מתחסנים לקורונה?

[yujinius]

אם היינו רואים פגיעה בפוריות אצל חולים אז היו לנו סיבות לחשוש שאולי גם החיסון פוגע בפוריות, אבל בגלל שאין לנו ראיות לזה, אז גם אין לנו סיבה להאמין לפגיעה בפוריות מהחיסון.

זה לא קצת סותר את מה שאמרת קודם?

יש ראיות שהוירוס יכול להתיישב באשכים ולהגיע עד לזרע עם פגיעה אפשרית בפוריות

 

[kotzer]

זה לא קצת סותר את מה שאמרת קודם?

כרגע אין ראיות לפגיעה בפוריות, אבל אם יצוצו בעתיד אנחנו יכולים לשער שזה בגלל ההתיישבות באשכים של הוירוס ולא בגלל החלבון עצמו שנמצא ברקמות אחרות.
הטענה לפגיעה בפוריות של החיסון היא לנשים בגלל טענה שהחלבון דומה לחלבון שנמצא בשליה ופיתוח חסינות נגדו תגרום לחסינות כנגד השליה גם, מה שגם לא נכון, וגם אמור להיות נכון כפליים לחולות אם זה היה נכון

 

[elchonon]

יש להם חששות, סיבות אין להם. סיבות זה ראיות חזקות בעד משהו.
אני אתן לך דוגמא, הטענה שהחיסון יפגע בפוריות. בגלל שהחיסון בנוי מחלבון אחד של הוירוס אז אפשר לשער שאותו חלבון הוא זה שייתן את ההשפעות של הוירוס. אז אם היינו רואים פגיעה בפוריות אצל חולים אז היו לנו סיבות לחשוש שאולי גם החיסון פוגע בפוריות, אבל בגלל שאין לנו ראיות לזה, אז גם אין לנו סיבה להאמין לפגיעה בפוריות מהחיסון. אז מכאן כל מי שיש לו חשש לפגיעה בפוריות מהחיסון סתם יש לו פחד לא מבוסס והוא רק פוחד כי הכניסו לו לראש שהוא צריך לפחד מטיפולים רפואיים

מי אתה להחליט מה זה סיבה חלשה או חזקה? או את אמצעי הפעולה שכל אחד צריך לנקוט על סמך החששות שלך ושלהם?

רופאים הם מדענים

למיטב ידיעתי, זה לא נכון. Doctors are not scientists.

כמו שאמרתי קודם שלכל שטות יש הרי מידע, אז לכל הרי מידע יש מי שיאמין להם, גם מתחום שמתנגד לאותה דעה (AKA רופאים מתנגדי חיסונים).
תמיד יהיו נביאי שקר ויהיה מי שיאמין להם, אבל צריך לראות איפה הם עומדים ביחס לכל השאר, ואז ניתן לראות שהם טיפה בים

לכן פניתי למורה לעניני חיסונים בבית ספר לרפואה ולא לסתם רופא. אני מחשיב את דעתו קצת יותר מסתם רופא.

מה היו הסיבות?

לחכות שהילד יגדל ותתפתח מערכת החיסונית שלו, וגם אז לחכות יותר זמן בין חיסון לחיסון.

היו גם מתנגדי חגורות בטיחות ששמחו שהם לא שמו אותן כי הם אף פעם לא היו בתאונה שאי אפשר היה לשרוד ללא חגורה. זה שלא היו סיבוכים לא אומר שהם בחרו נכון, זה פשוט אומר שהיה להם מזל

והיו מתנגדי חיסון פוליו ששמחים על החלטתם.
כמו מתנגדי העישון למרות המלצת הרופאים.

 

[kotzer]

מי אתה להחליט מה זה סיבה חלשה או חזקה? או את אמצעי הפעולה שכל אחד צריך לנקוט על סמך החששות שלך ושלהם?

זה לא אני מחליט, יש היררכיה של ראיות ויש שיטה קבועה מראש איך לנתח נתונים בצורה שתבדוק כל טענה בצורה אובייקטיבית, ככה מדע עובד, מסתכלים על כל דבר תחת אותה זכוכית מגדלת בלי להבדיל

למיטב ידיעתי, זה לא נכון. Doctors are not scientists.

זה מאמר דעה.
זה נכון שלא כל הרופאים עוסקים במחקר ולכן לא מדענים בהגדרה מקצועית, אבל מדען הוא מי שיש לו הכשרה במדעי התחום שבו הוא עוסק, ועוסק בתחום שלו תחת העקרונות המדעיים (עבודה שיטתית ועדכון בידע הנוכחי), זה מה שמגדיר מדען. אם אתה רוצה ללכת רחוק יותר אז גם מדובר על מי שמפרסם מחקרים, וזה גם נפוץ במיוחד אצל רופאים.
ברור שיש הרבה רופאים שלא עוסקים בזה כמו למשל אריה אבני שהוא אנטי מדע אז בהגדרה הוא לא מדען, אבל כל השאר כן

לחכות שהילד יגדל ותתפתח מערכת החיסונית שלו, וגם אז לחכות יותר זמן בין חיסון לחיסון.

נשמע לי מוזר, מי הוא אותו אדם ומה הוא אמר בידיוק?
כי זו טענה די שטותית שתינוק לא יכול להתמודד עם החיסונים אבל עם המחלה עצמה כן, טענה שהוכיחה את עצמה כלא נכונה פעם אחר פעם

והיו מתנגדי חיסון פוליו ששמחים על החלטתם.

?

כמו מתנגדי העישון למרות המלצת הרופאים.

אתה ממשיך להשתמש בטיעון הזה, אבל הוא כל כך לא מדויק שהופך את זה ללא נכון.
בשנות ה-30-50 עוד לא ידעו על קשר בין סיגריות למחלות.
באותה תקופה מספר חברות סיגריות פרסמו שרוב הרופאים המעשנים מעשנים את הסיגריות שלהם, או טוענים שאותה חברה פחות גורמת לשיעולים וגירוי של הגרון. היו גם מספר מחקרים מפוברקים שחברה X היא זו שלא גורמת לבעיות וכל השאר כן ודברים כאלה, אבל בשום שלב לא היו ארגוני רופאים שהמליצו על סיגריות או המלצה גורפת, רק פרסומות של חברות סיגריות וכמה רופאים שסרחו, אבל כמו שאמרתי, נביאי שקר היו פעם ויש היום

 

[elchonon]

זה לא אני מחליט, יש היררכיה של ראיות ויש שיטה קבועה מראש איך לנתח נתונים בצורה שתבדוק כל טענה בצורה אובייקטיבית, ככה מדע עובד, מסתכלים על כל דבר תחת אותה זכוכית מגדלת בלי להבדיל

ומי קבע את זה? לדוגמה לא זכור לי ששאלו אותי על מי אני סומך? ומה הקרטריונים שלי למנתחי הנתונים?

זה מאמר דעה.
זה נכון שלא כל הרופאים עוסקים במחקר ולכן לא מדענים בהגדרה מקצועית, אבל מדען הוא מי שיש לו הכשרה במדעי התחום שבו הוא עוסק, ועוסק בתחום שלו תחת העקרונות המדעיים (עבודה שיטתית ועדכון בידע הנוכחי), זה מה שמגדיר מדען. אם אתה רוצה ללכת רחוק יותר אז גם מדובר על מי שמפרסם מחקרים, וזה גם נפוץ במיוחד אצל רופאים.
ברור שיש הרבה רופאים שלא עוסקים בזה כמו למשל אריה אבני שהוא אנטי מדע אז בהגדרה הוא לא מדען, אבל כל השאר כן

תספר לי שוב על הנסיון שלך עם חיסונים.
אני מכיר את רמת הידע של רופאים בתרופות שלהם, השיקולים של רופא לתת תרופה מסוימת לא קשורה בהכרח לרמת היעילות, כמו שזה תלוי בקופות החולים ומשרד הבריאות, הרופא לא יספר לך על תרופה מועילה אם זה לא בסל התרופות של הקופה, בגלל חוסר תקציב ממשלתי.

בקיצור, רופאים לדעתי נשלטים לא פחות מהעם.

נשמע לי מוזר, מי הוא אותו אדם ומה הוא אמר בידיוק?
כי זו טענה די שטותית שתינוק לא יכול להתמודד עם החיסונים אבל עם המחלה עצמה כן, טענה שהוכיחה את עצמה כלא נכונה פעם אחר פעם

היא לא הוכחה, כי היא לא נבדקה, תבדוק בCDC מה המחקר הארוך ביותר שעשו על חיסונים.

?

1955-1963 פוליו היה מזוהם, ומליוני בני אדם סמכו על המערכת.

אתה ממשיך להשתמש בטיעון הזה, אבל הוא כל כך לא מדויק שהופך את זה ללא נכון.
בשנות ה-30-50 עוד לא ידעו על קשר בין סיגריות למחלות.
באותה תקופה מספר חברות סיגריות פרסמו שרוב הרופאים המעשנים מעשנים את הסיגריות שלהם, או טוענים שאותה חברה פחות גורמת לשיעולים וגירוי של הגרון. היו גם מספר מחקרים מפוברקים שחברה X היא זו שלא גורמת לבעיות וכל השאר כן ודברים כאלה, אבל בשום שלב לא היו ארגוני רופאים שהמליצו על סיגריות או המלצה גורפת, רק פרסומות של חברות סיגריות וכמה רופאים שסרחו, אבל כמו שאמרתי, נביאי שקר היו פעם ויש היום

אני בסך הכול טוען שלא מילותיו הקדושות של הרופא יקבעו את דעתי. רופאים רבים טעו וטועים, גם אם זה הקונצנזוס, אני מעדיף להקשיב גם לדעותיהם של אלו שאתה מתעלם מהם.
When Cigarettes Were Medicine: Looking Back on a Popular Asthma Treatment

 

[יושב_על_הכס]

דווקא עם חברה עם כל כך הרבה מוחות גדולים אתה יכול לצפות לדברים טובים. ודווקא שהרווחים שלהם על הכף אתה מצפה לתוצאות טובות, כי אם החיסון בעייתי הם ישלמו מכל חור.
והטכנולוגיה לא כל כך חדשנית, היא מעל לעשור בפיתוח ועשו בה כבר כמה ניסויים לחיסונים אחרים, פשוט המחלות נגדן החיסון פותח לחיסון לא הייתה ממש השפעה, אבל זה קשור יותר למאפיינים של הוירוסים ולא של הטכנולוגיה עצמה.
בגלל כל זה, ובגלל מה שאנחנו יודעים לגבי חיסונים בכללי, אין לנו סיבה לחשוד לבעיות שיצוצו עשרות שנים בעתיד.
תחשוב גם, החיסון הנוכחי גורם לך לייצר חלבון אחד במשך כמה שעות וזה הכל, אין פה אפילו פוטנציאל לבעיות עתידיות כי לא מצטבר שום דבר ואין שום השפעה על ה-DNA

יכול להיות שאתה צודק, למעשה, סביר להניח שאתה צודק, אני מנח שהבעיה שלי היא שאני לא רואה ברפואה מדע מדויק. אם מהנדס חשמל יגיד לי שאין סכנה לגעת במוצא של מעגל ,הכי מסובך שיהיה, אני אסמוך עליו ב 100%, כי תורת חשמל זה מדע עם אחוזי שגיאה אפסיים שכל אחד יכול לאשש בעצמו בבית בקנייה של ציוד זול מאמזון. הגוף אנושי בשונה ממעגל חשמלי זו מכונה מסובכת להפליא שאנחנו רחוקים מאוד מלהבין.

רק תיקון קטן, אי אפשר לתבוע את פייזר או מודרנה על תופעות לוואי מהחיסון, ההפסד יהיה בפגיעה לתדמית החברה. לדעתי זה לא מזיז להן ולא נכנס לשיקולים במהלך המירוץ להוציא ראשונות את החיסון.

 

[kotzer]

ומי קבע את זה? לדוגמה לא זכור לי ששאלו אותי על מי אני סומך? ומה הקרטריונים שלי למנתחי הנתונים?

זה לא עניין של הרגשה והעדפות אישיות, זו שיטה שהוכיחה את עצמה פעם אחר פעם.
הנה קצת הסבר ממש על קצה המזלג:
Research Hub: Evidence Based Practice Toolkit: Levels of Evidence

תספר לי שוב על הנסיון שלך עם חיסונים.
אני מכיר את רמת הידע של רופאים בתרופות שלהם, השיקולים של רופא לתת תרופה מסוימת לא קשורה בהכרח לרמת היעילות, כמו שזה תלוי בקופות החולים ומשרד הבריאות, הרופא לא יספר לך על תרופה מועילה אם זה לא בסל התרופות של הקופה, בגלל חוסר תקציב ממשלתי.

בקיצור, רופאים לדעתי נשלטים לא פחות מהעם.

זו סתם דמגוגיה וסליחה על הביטוי, שטויות.
לומר שרופאים לא בודקים יעילות של תרופות וסתם עובדים על עיוור (מימון מחברת תרופות?) זה קשקוש. אין רופא אחד שלא בודק מה יהיה הטיפול הכי יעיל לפציינט שלו. נכון שלא תמיד יש לו גישה לטוב ביותר, אבל זה לא אומר שהוא לא בודק בכל מקרה.
אתה גם טוען את זה כאילו יש מישהו שיודע יותר טוב, שזה לא נכון

היא לא הוכחה, כי היא לא נבדקה

איזו טענה? שחיסונים בטוחים יותר למערכת החיסון מהמחלה עצמה? זו טענה מוכחת שצריך להיות עיוור וחירש כדי לומר שהיא לא נבדקה. מאז הצגת החיסונים תמותת ותחלואת הילדים צנחה עד לחיסול מוחלט של מחלות מסויימות. לעומת זאת פגיעה כתוצאה מחיסונים זה משהו שכמעט ולא קורה ועוד לא הוכח שום נזק שנגרם בצורה גורפת מחיסונים

תבדוק בCDC מה המחקר הארוך ביותר שעשו על חיסונים.

רוב המחקרים נמשכים שנים אחרי השיווק. אבל ברגע שעוברות מספר שנים וכלום לא קורה, כדי לשייך נזק ארוך טווח לכל דבר זה בלתי אפשרי אלא אם יש משהו גורף, למשל ש-90% מהאוכלוסיה מחוסנת נגד X, ואז פתאום 10-20 שנה אחרי ל-50%-90% מהאוכלוסיה יש מחלה Y, אבל גם פה יהיה קשה ליצור קשר ישיר. כמו שתבדוק האם קלקול קיבה פעם אחת בגיל 20 גרם לסרטן הקיבה בגיל 70, לך תדע

1955-1963 פוליו היה מזוהם, ומליוני בני אדם סמכו על המערכת.

כמו שאמרתי בעבר, מאז התקדמנו אלפי מונים, אי אפשר בכלל להשוות את הטכנולוגיה של פעם להיום. וכן, גם עם הנזקים של אותו חיסון, עדיין תחלואת הפוליו ירדה משמעותית, הסיכוי לחטוף את תופעת הלוואי מאותו חיסון היה נמוך יותר מהסיכון לחטוף פוליו ולהיות משותק לחלוטין, ותופעת הלוואי הייתה בדרגה נמוכה יותר מפוליו. אז כן, עם כל הצער שבדבר, אותו חיסון עדיין היה עדיף מפוליו

אני בסך הכול טוען שלא מילותיו הקדושות של הרופא יקבעו את דעתי. רופאים רבים טעו וטועים, גם אם זה הקונצנזוס, אני מעדיף להקשיב גם לדעותיהם של אלו שאתה מתעלם מהם.

אבל משום מה אתה בוחר רק להקשיב לרופאים שהולכים כנגד המדע ותומכים באג'נדה שלך.
אתה לא מחפש אמת בנושא, אתה מחפש רק את האמת שתומכת בדרכך

When Cigarettes Were Medicine: Looking Back on a Popular Asthma Treatment

אלה לא סיגריות מסחריות כמו שמכרו חברות הסיגריות. עשן היה פעם דרך להחדיר לריאות חומרים מסויימים שהיו נחוצים לטיפול כמו במקרים של אסטמה, כי פשוט לא הייתה דרך אחרת. ובאותה תקופה לא ידעו על הנזק של עישון, אז זה הכי טוב שהיה בתקופה. זה לא שסתם מכרו סיגריות רגילות כטיפול.
The History of Therapeutic Aerosols: A Chronological Review

יכול להיות שאתה צודק, למעשה, סביר להניח שאתה צודק, אני מנח שהבעיה שלי היא שאני לא רואה ברפואה מדע מדויק. אם מהנדס חשמל יגיד לי שאין סכנה לגעת במוצא של מעגל ,הכי מסובך שיהיה, אני אסמוך עליו ב 100%, כי תורת חשמל זה מדע עם אחוזי שגיאה אפסיים שכל אחד יכול לאשש בעצמו בבית בקנייה של ציוד זול מאמזון. הגוף אנושי בשונה ממעגל חשמלי זו מכונה מסובכת להפליא שאנחנו רחוקים מאוד מלהבין.

רפואה זה לא מדע מדויק, אבל יש רמות בטיחות מסויימות. אני לא יכול לומר לך שבוודאות תמות מסרטן ריאות אם תעשן, אבל אני יכול לומר בביטחון גבוה שהבריאות שלך תיפגע

רק תיקון קטן, אי אפשר לתבוע את פייזר או מודרנה על תופעות לוואי מהחיסון, ההפסד יהיה בפגיעה לתדמית החברה. לדעתי זה לא מזיז להן ולא נכנס לשיקולים במהלך המירוץ להוציא ראשונות את החיסון.

הארזחים לא יכולים לתבוע את חברות התרופות, אבל אם החברות מוכרות מוצר פגום בכוונה או מסתירות מידע חיוני אז הן פתוחות לתביעה

 

[elchonon]

זה לא עניין של הרגשה והעדפות אישיות, זו שיטה שהוכיחה את עצמה פעם אחר פעם.
הנה קצת הסבר ממש על קצה המזלג:
Research Hub: Evidence Based Practice Toolkit: Levels of Evidence


זו סתם דמגוגיה וסליחה על הביטוי, שטויות.
לומר שרופאים לא בודקים יעילות של תרופות וסתם עובדים על עיוור (מימון מחברת תרופות?) זה קשקוש. אין רופא אחד שלא בודק מה יהיה הטיפול הכי יעיל לפציינט שלו. נכון שלא תמיד יש לו גישה לטוב ביותר, אבל זה לא אומר שהוא לא בודק בכל מקרה.
אתה גם טוען את זה כאילו יש מישהו שיודע יותר טוב, שזה לא נכון



איזו טענה? שחיסונים בטוחים יותר למערכת החיסון מהמחלה עצמה? זו טענה מוכחת שצריך להיות עיוור וחירש כדי לומר שהיא לא נבדקה. מאז הצגת החיסונים תמותת ותחלואת הילדים צנחה עד לחיסול מוחלט של מחלות מסויימות. לעומת זאת פגיעה כתוצאה מחיסונים זה משהו שכמעט ולא קורה ועוד לא הוכח שום נזק שנגרם בצורה גורפת מחיסונים


רוב המחקרים נמשכים שנים אחרי השיווק. אבל ברגע שעוברות מספר שנים וכלום לא קורה, כדי לשייך נזק ארוך טווח לכל דבר זה בלתי אפשרי אלא אם יש משהו גורף, למשל ש-90% מהאוכלוסיה מחוסנת נגד X, ואז פתאום 10-20 שנה אחרי ל-50%-90% מהאוכלוסיה יש מחלה Y, אבל גם פה יהיה קשה ליצור קשר ישיר. כמו שתבדוק האם קלקול קיבה פעם אחת בגיל 20 גרם לסרטן הקיבה בגיל 70, לך תדע


כמו שאמרתי בעבר, מאז התקדמנו אלפי מונים, אי אפשר בכלל להשוות את הטכנולוגיה של פעם להיום. וכן, גם עם הנזקים של אותו חיסון, עדיין תחלואת הפוליו ירדה משמעותית, הסיכוי לחטוף את תופעת הלוואי מאותו חיסון היה נמוך יותר מהסיכון לחטוף פוליו ולהיות משותק לחלוטין, ותופעת הלוואי הייתה בדרגה נמוכה יותר מפוליו. אז כן, עם כל הצער שבדבר, אותו חיסון עדיין היה עדיף מפוליו


אבל משום מה אתה בוחר רק להקשיב לרופאים שהולכים כנגד המדע ותומכים באג'נדה שלך.
אתה לא מחפש אמת בנושא, אתה מחפש רק את האמת שתומכת בדרכך


אלה לא סיגריות מסחריות כמו שמכרו חברות הסיגריות. עשן היה פעם דרך להחדיר לריאות חומרים מסויימים שהיו נחוצים לטיפול כמו במקרים של אסטמה, כי פשוט לא הייתה דרך אחרת. ובאותה תקופה לא ידעו על הנזק של עישון, אז זה הכי טוב שהיה בתקופה. זה לא שסתם מכרו סיגריות רגילות כטיפול.
The History of Therapeutic Aerosols: A Chronological Review


רפואה זה לא מדע מדויק, אבל יש רמות בטיחות מסויימות. אני לא יכול לומר לך שבוודאות תמות מסרטן ריאות אם תעשן, אבל אני יכול לומר בביטחון גבוה שהבריאות שלך תיפגע


הארזחים לא יכולים לתבוע את חברות התרופות, אבל אם החברות מוכרות מוצר פגום בכוונה או מסתירות מידע חיוני אז הן פתוחות לתביעה

גם שיטות שהוכיחו את עצמם כמו הקזות דם בהמשך התבהרו כלא מספיק יעילות.
לא כל חייב ללכת אחרי מה שאתה מאמין, ועל מי שאתה סומך.

הנסיון שלי מכריח אותי לחלוק עליך.

לדעתי המחלה עצמה אצל אדם בריא בטוח יותר מחיסון לאדם בריא. הטיעון היחיד זה חיסון עדר שכנראה לא רלוונטי עם הקורונה.

ברגע שעובר X שנים? או מתעלמים בכוונה מהתלונות?

אני מאמין שגם פעם אמרו התקדמנו הרבה יותר מפעם.

אני יודע אלו סיגריות הם היו, אני טוען הרפואה לא ראתה נזק בעישון ואפילו עודדה את זה.

תנו לי להחליט אם להתחסן או להידבק.
אני בוחר בלהידבק, ויש לי שני תאוריות, האחד שאולי לא אדבק, כי ווירוס וחיידק לא גורמים מחלות, הם תוצאה של גוף חולה.
והשני, שזה יהיה קל מהיר ובטוח יותר מחיסון. ואולי זה יפתח פתח למתנגדי חיסון, דבר שבעלי אג'נדה לא רוצים שיקרה.

 

[kotzer]

גם שיטות שהוכיחו את עצמם כמו הקזות דם בהמשך התבהרו כלא מספיק יעילות.
לא כל חייב ללכת אחרי מה שאתה מאמין, ועל מי שאתה סומך.

זה לא איזו שיטה שחלק בוחרים לעבוד בה וחלק לא, זו שיטת עבודה שכל מדען מכל תחום מדעים עובד איתה, ובלעדיה הוא לא מדען.
יש אנשים שבונים בניין ע"י הנחה שיטתית של לבנים ויש אנשים שזורקים לבנים על האדמה בצורה אקראית וקוראים לזה בניין. רק הראשונים יכולים לקרוא לעצמם בנאים והאחרים לא, זה עד כדי כך פשוט. במדעים מייחסים יותר חשיבות לראיות שקשה יותר להפריך ושיותר קל לאמת אותן

הנסיון שלי מכריח אותי לחלוק עליך.

אני מצטער, אבל הניסיון שלך לא רלוונטי. הניסיון שלי לא רלוונטי. אתה לא חוקר בתחום או בכלל מישהו שמעודכן בכל הספרות המקצועית. הניסיון שלך זה אנקדוטות אקראיות, לא משהו משמעותי יותר ממספר סיפורים

לדעתי המחלה עצמה אצל אדם בריא בטוח יותר מחיסון לאדם בריא. הטיעון היחיד זה חיסון עדר שכנראה לא רלוונטי עם הקורונה.

לפי איזה ראיות?
כי אין לנו ראיות לפגיעה כתוצאה מהחיסון, אבל יש לנו הרי ראיות לפגיעה מהוירוסים גם באנשים בריאים. אז למי יש יותר ראיות לפגיעה ומאיזה ראיות אתה מתעלם?

ברגע שעובר X שנים? או מתעלמים בכוונה מהתלונות?

שניה אני אשים כובע אלומיניום. עכשיו בוא נדבר על מה הממסד מסתיר מאיתנו.
אין פה שום הסתרה, יש מחקרים ואנשי מדע ורופאים כן דורשים את אותם מחקרים, אבל צריך גם קשר טוב בין הדברים. אם התחסנתי היום ועוד עשור יש לי סרטן, איך לעזאזל אתה מתכוון להוכיח שיש קשר בין הדברים אם לא מצאו שום שינוי גנטי כתוצאה מהחיסון, לא מצאו קשר אפידימיולוגי בין החיסון לאותו סרטן, ואין שום תהליכים שמובילים לסרטן כתוצאה מהחיסון?
אם גם מדברים על מחלות אוטואימוניות, יש הרבה יותר סיכוי לחטוף אותן מוירוס מאשר מחיסון מכיוון שהוירוס מפעיל כמה מנגנוני חיסון בו זמנית כשבדרך כלל חיסון מפעיל פחות, אז כבר פסלנו מנגנון ביולוגי. היינו גם מצפים לראות עליה דרמטית במחלות האלה מיד אחרי הצגת החיסונים, זה לא קרה, אז גם מנגנון אפידימיולוגי אין.
מודלים על תאים וחיות לא הציגו משהו כזה, וגם לא בבני אדם, אז לפי מה הנתונים?

אני מאמין שגם פעם אמרו התקדמנו הרבה יותר מפעם.

והפלא ופלא, הפסקנו למות בשיבה טובה בגיל 40 או עד הגיל המאוחר של מוות במהלך לידה.
הרפואה השתפרה עם הזמן וממשיכה להשתפר, טעויות שעשו פעם כבר לא עושים היום.

אני יודע אלו סיגריות הם היו, אני טוען הרפואה לא ראתה נזק בעישון ואפילו עודדה את זה.

שוב, אתה מטעה. הרפואה לא עודדה את זה, הסיגריות הספציפיות האלה היו פתרון מסויים מאוד לתקופה מסויימת מאוד. וכן, הנזק מסיגריות הוא נזק מצטבר, לקח הרבה זמן עד שהבינו שהנזק הזה קיים, אבל הנה פה מצאו את הקשר, אז למה אתה חושב שיש קשרים שלא מצאו או לא רוצים למצוא למרות שהם קיימים ומשמעותיים לפי הטענות שלך?

תנו לי להחליט אם להתחסן או להידבק.
אני בוחר בלהידבק

סבבה, תעשה את זה בסביבה רק של אנשים שרוצים להידבק, אם אין לך גישה לחברה של רק מתנגדי חיסונים אז אתה צריך לחיות לפי הכללים של אלה שרוצים להתחסן

ויש לי שני תאוריות, האחד שאולי לא אדבק, כי ווירוס וחיידק לא גורמים מחלות, הם תוצאה של גוף חולה.

שזו טענה מגוחכת שלא רק שהיא הולכת בניגוד גמור לא רק להיגיון, אלא לעין האנושית (אתה יכול ממש לראות במיקרוסקופ איך חיידקים הורגים תאים), אלא זו גם טענה שמעולם לא הוכחה בשום צורה שהיא

והשני, שזה יהיה קל מהיר ובטוח יותר מחיסון.

שוב, לפי 0 ראיות בעד והרי ראיות נגד

ואולי זה יפתח פתח למתנגדי חיסון, דבר שבעלי אג'נדה לא רוצים שיקרה.

האג'נדה היא שאנשים רוצים לחיות, סליחה באמת שזו אג'נדה פוגענית

 

[Shem]

חצי מיליון איש התחסנו, לא שמעתי על שום מקרה יותר מדי חריג כתוצאה מכך, לא רואה סיבה שלא.

 

[yujinius]

הדיון של @kotzer ו @elchonon גורם לי לשנות את דעתי ולרוץ להתחסן בהזדמנות הראשונה

 

[Biggg]

גם שיטות שהוכיחו את עצמם כמו הקזות דם בהמשך התבהרו כלא מספיק יעילות.
לא כל חייב ללכת אחרי מה שאתה מאמין, ועל מי שאתה סומך.

הנסיון שלי מכריח אותי לחלוק עליך.

לדעתי המחלה עצמה אצל אדם בריא בטוח יותר מחיסון לאדם בריא. הטיעון היחיד זה חיסון עדר שכנראה לא רלוונטי עם הקורונה.

ברגע שעובר X שנים? או מתעלמים בכוונה מהתלונות?

אני מאמין שגם פעם אמרו התקדמנו הרבה יותר מפעם.

אני יודע אלו סיגריות הם היו, אני טוען הרפואה לא ראתה נזק בעישון ואפילו עודדה את זה.

תנו לי להחליט אם להתחסן או להידבק.
אני בוחר בלהידבק, ויש לי שני תאוריות, האחד שאולי לא אדבק, כי ווירוס וחיידק לא גורמים מחלות, הם תוצאה של גוף חולה.
והשני, שזה יהיה קל מהיר ובטוח יותר מחיסון. ואולי זה יפתח פתח למתנגדי חיסון, דבר שבעלי אג'נדה לא רוצים שיקרה.

וירוס וחיידק לא גורמים למחלות הם תוצאה של גוף חולה?
לתת לך דוגמאות לאנשים בריאים לגמריי שמנהלים אורח חיים בריא ללא מחלות רקע וסבלו מתסמיני קורונה קשים?

אני לא רץ להתחסן מחר, ואני לא חושב שהוירוס הזה הצדיק סגירה של חצי עולם, ולא חושב שהוא "ראוי" להקרא מגפה, על אף שעל הנייר זה אכן מוגדר כמגיפה.

אבל אני רוצה לצאת מזה כמה שיותר מהר, לא מעניין אותי איזה אנג'נדות ואינטרסים ממנפים את הסיפור הזה שנקרא קורונה - אני רוצה לחזור לשגרה נורמאלית. וזה צריך להיות כרגע האינטרס של כולם.
לא יודע מה ומי עומד מאחורי המגיפה הזאת, שהעולם מתייחס אליה יותר גרוע מתאונות דרכים עישון ושאר הירקות , אבל אני יודע שהחיסון יסיים את הסאגה הזאת.

אתה אומר שהחיסון יותר מזיק מהמחלה , say what? החיסון אושר על ידי כל הגורמים הרפואיים העולמיים, וכבר מיליונים ברחבי העולם יתחסנו, ומיליונים רבים בדרך. הוא נבדק, עדיין לא ב100% אבל כן ברמה כזאת שניתן להפיץ אותו לקהל הרחב. לגבי הנזק של הווירוס אני צריך להרחיב?

 

[הברווזון המכוער]

הדיון של @kotzer ו @elchonon גורם לי לשנות את דעתי ולרוץ להתחסן בהזדמנות הראשונה

לגמרי!
אבל למי יש כוח לשים נעליים בחצי שנה הקרובה?

 

[Ben2648]

 

[Dark Soul Omega]

אל תתחסנו... לא צריך!

*באיור למטה :
אנשים שהאמינו למטפל ההוליסטי שלהם...
אנשים שהאמינו שהחיסונים הם קנוניה לעיקור האוכלוסייה...
אנשים שהאמינו שבחיסון יש 'ציפים' תוצרת מיקרוסופט לשליטה במוח..
אנשים שהאמינו שהחבר הדימיוני שלהם שומר עליהם...
אנשים שהאמינו ש'אני יודע יותר טוב מכולם'...

 

[elchonon]

זה לא איזו שיטה שחלק בוחרים לעבוד בה וחלק לא, זו שיטת עבודה שכל מדען מכל תחום מדעים עובד איתה, ובלעדיה הוא לא מדען.
יש אנשים שבונים בניין ע"י הנחה שיטתית של לבנים ויש אנשים שזורקים לבנים על האדמה בצורה אקראית וקוראים לזה בניין. רק הראשונים יכולים לקרוא לעצמם בנאים והאחרים לא, זה עד כדי כך פשוט. במדעים מייחסים יותר חשיבות לראיות שקשה יותר להפריך ושיותר קל לאמת אותן


אני מצטער, אבל הניסיון שלך לא רלוונטי. הניסיון שלי לא רלוונטי. אתה לא חוקר בתחום או בכלל מישהו שמעודכן בכל הספרות המקצועית. הניסיון שלך זה אנקדוטות אקראיות, לא משהו משמעותי יותר ממספר סיפורים


לפי איזה ראיות?
כי אין לנו ראיות לפגיעה כתוצאה מהחיסון, אבל יש לנו הרי ראיות לפגיעה מהוירוסים גם באנשים בריאים. אז למי יש יותר ראיות לפגיעה ומאיזה ראיות אתה מתעלם?


שניה אני אשים כובע אלומיניום. עכשיו בוא נדבר על מה הממסד מסתיר מאיתנו.
אין פה שום הסתרה, יש מחקרים ואנשי מדע ורופאים כן דורשים את אותם מחקרים, אבל צריך גם קשר טוב בין הדברים. אם התחסנתי היום ועוד עשור יש לי סרטן, איך לעזאזל אתה מתכוון להוכיח שיש קשר בין הדברים אם לא מצאו שום שינוי גנטי כתוצאה מהחיסון, לא מצאו קשר אפידימיולוגי בין החיסון לאותו סרטן, ואין שום תהליכים שמובילים לסרטן כתוצאה מהחיסון?
אם גם מדברים על מחלות אוטואימוניות, יש הרבה יותר סיכוי לחטוף אותן מוירוס מאשר מחיסון מכיוון שהוירוס מפעיל כמה מנגנוני חיסון בו זמנית כשבדרך כלל חיסון מפעיל פחות, אז כבר פסלנו מנגנון ביולוגי. היינו גם מצפים לראות עליה דרמטית במחלות האלה מיד אחרי הצגת החיסונים, זה לא קרה, אז גם מנגנון אפידימיולוגי אין.
מודלים על תאים וחיות לא הציגו משהו כזה, וגם לא בבני אדם, אז לפי מה הנתונים?


והפלא ופלא, הפסקנו למות בשיבה טובה בגיל 40 או עד הגיל המאוחר של מוות במהלך לידה.
הרפואה השתפרה עם הזמן וממשיכה להשתפר, טעויות שעשו פעם כבר לא עושים היום.


שוב, אתה מטעה. הרפואה לא עודדה את זה, הסיגריות הספציפיות האלה היו פתרון מסויים מאוד לתקופה מסויימת מאוד. וכן, הנזק מסיגריות הוא נזק מצטבר, לקח הרבה זמן עד שהבינו שהנזק הזה קיים, אבל הנה פה מצאו את הקשר, אז למה אתה חושב שיש קשרים שלא מצאו או לא רוצים למצוא למרות שהם קיימים ומשמעותיים לפי הטענות שלך?


סבבה, תעשה את זה בסביבה רק של אנשים שרוצים להידבק, אם אין לך גישה לחברה של רק מתנגדי חיסונים אז אתה צריך לחיות לפי הכללים של אלה שרוצים להתחסן


שזו טענה מגוחכת שלא רק שהיא הולכת בניגוד גמור לא רק להיגיון, אלא לעין האנושית (אתה יכול ממש לראות במיקרוסקופ איך חיידקים הורגים תאים), אלא זו גם טענה שמעולם לא הוכחה בשום צורה שהיא


שוב, לפי 0 ראיות בעד והרי ראיות נגד


האג'נדה היא שאנשים רוצים לחיות, סליחה באמת שזו אג'נדה פוגענית

יש אנשים שמטפלים באלפי חולים, וכולם סובלים כתוצאה מכך, ולזה הוא קורה שנים של נסיון.

הנסיון שלי רלוונטי להחלטות שלי.

כמו שאמרתי, התעלמות מראיות, לא תעלים אותם. אני מבין איזה ציבור קורא את הדיון, ולאן הרוח נושבת, אין טעם שאכנס לראיות, כמו שאתה אומר, בקעת דעה, ועכשיו אתה תחפש רק ראיות שמוכיחות אותה.

מאז החיסונים, סוגי המחלות הכפילו, אמנם גם המזון המהיר התחיל באותו זמן ועוד גורמים, אבל לפחות אני יכול לומר שכן יש סיבה לחשוש, גם אם אתה לא מסכים איתה. אני לא מגובש דעה נגד חיסונים כמו שאולי משתמע, אני פשוט סקפטי במידה בריאה ונכונה, ולא אהיה דפוק לחשוב שהפעם ההיסטוריה לא תשוב על עצמה, כי יש משהו שהיסטוריה מלמדת אותנו, שהיא תמיד חוזרת על עצמה.

הפסקנו למות לא בגלל רפואה, אלא בגלל מניעה. ביוב, מקררים ואמצעי חימום. יש לנו את התנאים לחיות עד גיל מאוחר יותר. תרופות מאריכות חיים אצל חלק קטן מהמשתמשים שלה, וגם אז גורמת תופעות לואי שאולי גם שותף בעתיד במוות שלהם. אבל אצל רוב משתמשי התרופות היא מאיצה את המוות, סבל, ותופעות לואי, גלולות הריון, סטרואידים אצל ספורטאים, אנטיביוטיקה למי שלא צריך (אלא רק לפרוטוקול), ניתוחים מיותרים אך נחוצים בגלל סטיגמות. אז לא, רפואה לא אחראית לאריכות חיים שלנו.

ותזכיר לי איך חקרו את הנזקים של סגריות... אה... נכון, חיפשו קבוצת אנשים דומה כמה שיותר עם הרגלי חיים דומים, אך מעשנים. הפיתרון היה רופאים, כי הם היו המעשנים הגדולים, הבעיה הייתה שהיה קשה למצוא הרבה רופאים לא מעשנים למחקר.
כן, פני הדור כפני הכלב. קהילת הרפואה עודדה עישון, גם אם חלק מהם לא עשו זאת בפומבי אלא רק על ידי דוגמה אישית.

חיידקים תוקפים תאים מתים, העובדה, חיידקים במעיים לא אוכלים אותנו. יש לנו בגוף יותר חיידקים מתאים. הם חיוניים לחיינו, הם לא אוייבים, אין חיידק רע. יש חיידק שממלא את התפקיד שלו, ואם הגוף שלנו חולה ומכיל תאים מתים בשפע, וחוסר הורמוניה בין הרכיבים החיוניים לנו, אז החיידק ימרר לנו את החיים.

חצי מיליון איש התחסנו, לא שמעתי על שום מקרה יותר מדי חריג כתוצאה מכך, לא רואה סיבה שלא.

התקפי אנפלקטיה, 2 התקפי לב מיד.
כאן בארץ.

וירוס וחיידק לא גורמים למחלות הם תוצאה של גוף חולה?
לתת לך דוגמאות לאנשים בריאים לגמריי שמנהלים אורח חיים בריא ללא מחלות רקע וסבלו מתסמיני קורונה קשים?

אני לא רץ להתחסן מחר, ואני לא חושב שהוירוס הזה הצדיק סגירה של חצי עולם, ולא חושב שהוא "ראוי" להקרא מגפה, על אף שעל הנייר זה אכן מוגדר כמגיפה.

אבל אני רוצה לצאת מזה כמה שיותר מהר, לא מעניין אותי איזה אנג'נדות ואינטרסים ממנפים את הסיפור הזה שנקרא קורונה - אני רוצה לחזור לשגרה נורמאלית. וזה צריך להיות כרגע האינטרס של כולם.
לא יודע מה ומי עומד מאחורי המגיפה הזאת, שהעולם מתייחס אליה יותר גרוע מתאונות דרכים עישון ושאר הירקות , אבל אני יודע שהחיסון יסיים את הסאגה הזאת.

אתה אומר שהחיסון יותר מזיק מהמחלה , say what? החיסון אושר על ידי כל הגורמים הרפואיים העולמיים, וכבר מיליונים ברחבי העולם יתחסנו, ומיליונים רבים בדרך. הוא נבדק, עדיין לא ב100% אבל כן ברמה כזאת שניתן להפיץ אותו לקהל הרחב. לגבי הנזק של הווירוס אני צריך להרחיב?

ההגדרה בריא היא לא תמיד פשוטה. לזה קוראים "אם תגרום להם לשאול את השאלות שאתה רוצה, אתה לא צריך לדאוג איזה תשובות הם יקבלו". אנשים "בריאים" עם קורונה, הם בריאים לפי סטנדרט שלדעתי שגוי, הBMI שלהם תקין (שזה לדעתי תת משקל לפעמים) הם דואגים למאקרו שלהם, ונצמדים לRDA שזה מתכון לחוסר וויטמינים ומינרלים, ואוכלים מזון שהFAD מאשר כבטוח לשימוש כי אין ראיות למחלות מהמוצר הספציפי בלבד עד 5 שנים אחרי, מה קורה אחרי חמש שנים? או מה קורה למי שמשלב את זה עם כל הרשימה של המוצרים האלו יחד? זה כבר לא רלוונטי.
גוף בריא יתמודד מול תוקפים לבד

אל תתחסנו... לא צריך!

*באיור למטה :
אנשים שהאמינו למטפל ההוליסטי שלהם...
אנשים שהאמינו שהחיסונים הם קנוניה לעיקור האוכלוסייה...
אנשים שהאמינו שבחיסון יש 'ציפים' תוצרת מיקרוסופט לשליטה במוח..
אנשים שהאמינו שהחבר הדימיוני שלהם שומר עליהם...
אנשים שהאמינו ש'אני יודע יותר טוב מכולם'...

אחד מהם היה נפוליון, מעניין, הוא הסתובב בין המתים במגפות, ולחץ ידיים לכולם, תזכיר לי ממה הוא מת בסוף?

 

[הברווזון המכוער]

אל תתחסנו... לא צריך!

*באיור למטה :
אנשים שהאמינו למטפל ההוליסטי שלהם...
אנשים שהאמינו שהחיסונים הם קנוניה לעיקור האוכלוסייה...
אנשים שהאמינו שבחיסון יש 'ציפים' תוצרת מיקרוסופט לשליטה במוח..
אנשים שהאמינו שהחבר הדימיוני שלהם שומר עליהם...
אנשים שהאמינו ש'אני יודע יותר טוב מכולם'...

האיש הנותר, מי הוא?
בעודי מקליד את שאלתי עלתה לראשי המחשבה כי הוא כנראה האיש שנותר לספר את הסיפור!
וברצינות, יש לך עוד פרטים על התמונה הזאת?

 

[Dark Soul Omega]

י
אחד מהם היה נפוליון, מעניין, הוא הסתובב בין המתים במגפות, ולחץ ידיים לכולם, תזכיר לי ממה הוא מת בסוף?

מסרטן קיבה.

 

[Biggg]

הפסקנו למות לא בגלל רפואה, אלא בגלל מניעה. ביוב, מקררים ואמצעי חימום.

סלח לי אבל זאת שטות גמורה. המשפט הזה נכון ב50%, מניעה ביוב מקררים ואמצעי חימום אכן העלו את תוחלת החיים אבל הרפואה מאריכה חיים + מונעת מוות במידה רבה יותר ממה שציינת, או לכל היותר במידה שווה

 

[Dark Soul Omega]

האיש הנותר, מי הוא?
בעודי מקליד את שאלתי עלתה לראשי המחשבה כי הוא כנראה האיש שנותר לספר את הסיפור!
וברצינות, יש לך עוד פרטים על התמונה הזאת?

האיש שנותר..
זה "Plague Doctor" שאוסף את הגופות לשריפה או קבורה המונית..