה אני מבטיח לך שבאמת תמצא, אבל אם תחפש נפט בגינה שלך ספק אם תמצא, ואותו דבר פה, אם תחפש ראיות לשינוי בתקופה שבה השינוי במסורת היה מינימלי עד לא קיים אז כנראה לא תמצא, תצטרך לחפש בתקופה לפני התנ"ך שיצר אחידות בדת.
גם צריך לקחת בחשבון את טבע הדברים שיכתיבו את הציפיות שלנו. טבע הדברים אומר שמסורות וסיפורים משתנים עם הזמן, כמו שאמרתי קודם, אף סיפור לא נשאר זהה בקבוצה גדולה לאורך תקופה כל כך ארוכה ובלי להיות בכתב מספק, לכן הנחת היסוד שלנו צריכה להיות שעד הוכחה נגדית הסיפור היה צריך להשתנות.

 

[אלפא123]

כמו שהראיתי קודם, סימנים יש, זה לא בהכרח ראיות חותכות, אבל קיימים סימנים לגרסאות שונות לאותו סיפור (כמו שמות שונים לאותו הר וצורת סיפור שונה באותו סיפור אחד).
אם תחקור ראיות עתיקות יותר מלפני מעל ל-2000 שנה אני מבטיח לך שבאמת תמצא, אבל אם תחפש נפט בגינה שלך ספק אם תמצא, ואותו דבר פה, אם תחפש ראיות לשינוי בתקופה שבה השינוי במסורת היה מינימלי עד לא קיים אז כנראה לא תמצא, תצטרך לחפש בתקופה לפני התנ"ך שיצר אחידות בדת.
גם צריך לקחת בחשבון את טבע הדברים שיכתיבו את הציפיות שלנו. טבע הדברים אומר שמסורות וסיפורים משתנים עם הזמן, כמו שאמרתי קודם, אף סיפור לא נשאר זהה בקבוצה גדולה לאורך תקופה כל כך ארוכה ובלי להיות בכתב מספק, לכן הנחת היסוד שלנו צריכה להיות שעד הוכחה נגדית הסיפור היה צריך להשתנות.

אם המסורת היית משתנה היה צריך להיות לה כמה גרסאות...אין מצב שבו המסורת מתפצלת וחלק אחד נמחק לחלוטין ולא מוזכר או מופיע בכלל...

תצטרך לחפש בתקופה לפני התנ"ך

נראה הבנתי מה אתה אומר, אתה אומר שעד לתחילת התנ"ך המסורת לא השתנת, אבל לפני התנ"ך המסורת כנראה היית צריכה להשתנות כי זה מה שקרה לשאר המסורות?

 

[kotzer]

אם המסורת היית משתנה היה צריך להיות לה כמה גרסאות...אין מצב שבו המסורת מתפצלת וחלק אחד נמחק לחלוטין ולא מוזכר או מופיע בכלל...

אבל זו הייתה בידיוק המטרה של התנ"ך, לאחד את הגרסאות, למצוא את המכנה המשותף הגדול ביותר וליצור את הסיפור בצורה אחידה

נראה הבנתי מה אתה אומר, אתה אומר שעד לתחילת התנ"ך המסורת לא השתנת, אבל לפני התנ"ך המסורת כנראה היית צריכה להשתנות כי זה מה שקרה לשאר המסורות?

בידיוק, טבע הסיפורים הוא להשתנות, בין אם זה במעט או הרבה, ושום מסורת לא יכולה להציל את אותם סיפורים, רק הכתב יכול (וגם אז רק במידה מסויימת).
אז במידה וזה היה נכון, היית מצפה שלכל משפחה או לפחות לכל קבוצה קטנה יהיה את הסיפור ההוא בכתב, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם שאירוע כל כך חשוב פשוט ילך לאיבוד בסיפורים מפה לאוזן או אפילו ירשו לעצמם לסיפור להתעוות עם השנים, הרי לא מדובר בטיפשים שלא ידעו שסיפורים הולכים לאיבוד עם השנים.
אז אם באמת היו 600 אלף איש, היית מצפה למצוא לפחות 50 אלף סיפורים כתובים רק מאותה תקופה וכולם זהים, וזה בלי לקחת בחשבון כמעט 2000 שנה של דורות, שבטח היו צריכים לכתוב שוב ושוב את אותו הסיפור. העובדה שאנחנו לא מוצאים כמות כזו גדולה של סיפורים אחידים יכולים להעיד על כמה דברים:

• לסיפור לא היה חשיבות גבוהה כמו מאורע שחייב להיזכר במדויק, אלא יותר כמו פולקלור, סיפור חשוב אבל לא משמעותי הידיעה שלו לפרטים, שאומר שהוא לא סיפור שלפחות בתקופה יחסו לו ערך מחייב של אמת.
• הסיפור הכתוב הוחזק כנראה בידי אנשי הכוח שהיו אנשי דת, בגלל החשיבות הדתית שלו ולא ההיסטורית שלו.
• הוא לא היה חקוק באבן בתקופה שחקיקה באבן הייתה נפוצה, מה שאומר שהמסורת של העברת הסיפור הייתה חשובה יותר מהשימור של הפרטים עצמם.

 

[elchonon]

המילה מלאך זה פשוט שליח עובדה שלדמיות אחרות יש מלאכים משלהם במהלך הסיפור .
אפשר בגלות להגיד שלאברנם למשל נשלחו נביאים או אנשי אמונה כול שהם

אני ממש מבולבל.
כתבתי לך שמלאך זה בסך הכל שליח, וכל הבריאה של הקב"ה זה מלאכים, כולל השמש והירח וכל בן אדם, ואתה כותב לי את זה בדיוק כדי לטעון מה בדיוק?
שאולי אנשים שבאו לבקר את אברהם היו בני אדם? בסדר, ואז מה? מה איכפת לי שתגיד שהם היו בני אדם?
זה נשאר בגדר "אולי" כי זה אפשרות פרשנות נוספת ולא מוכרחת.

מה זאת אומרת התנך לא נכתב בארמית? זה סיפור שעבר מדור לדור באותה
וזה נקרא קשר. ספרותי רמיזה בשפה שונה

הספר מתועד שנכתב ולא השתנתה עוד לפני שעם ישראל גלו לבבל והתחילו לדבר ארמית. ככה שאין שום קשר בין התורה וארמית.
כמו שהיא לא קשורה לגרמנית או פולנית, גם אם לא מזמן הרבה יהודים דיברו בשפה הזאת, כי התורה לא שינתה את שפתה לפני הגלות.

ספר דניאל לדוגמה שנכתב בגלות בבל נכתב בחלקו בארמית, אבל הדיון שלנו זה על חומש בראשית ולא ספר דניאל.

אתה בהחלט יכול לבואו ולפרש את התורה דרך אינאנדים אלוהים הוא אל כול מקומי? האינדיאנים הם חלק מין הבריאה? משמע שהאמונה שלהם יכולה להיות קשורה לאלוהים.

התפיסה שלהם לא קשורה לכתיבת הספר המדובר.
מה הקשר אינדינים, הגישה ההיפית שלך לפרשנות התנ"ך לוקה בחוסר אינטלגנציה חמורה.
תנסה גם להשתמש בתפיסות אינדיניות למתמטיקה

סלח לי כמו שחקר התנך והמחקרים לא מעניינים אותך גם הרמב״ם לא מעניין אותי

לא הבאתי את השם שלו כי חשבתי שזה מזיז לך.
הבאתי את דבריו בתור אדם שקרוב יותר להיסטוריה שלנו ומבין בתחום, ופילוסוף מאוד מכובד ומוכר. והוא כתב על השתלשלות עבודת האלילים.
אני מבין שמשפט היפי מטומטם של צ'יף אינדיאני מזיז לך יותר.
תראה לי מידע שסותר את מה שהוא אמר על השתלשלות עבודת האלילים.

 

[iziktan]

אני ממש מבולבל.
כתבתי לך שמלאך זה בסך הכל שליח, וכל הבריאה של הקב"ה זה מלאכים, כולל השמש והירח וכל בן אדם, ואתה כותב לי את זה בדיוק כדי לטעון מה בדיוק?
שאולי אנשים שבאו לבקר את אברהם היו בני אדם? בסדר, ואז מה? מה איכפת לי שתגיד שהם היו בני אדם?
זה נשאר בגדר "אולי" כי זה אפשרות פרשנות נוספת ולא מוכרח

אחלה לפי דעתי האלים הנוכרים הם גם חלק מהבריאה שזה מסדדר כי חלקם הם באמת אלים של חלקי הבריאה (השמש וכו') לכן מלאכים יכולים להיות שווה =שלחי האל=אלים נוכריים של עמים אחרים למה לא?

הספר מתועד שנכתב ולא השתנתה עוד לפני שעם ישראל גלו לבבל והתחילו לדבר ארמית. ככה שאין שום קשר בין התורה וארמית.
כמו שהיא לא קשורה לגרמנית או פולנית, גם אם לא מזמן הרבה יהודים דיברו בשפה הזאת, כי התורה לא שינתה את שפתה לפני הגלות.

ספר דניאל לדוגמה שנכתב בגלות בבל נכתב בחלקו בארמית, אבל הדיון שלנו זה על חומש בראשית ולא ספר דניאל.

אני לא הולך להיכנס לזה כי זה עוד פעם פרדוקס שנמצא בתנך מבחינת מתי ואיפה נוצרה השפה העברית ביחס לשפה הארמית , וזה ישבור את כול האקט הכאילו לא משתמש בעובדות מדעיות שאני עושה פה.

התפיסה שלהם לא קשורה לכתיבת הספר המדובר.
מה הקשר אינדינים, הגישה ההיפית שלך לפרשנות התנ"ך לוקה בחוסר אינטלגנציה חמורה.
תנסה גם להשתמש בתפיסות אינדיניות למתמטיקה

יפה מאוד שאתה משתמש בגישה שטוטית של צחוק כדיי להתעלם מהטענה - אני יחזור על זה שוב אלוהים הוא אל כול קיומי נכון? אז למה האידנים שיש אמונה בישות עליונה כול שהיא לא יכולים לכלול התפיסה שלהם בתפסיה האלוהית?

א הבאתי את השם שלו כי חשבתי שזה מזיז לך.
הבאתי את דבריו בתור אדם שקרוב יותר להיסטוריה שלנו ומבין בתחום, ופילוסוף מאוד מכובד ומוכר. והוא כתב על השתלשלות עבודת האלילים.
אני מבין שמשפט היפי מטומטם של צ'יף אינדיאני מזיז לך יותר.
תראה לי מידע שסותר את מה שהוא אמר על השתלשלות עבודת האלילים.

וקוצר לא הביא לך את המחקר ואת הוכחות המדעיות כי הוא חשב שזה מזיז לך
הוא הביא אותם לכם אותם כי בתור דברי אנשים שלמדו הסטוריה ועצמם מכובדים ומוכרים בתחום.

הרמב"ם אומר שטעות בני האדם לפני אברהם, שאמרו אם אלוקים שם מלאכים (שהתרגום למילה מלאכים זה פשוט שליחים, תבדוק את זה, לכן אומרים שלכל דבר בעולם יש מלאך כי כל דבר בעולם הוא בעצם שליח של ה') אז כנראה שאפשר לבקש מהם עיצות בלי לבקש מאלוקים.
הם לא חשבו שיש שתי אלוהות עוצמתיים במידה שווה, אלא שיש אל אחד, ושריו גם הם בעלי השפעה.

ועל זה אומר להם הקב"ה שאינו חפץ שיפנו לאלים אחרים שלא יוכלו לספק דבר בלעדיו, הרי הם שלוחיו.

שוב לא סתירה הוא בעצם מצדיק את מה שאני אומר אני יכול לסגוד כי הצינור של דבריו.
וזה שאינו חפץ כי האל היחיד והכול סותר , כי אם הם שלחיו והם עושים את דבריו אז גם הזה סוג של אלים אלא אם אתה רוצה לדון עכשיו מה זה אל?

 

[elchonon]

אחלה לפי דעתי האלים הנוכרים הם גם חלק מהבריאה שזה מסדדר כי חלקם הם באמת אלים של חלקי הבריאה (השמש וכו') לכן מלאכים יכולים להיות שווה =שלחי האל=אלים נוכריים של עמים אחרים למה לא?

אלים נוכריים הם מלאכים, זה בדיוק מה שהרמב"ם אמר ומשום מה זה הפריע לך, לא מובן לי מדוע.
עץ ואבן, שמש וירח הם שליחיו של הקב"ה.
ולא משנה איך תעצב את האבן או העץ, או באיזה שעה ביום תצא להשתחוות לשמש, זה לא יתן לך כלום, זה הכל שטויות.
עבודת אלילים כמו כישוף, זה שקר ושטות אחד גדול, אבל חופשי, תנסה.
אלוקים לא אסר עבודת אלילים כי זה עובד, הוא אסר את זה כי זה מרחיק אותנו ממקור כל העולם, הוא בעצמו.

יפה מאוד שאתה משתמש בגישה שטוטית של צחוק כדיי להתעלם מהטענה - אני יחזור על זה שוב אלוהים הוא אל כול קיומי נכון? אז למה האידנים שיש אמונה בישות עליונה כול שהיא לא יכולים לכלול התפיסה שלהם בתפסיה האלוהית?

הם יכולים. כמו שהאיסלם מאמינים בבורא העולם היחיד כמו היהודים, אינם מוגדרים עבודת אלילים, כל אומה יכולה להאמין באלוקים.
במקרה, האינדיאנים לא מאמינים באלוקים, נכנסתי לזה פעם לעומק, הם מאמינים ברוחות של נשמות המתים בעולם הזה, אבל לא באלוקים ועולם הבא.
אני מדבר על האינדיאנים הפופולריים sioux.
לא יודע אם לקרוא להם עובדי אלילים אפילו.

שוב לא סתירה הוא בעצם מצדיק את מה שאני אומר אני יכול לסגוד כי הצינור של דבריו.
וזה שאינו חפץ כי האל היחיד והכול סותר , כי אם הם שלחיו והם עושים את דבריו אז גם הזה סוג של אלים אלא אם אתה רוצה לדון עכשיו מה זה אל?

שוב, אין בהם כלום באלילים, אבל בבקשה תנסה ותדווח לי.
ואם אתה מחפש אל להשתעבד אליו, יש לי צמח בבית בעל כוחות חזקים, צריך להניח לידו זהב במשקל ילד בן חצי שנה ואתה מקבל דבר אחד שאתה מבקש (בתנאי שאלוקים, הבוס מאשר:sarcastic:).

אשמח לדון איתך מה זה אל. לדעתי אל זה כל יכול.
עכשיו מה זה כל יכול?
כל האור והקרינה וקיום העולם תלוי במידה מרובה בשמש, מידה מסוימת זה אל. אבל ברור שיש מי שלוט עליו ובעל כל הכוח באמת.
לכן למתבונן, יש רק אל אמיתי אחד, הקב"ה.
כל השאר ידמו כאלים ובעלי השפעה, אבל לא יכולים להעניק יותר ממה שהתפקיד שלהם מרשה להם.

 

[iziktan]

ספרטה, אבל הם **'** ורוצים קנייה מעל 3000 כדי לדבר איתך. אם אתה רוצה דבר איתי בפרטי אני מנסה להביא מהם לוג strongman אולי נסדר משהו

לים נוכריים הם מלאכים, זה בדיוק מה שהרמב"ם אמר ומשום מה זה הפריע לך, לא מובן לי מדוע.
עץ ואבן, שמש וירח הם שליחיו של הקב"ה.
ולא משנה איך תעצב את האבן או העץ, או באיזה שעה ביום תצא להשתחוות לשמש, זה לא יתן לך כלום, זה הכל שטויות.
עבודת אלילים כמו כישוף, זה שקר ושטות אחד גדול, אבל חופשי, תנסה.
אלוקים לא אסר עבודת אלילים כי זה עובד, הוא אסר את זה כי זה מרחיק אותנו ממקור כל העולם, הוא בעצמו.

זה לא הפריע לי ההפך זה הוכיח את הטענה שלי פשוט לא הבנתי למה לא
אני טוען ככה הניצוץ האלוהי נמצא בכול דבר לכן גם סגידה לאלים הנוכריים זה בעצם סגידה לניצוץ האלוהי שדרכם עושים דברים(השמש מאירה עליך אור והמיים משקים אותה בחיים וכו')
וגם להתפלל לאלוהים באופן הבסיסי לא נותן לי כלום אז מה השוני?

הם יכולים. כמו שהאיסלם מאמינים בבורא העולם היחיד כמו היהודים, אינם מוגדרים עבודת אלילים, כל אומה יכולה להאמין באלוקים.
במקרה, האינדיאנים לא מאמינים באלוקים, נכנסתי לזה פעם לעומק, הם מאמינים ברוחות של נשמות המתים בעולם הזה, אבל לא באלוקים ועולם הבא.
אני מדבר על האינדיאנים הפופולריים sioux.
לא יודע אם לקרוא להם עובדי אלילים אפילו

שוב מי אמר שאלו לא גרסאות שונות של ראייה באלוהים או המלאכים שלו? הרוחות ואלו מצייגים טבע כמו השמש וכו'

שוב, אין בהם כלום באלילים, אבל בבקשה תנסה ותדווח לי.
ואם אתה מחפש אל להשתעבד אליו, יש לי צמח בבית בעל כוחות חזקים, צריך להניח לידו זהב במשקל ילד בן חצי שנה ואתה מקבל דבר אחד שאתה מבקש (בתנאי שאלוקים, הבוס מאשר:sarcastic:).

אשמח לדון איתך מה זה אל. לדעתי אל זה כל יכול.
עכשיו מה זה כל יכול?
כל האור והקרינה וקיום העולם תלוי במידה מרובה בשמש, מידה מסוימת זה אל. אבל ברור שיש מי שלוט עליו ובעל כל הכוח באמת.
לכן למתבונן, יש רק אל אמיתי אחד, הקב"ה.
כל השאר ידמו כאלים ובעלי השפעה, אבל לא יכולים להעניק יותר ממה שהתפקיד שלהם מרשה להם

רק עם זה קאנביס
והגדרה מעניינת מאוד קרובה להגדרה שלי של מישהו בעל כוחות מעבר לדמיון שלנו למשל יכולת יצירה שפשוט אין לבן אדם רגיל

 

[אלפא123]

אבל זו הייתה בידיוק המטרה של התנ"ך, לאחד את הגרסאות, למצוא את המכנה המשותף הגדול ביותר וליצור את הסיפור בצורה אחידה


בידיוק, טבע הסיפורים הוא להשתנות, בין אם זה במעט או הרבה, ושום מסורת לא יכולה להציל את אותם סיפורים, רק הכתב יכול (וגם אז רק במידה מסויימת).
אז במידה וזה היה נכון, היית מצפה שלכל משפחה או לפחות לכל קבוצה קטנה יהיה את הסיפור ההוא בכתב, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם שאירוע כל כך חשוב פשוט ילך לאיבוד בסיפורים מפה לאוזן או אפילו ירשו לעצמם לסיפור להתעוות עם השנים, הרי לא מדובר בטיפשים שלא ידעו שסיפורים הולכים לאיבוד עם השנים.
אז אם באמת היו 600 אלף איש, היית מצפה למצוא לפחות 50 אלף סיפורים כתובים רק מאותה תקופה וכולם זהים, וזה בלי לקחת בחשבון כמעט 2000 שנה של דורות, שבטח היו צריכים לכתוב שוב ושוב את אותו הסיפור. העובדה שאנחנו לא מוצאים כמות כזו גדולה של סיפורים אחידים יכולים להעיד על כמה דברים:

• לסיפור לא היה חשיבות גבוהה כמו מאורע שחייב להיזכר במדויק, אלא יותר כמו פולקלור, סיפור חשוב אבל לא משמעותי הידיעה שלו לפרטים, שאומר שהוא לא סיפור שלפחות בתקופה יחסו לו ערך מחייב של אמת.
• הסיפור הכתוב הוחזק כנראה בידי אנשי הכוח שהיו אנשי דת, בגלל החשיבות הדתית שלו ולא ההיסטורית שלו.
• הוא לא היה חקוק באבן בתקופה שחקיקה באבן הייתה נפוצה, מה שאומר שהמסורת של העברת הסיפור הייתה חשובה יותר מהשימור של הפרטים עצמם.

אז לסיכום אנחנו מסכימים שעד לתחילת התנ"ך המסורת נשמרה בוודאות, אבל לפני התנ"ך צריך לצאת מנקודת הנחה שהמסורת השתנת?

 

[elchonon]

זה לא הפריע לי ההפך זה הוכיח את הטענה שלי פשוט לא הבנתי למה לא
אני טוען ככה הניצוץ האלוהי נמצא בכול דבר לכן גם סגידה לאלים הנוכריים זה בעצם סגידה לניצוץ האלוהי שדרכם עושים דברים(השמש מאירה עליך אור והמיים משקים אותה בחיים וכו')
וגם להתפלל לאלוהים באופן הבסיסי לא נותן לי כלום אז מה השוני?

בגלל ההיגיון הזה, וזה כן הגיוני בסך הכל, אלוקים מצווה שלא נסגוד להם.
הוא רוצה שנפנה ישר אליו ושיהיה לנו קשר ישיר איתו, בלי מתווכים.

אלוקים בתנ"ך אומר לנו שלדבר ישר איתו כן עושה שוני, בשונה מאלילים.
אתה לא חייב לההסכים עם התנ"ך, אבל אל תפרש שהתנ"ך מאשר שיש אלים נוספים שותפים לבורא.

שוב מי אמר שאלו לא גרסאות שונות של ראייה באלוהים או המלאכים שלו? הרוחות ואלו מצייגים טבע כמו השמש וכו'

הם אתאיסטים, קראתי עליהם הרבה, וראיתי כמה סרטונים של הצ'יף שלהם, ה"סוס הרואה".
אטאיזם זה לא אליל, זה ההיפך.

 

[kotzer]

אז לסיכום אנחנו מסכימים שעד לתחילת התנ"ך המסורת נשמרה בוודאות, אבל לפני התנ"ך צריך לצאת מנקודת הנחה שהמסורת השתנת?

אם עד תחילת התנ"ך אתה מתכוון מהרגע שהתנ"ך נכתב והופץ, אז כן.
למרות שכן צריך לציין שהמסורת עצמה לא נשמרה בשלמותה, אלא עיקרי הסיפור, המסורת כן השתנתה בצורה שמפרשים פסוקים מסויימים וחוסר התאמות בין חלקים מסויימים

 

[iziktan]

בגלל ההיגיון הזה, וזה כן הגיוני בסך הכל, אלוקים מצווה שלא נסגוד להם.
הוא רוצה שנפנה ישר אליו ושיהיה לנו קשר ישיר איתו, בלי מתווכים.

אלוקים בתנ"ך אומר לנו שלדבר ישר איתו כן עושה שוני, בשונה מאלילים.
אתה לא חייב לההסכים עם התנ"ך, אבל אל תפרש שהתנ"ך מאשר שיש אלים נוספים שותפים לבורא.

הם אתאיסטים, קראתי עליהם הרבה, וראיתי כמה סרטונים של הצ'יף שלהם, ה"סוס הרואה".
אטאיזם זה לא אליל, זה ההיפך.

מה?
רגע לפני שאני יגע למה כן מותר לפי לפרש את התורה ככה , האידנאנים הם צאצאים של עובדי אלילים האפילו הקונסט של הרוח הגדולה מכיל בתוכו פנטיון של אלים

 

[elchonon]

מה?
רגע לפני שאני יגע למה כן מותר לפי לפרש את התורה ככה , האידנאנים הם צאצאים של עובדי אלילים האפילו הקונסט של הרוח הגדולה מכיל בתוכו פנטיון של אלים

זה די מורכב.
אני מתיחס בעיקר לאינדיאנים משבט הסו, עליהם חפרתי ואספתי מידע.
הם לא מאמינים באלוהות. תקשיב רק לשתי דקות מזה

 

[אלפא123]

אם עד תחילת התנ"ך אתה מתכוון מהרגע שהתנ"ך נכתב והופץ, אז כן.
למרות שכן צריך לציין שהמסורת עצמה לא נשמרה בשלמותה, אלא עיקרי הסיפור, המסורת כן השתנתה בצורה שמפרשים פסוקים מסויימים וחוסר התאמות בין חלקים מסויימים

לא, אני מתכוון מתחילת התנ"ך- מתחילת התורה, גם אם אני אלך לשיטתך ואומר שצריך לצאת מנקודת הנחה שהמסורת תשתנה, אני עדיין יכול לבסס את המסורת, כל דור ודור של העברת התורה לא חלק על הדור שקדם לו, כלומר לאורך כל הדורות עד לרגע של קבלת התורה, תמיד היית הסכמה מהי המסורת, אם באמת המסורת השתנת הייתה מחלוקת בין כל דור ודור מהי המסורת הנכונה, ונראה לי @שיר1 נתנה את הדוגמה- למשל בבית כנסת תמני, אל תאמר שחלק שלם בתנך לא נכון, מספיק שתקרא אות בקמץ במקום בשורוק כל הבית כנסת יתקן אותך...וגם מי שנחשף למסורת, כמו גמרא, משנה מבין כמה האפשרות שהמסורת שונתה הוא הזוי...

 

[kotzer]

לא, אני מתכוון מתחילת התנ"ך- מתחילת התורה, גם אם אני אלך לשיטתך ואומר שצריך לצאת מנקודת הנחה שהמסורת תשתנה, אני עדיין יכול לבסס את המסורת, כל דור ודור של העברת התורה לא חלק על הדור שקדם לו, כלומר לאורך כל הדורות עד לרגע של קבלת התורה, תמיד היית הסכמה מהי המסורת, אם באמת המסורת השתנת הייתה מחלוקת בין כל דור ודור מהי המסורת הנכונה, ונראה לי @שיר1 נתנה את הדוגמה- למשל בבית כנסת תמני, אל תאמר שחלק שלם בתנך לא נכון, מספיק שתקרא אות בקמץ במקום בשורוק כל הבית כנסת יתקן אותך...וגם מי שנחשף למסורת, כמו גמרא, משנה מבין כמה האפשרות שהמסורת שונתה הוא הזוי...

אתה באמת לא הצלחת להבין מהתיאורים שנתתי שהכוונה שלי לא הייתה מתן תורה, אלא כתיבת ספר התנ"ך לפני 2000 שנה?
התנ"ך והתורה הם 2 דברים שונים לחלוטין

 

[אלפא123]

יכול להיות שמהצד כשאומרים לך "מסורת" זה נשמע סתם כמו סיפור, אבל הסיפור הזה הוא כמות ידע עצומה שנשמרה לאורך השנים כי כל הידע הזה נועד בסוף לשימוש, כלומר אין מסורת שמעבירה את המצוות בתוך המסורת, אם חלק מהמסורת אבד אזי גם חלק ממצוות אבדו...כתוב שיש תרי"ג מצוות, אם אתה לא מוצא תרי"ג מצוות בתורה אז הוכחת שהמסורת השתנת, אבל אם אתה מגלה שאכן יש תרי"ג מצוות...

אתה באמת לא הצלחת להבין מהתיאורים שנתתי שהכוונה שלי לא הייתה מתן תורה, אלא כתיבת ספר התנ"ך לפני 2000 שנה?
התנ"ך והתורה הם 2 דברים שונים לחלוטין

ת- תורה נ- נביאים- כ -כתובים...

 

[kotzer]

יכול להיות שמהצד כשאומרים לך "מסורת" זה נשמע סתם כמו סיפור, אבל הסיפור הזה הוא כמות ידע עצומה שנשמרה לאורך השנים כי כל הידע הזה נועד בסוף לשימוש, כלומר אין מסורת שמעבירה את המצוות בתוך המסורת, אם חלק מהמסורת אבד אזי גם חלק ממצוות אבדו...כתוב שיש תרי"ג מצוות, אם אתה לא מוצא תרי"ג מצוות בתורה אז הוכחת שהמסורת השתנת, אבל אם אתה מגלה שאכן יש תרי"ג מצוות...

אתה זה שלא יודע מה היא מסורת, אתה משוכנע שעצם הקיום של מסורת מחייב לתוכן שלה, וזה לא נכון, מסורת זה אחד, מה יש במסורת זה שתיים.
המסורת היא להעביר את ידע התורה הלאה לדור הבא, זו המסורת, ויכל להיות מדובר בתורת החייזרים ותורת העם העברי, אבל המסורת היא זהה, וזה למה המסורת של העם היהודי זהה לזו של המוסלמים, הנוצרים, וכל דת אחרת בעולם. התוכן וצורת המסורת לעומת זאת שונים.

ת- תורה נ- נביאים- כ -כתובים...

אני הולך להניח שאתה רק מעמיד פני טיפש, כי באמת לא אפשרי שלא הבנת מה אני אומר, לא סתם כתבתי את המילה תנ"ך ויש פה קצר בתקשורת, גם הסברתי במפורש למה אני מתכוון ולזמנים ספציפיים, אז או שאתה סתם משחק איתי או שבאמת אין לך מושג על מה אתה מדבר