מתחסנים לקורונה?

[yanivgoft]

אלה סנקציות, לא רואה בזה עידוד אלא כפייה.


למי אסור להתחסן?
דבר שני,
למיטב הבנתי יתכן מאוד שמחוסנים עדיין מדבקים, כך שהטיעון הזה לא רלוונטי עד שיוכח אחרת.

לא מדובר על שום סנקציות למי שלא יתחסן. מדובר על לפתוח את המשק למי שכן מחוסן. מה עדיף? שכולם ימשיכו לשבת בבית או שאנשים מחוסנים יצאו ויתחילו להחיות את הכלכלה?
אני מאתגר אותך להראות לי סנקציה אחת שמתכנים לעשות כנגד מי שלא יתחסן שהוא לא חווה היום גם ככה. כי אני לא ראיתי שום דבר כזה.

 

[nlr666]

מצאתי

יגעת ומצאת,תאמין

 

[דניאלביטון10]

לא אוהב להתחסן אז מעדיף שלא

אין לי שום בעיה עם זה התנגדות ופחד מתופעות לוואי עושות לי קרינג׳

לא מדובר על שום סנקציות למי שלא יתחסן. מדובר על לפתוח את המשק למי שכן מחוסן. מה עדיף? שכולם ימשיכו לשבת בבית או שאנשים מחוסנים יצאו ויתחילו להחיות את הכלכלה?
אני מאתגר אותך להראות לי סנקציה אחת שמתכנים לעשות כנגד מי שלא יתחסן שהוא לא חווה היום גם ככה. כי אני לא ראיתי שום דבר כזה.

אני אתחסן ברגע שיגידו לי אתנ לא צריך לשים מסיכה אם אתה מתחסן+כשיתאפשר

בנתיים שתיהם לא נאמרו ורלוונטים

 

[PowerLifting]

מה עדיף? שכולם ימשיכו לשבת בבית או שאנשים מחוסנים יצאו ויתחילו להחיות את הכלכלה?

לא,
הטיעון שלי היה שברגע שישנו חיסון, אין הצדקה להמשיך את ה"שיגרה" (חוסר שיגרה) כלפיי מחוסנים ולא-מחוסנים כאחד.

מדבקים הרבה פחות, יכול להיות אפילו ברמה שחשיפה למחוסן לא מספקת כדי להדביק ויהיה צורך רק בשהיה ממושכת, קרובה, ולא מוגנת

מאיפה המידע?

חולי סרטן, חולים עם חסרים אימונולוגיים, נכון לעכשיו נשים בהריון וילדים.

נשים בהריון כולל נשים בטיפולי פוריות ונשים מניקות יכולות להתחסן נכון להיום-ישראל.
ושוב כל העניין הזה עם חולים כאלה ואחרים, זה נכון לגביהם בכל מחלה מדבקת, ושוב ניקח את נגיפי החורף שבאים כל שנה לעשות צרות, אף אחד לא מטיל סנקציות על מי שלא מתחסן כנגדם.

 

[elchonon]

מעתיק לכם לפה פוסט שכתב גיל זוננרייך (זקני הפורום אולי זוכרים אותו, ומי שלא מדובר באח של חן (ה-גן)) בספטמבר.
בשורה התחתונה אתה יכול לראות ש50% מהאנשים שהחלימו מקורונה - גם אם היו ללא סימפטומים חווים תופעות לוואי רעות ופגיעה לטווח הארוך באיכות החיים (כאבים, חולשות, בעיות נשימה וכו') אחרי שהחלימו לחלוטין מהמחלה. אם אתה חושב שהסיכוי שיהיו לך תופעות לוואי רעות מהחיסון גבוה יותר מ50% אז אין לנו פה בסיס לדיון. אם אתה חושב שתופעות הלוואי יהיו כל כך חמורות יותר שלא שוות את הסיכון לעומת 50% אז עניין שלך. מה שצריך לזכור עם איך שהחיסון הזה עובד - שכל מי שלא יהיה מחוסן בסופו של דבר יחלה במחלה בגלל שהחיסון לא יעלים את הנגיף אלא רק מטפל במחלה, אז אחרי שהכל יפתח מי שלא יתחסן ידבק מאנשים מחוסנים בשלב כזה או אחר. ככה שלפי איך שאני רואה את זה ככל הנראה שאם לא תתחסן יש לך סיכויים מאד גבוהים להיפגע לטווח הרחוק מנזקי הקורונה.
הנה מה שגיל כתב. יש פה הרבה מידע נוסף מעניין.

לא מאמין שהגעתי לזה בסוף, אבל הנה זה בא, פוסט קורונה, מחקרי, מגובה (כל הרפרנסים שאצטט יופיעו בתחתית הפוסט) ועם קצת מידע לציבור שאולי לא מספיק אנשים מודעים אליו, אנסה לעשות זאת מסודר ככל הניתן למרות האורך, תיהיו חזקים, (אמל"ק בסוף) נתחיל:
1.
אתמול בלילה העולם חצה את קו מיליון המתים מהמגפה ומעל 33 מיליון חולים מאומתים. נתון מעניין נוסף הוא שלקח למספר המתים להכפיל את עצמו חצי מהזמן (3 חודשים) שלקח לו להגיע לחצי מיליון מתים (6 חודשים מתחילת המגפה) וכפי שניתן לראות (בתמונה מס' 1) המגמה לא הגיעה לפלאטו, לא בירידה, הפוך, רק עולה ועולה משבוע לשבוע, גם כמות החולים וגם כמות המתים. אנחנו לא קרובים לסוף של הסיפור. כבר כאן, מוקדם ככל הניתן, אציין שהבעיה העיקרית אי לא רק מקרי המוות!
2.
קצת תמונת מצב מהישראל עם גרפים של המגמות בנתונים, הכל נלקח מתמונת המצב של משרד הבריאות שזמינה לכולם באתר שלהם [1]:
(תמונה 2):
מגמת שינוי החולים המונשמים בבתי החולים - אפשר לראות את המגמה, העלייה החדה והערכים. עכשיו, אל תיקחו את זה כסתם מספר, על כל חולה כזה מונשם יש כמות של אנשים צוות שמתפעלים את האירוע, רופאים, אחיות, טכנאים וכו' זה לא עוד חולה מאושפז, ודורש יותר אנשי צוות פעילים (מיד נגיע שוב לנקודה הזאת).
(תמונה 3):
מגמת הנפטרים היומיים מהמגפה, גם כאן ניתן לראות עלייה משמעותית במס' המתים בכל יום, אם בתחילת הגל הראשון הגענו בשיא ל-12-15 מתים ביום, אנחנו עכשיו נמצאים במצב קבוע של 28-32 ועולה.
(תמונה 4):
מגמת השינוי בכמות החולים קשה, מונשמים ונפטרים מהמגפה, עם דגש בתמונה הספציפית הזאת על החולים קשה. על המונשמים דיברנו ומיד נתעסק עם הנפטרים שנראים כאן נמוכים יחסית (19). ראשית, מי הוא חולה במצב קשה?
"חולה במצב קשה הוא מאובחן שאצלו מתקיימים אחד או יותר מהתנאים הבאים: קצב של מעל 30 נשימות בדקה (*התקין אצל בני אדם הוא 12-18 נשימות לדקה), סטורציה של 93% ומטה ללא תמיכה חיצונית או הפרעה בתחלופת החמצן (*התקין הוא 95%+, כאשר 95 זה כבר לא להיט, למי שלמד פיזיולוגיה, זה נשמע בקטנה, אבל זה משמעותי ממש, גרף לחץ החמצן החלקי בדם יורד המון בחלק הזה על כל ירידה בסטורציה). הגדרת רמת החמצן בדם שאימץ משרד בריאות היא על סמך הנחיות ה-WHO"
חולה במצב קשה, הוא לא חולה שניתן לא להתייחס אליו בניגוד למונשמים, האמת היא שרבים מהמתים הם דווקא אלה ולא המונשמים, אלה החברה שמעמיסים על מחלקות הקורונה, הופכים בהמשך למונשמים, מתים או אחרי שיקום ארוך מאוד, מצליחים לצאת מזה (ורק רוצה לציין שחולים בינוני הם חולים המראים סימנים של דלקת ריאות, נרחיב על זה קצת בהמשך).
(תמונה 5):
פוקוס על השבוע האחרון על אותם נתונים כמו תמונה מס' 4, רק כדי להראות שהמתים הממוצעים כרגע הם לא על 19, אלא פשוט בעדכון האחרון ממנו לקחתי את הנתונים זה היה רק 19 לאותו יום, הממוצע כבר אחיד על 30+ ליום.
ניתן לראות את המגמה המשמעותית של חולים קשה העולים בתקופה האחרונה, לא משהו לזלזל בו.
(תמונה 6):
זוכרים שלפני כמה תמונות דיברנו על הצוות הרפואי הנחוץ לתיחזוק חולים מונשמים (ובכלל, בתי חולים)? אז בתמונה הזאת ניתן לראות שני נתונים לא פשוטים. הראשון הוא כמות אנשי הצוות הרפואי הנמצאים בבידוד עקב חשיפה לחולים מאומתים. כל עובד כזה הוא עוד אבן שנופלת מהסכר שאמור להגן עלינו מפרץ המים הגדול שעלול להגיע. השני הוא מצב אחוז החיוביים בבדיקות. ניתן לראות שאחוז המאומתים החיוביים מהבדיקות עולה! אנחנו כבר על 13.5-14% חיוביים מכלל הבדיקות (לפני כמה שבועות דיברו על זה ש-10% מאומתים זה על הפנים), עכשיו לכל חובבי חסינות העדר, 14% זה רחוק מאוד! מה-65%-70% שצריך להגיע אליהם בשביל זה... אנחנו לא שם, אל תמהרו לשמוח (גם אם הנתון כפול מכך ונגיע לזה מיד).
אז זאת הייתה תמונת המצב שלנו מבחינה רפואית, ולא לשכוח לרגע!!! את ההשפעות של מיליון(!) מובטלים, ממיתון כלכלי מטורף והשפעות נפשיות של כל העניין, חברה, המצב שלנו לא טוב, ואנחנו עדיין על הקו הדק של בקושי לשלוט במצב מבחינת המערכת הרפואית, אבל לא לעולם חוסן.
3.
בואו נדבר עכשיו על מה באמת מסוכן בוירוס הזה, הבטחתי לכם, לא המוות! יש כאן פיל הרבה יותר גדול בחדר. מה קרה למי שלא מת מהנגיף? כי הם הרוב המוחלט! מי שנפטר, זה עצוב מאוד וזה מצטבר כבר למספרים רציניים שאנחנו לא ממש רגילים לראות בעידן המודרני. נתחיל עם (תמונה 7 + [23]) תמונה מסקירה של תופעות בריאותיות של חולי קורונה בשלב האקוטי ומה קורה לאלו שהחלימו מהשלב הזה. בעת המחלה, לא מפתיע, אפשר לראות עשרות אחוזים של תופעות לא נעימות בכלל, הבעיה האמיתית היא מה קורה למי שהחלים... וכאן מתגלה תמונה לא פחות נעימה: 50% נשארו עם חולשה, 40% עם קושי נשימתי, 25% עם כאבי מפרקים, 20% עם כאבים בבית החזה, כמעט 20% נשארו עם שיעול וזה ממשיך עד למצבים מאוד לא נעימים שמגיעים עד ל-5%+ עם ורטיגו! מזכיר, כל אלה היו חולים קליניים והחלימו, או שלא ממש החלימו. אבל גודל הצרה מתחיל להתבהר רק במחקרים חדשים [2][3][4][5][6]: מסתבר שגם החולים שעברו את המחלה ב"קלות" לא בטוח שיצאו מזה בשלום. מחקרים חדשים מראים שמספרים הזויים מהמחלימים, גם ובמיוחד הא-סימפטומטים, גם ובמיוחד הילדים! נשארים עם תופעות לוואי, עד 54% מהמחלימים הא-סימפטומטיים במחקר אחד הראו שינויים ריאתיים ב-CT. במחקר אחר 24% מהילדים שחלו והיו א-סימפטומטיים הראו שינויים ריאתיים ב CT, בחולים אקוטיים ידוע על 20-30% מהם שחולים במחלות לב, וגם לאחר ההחלמה מהמחלה אחוזים גבוהים מאוד מהם עדיין מראים מחלה לבבית! עוד מסתבר שגם אחוז לא מבוטל מהא-סימפטומטיים זוכים ב"פרס" הזה.
לאיפה כל זה מוביל אותי, חברים, הוירוס הזה חדש! אין לנו עדיין מספיק מידע עליו, המחקרים רק עכשיו מבוצעים ויצאים לאור, אל לנו לזלזל בזה! כי גם מי "שעבר את זה חלק" והיה א-סימפטומטי (מעבר להשפעה האפידמיולוגית העצומה של חולה מדבק אבל לא סימפטומטי שממשיך להפיץ את הוירוס ברחבי החברה) יכול להיות שישאר עם לקות לכל החיים, אין לדעת!!!
4.
אז עד כה עברנו הרבה שלבים, ראינו שמעבר למיליון מתים בעולם, יש מעל 33 מיליון חולים (ועולה), ראינו שהמצב שלנו בארץ לא משהו בכלל, לא רק בגלל המתים, אלה גם כמות המונשמים שעולה מאוד, כמות החולים קשה שעולה מאוד, כמות אנשי הצוות הרפואי בבידוד, כמות המאומתים היומיים ואחוז החולים מתוכם שעולים... כולם עולים. מעבר לכך, גם מי שחולה ומבריא, ויותר מזה, מי שא-סימפטומטי ומבריא נשארים עם תופעות לוואי, כולל ילדים! אז בעצם, כמה נפוצה התופעה? [7] סקירה חדשה מראה כי 40-45% מהחולים הם א-סימפטומטים. קחו את כמות החולים העולמית עד כה ותחשבו בעצמכם עפ"י הנתונים שהבאתי כאן כמה מהם הם סימפטומטיים (אין לדעת) ויראו את התופעות גם במהלך המחלה וגם במהלך ההחלמה, וכמה מתוכם א-סימפטומטיים? ועוד כמה א-סימפטומטיים יש שלא אומתו כחולים? מתוך המספר הדימיוני שהגעתם אליו, תחשבו כמה יסחבו עכשיו תופעות לואי, מי יודע לכמה זמן... שוב זה וירוס חדש, המדע בנושא רק מתחיל לצאת, כך או כך, אנחנו מגיעים למספרים משוגעים!
5.
איפה הנזק הזה תופס אותנו? אז ככה, זאת שאלה מעולה, כי הרי הרבה מהם היו א-סימפטומטיים, הכל עבר להם חלק והם לא ידעו שיש להם תופעות לוואי עד הבדיקות המחקריות בנושא. עד כה... עד כה! חשוב לציין, שוב, אנחנו פשוט עדיין לא יודעים! אבל בואו רגע נדבר בכלליות על בריאות ציבור (תמונה 8). בבריאות הציבור יש מושג בשם DALY - Disability Adjusted Life Years.
זה שכלול של של 2 מושגים YLL - Years of Life Lost ו-YLD - Years Lived with Disabilities
הדבר הזה לוקח אנליזות שלמות של כל תחלואה שהיא, כולל תחלואות מעיים ממזון, שפעת, תאונות דרכים, תאונות בבית, תאונות עבודה, מחלות כמו סרטן... משכללת הכל הכל ורואה מה ה"נזק" החברתי של כל גורם, כמה ימי עבודה/יעילות הוא גנב מהאדם אילו היה חולה ומה זה דורש כדי להוריד את הנתון הזה. בגלל שאנחנו עדיין יודעים כל כך מעט על הנגיף זה, ובגלל הממצאים המחקריים האחרונים, שוב, אין להקל ראש בנושא! מי יודע לאיפה התופעות המתוארות יתפתחו בעתיד, או לכמה זמן הן ישארו? כמה ימי עבודה יעבדו? כמה נכויות יצטברו? כמה שנים זה יקצץ מאדם שהחלים? כמה תפוקה ותוצר אישי פחות נקבל ברמת האינדיבידואל, החברה והמדינה? אין לנו דרך לדעת!! לא כרגע לפחות, בקיצור, זאת נקודה ענקית!!!! שלא לוקחים בחשבון, מה קורה למי שלא מת?!
6.
נקודה מדאיגה אחרונה ומשם נעבור קצת לעתיד.
מוטציות. חברה, וירוסים הם אחד מהחומרים הביולוגיים המשתכפלים בעלי קצב המוטציות הגבוה ביותר בטבע! כל שינוי אקראי כזה, לטוב או לרע, מתרחש הרבה יותר מהר מהרבה אורגניזמים אחרים מהסיבה של אורך דור מאוד קצר. בשפעת הספרדית שפגעה בעולם לפני 100 שנים לערך (ולנו יצא הפוקס בלהגריל עוד מגפה בתקופת חיינו) הגורם המכריע, זה שגרם לתמותה העצומה בגל השני, הייתה מוטציה! בגל הראשון של השפעת הספרדית לא היה מטורף, לעומתו הגל השני פרץ עם מוטציה שהגבירה בהרבה את האלימות של הנגיף וגררה את ההשלכות של אותה מגפה. מה עם הוירוס שלנו? [8] מחקר טרי טרי! מראה שהגל השני כבר מכיל בתוכו מוטציה משמעותית אשר גורמת לו להיות יותר מדבק ויעיל יותר במעבר בין חולים לעומת הנגיף מהגל הראשון. אין לדעת אילו עוד מוטציות ומתי הנגיף יעבור. שוב, אל תקלו ראש במצב!
7.
אז הבנו שאנחנו לא יודעים הרבה, שהוירוס הזה מסוכן ואסור לזלזל בו. אז מה כן אפשר וכדאי לעשות?
נתחיל בזה שאף מדינה כיום עדיין לא קרובה לחסינות עדר ושכנראה מה שיוציא את העולם מהמצב הזה יהיו החיסונים שיגיעו בימנו במהרה. עד אז יש למעשה דבר עיקרי אחד שצריך לבצע:
להקטין כמה שניתן את העברת הנגיף מאחד לשני כדי להקטין את כמות החולים ובקו ישיר מזה את כמות המתים, מונשמים, חולים קשה ומבריאים מכל הסוגים שעתידים להתברך בתופעות לוואי מכל מני סוגים למי יודע כמה זמן. וכמובן גם את העומס המצטבר על מערכת הבריאות, כי ראינו מה קורה כשמערכת הבריאות קורסת [9]: מקבלים תמותה עודפת עצומה (בכתבה המצוטטת יש נתוני תמותה עודפת של מדינות אירופה בנוגע למה שהלך שם בגל הראשון).
אז איך עושים את זה?
נתחיל רגע מנקודה שבוערת עכשיו, סגר... האם סגר יעיל? כן! וזה לא מפתיע [10][22]. במאמרים המצורפים, כולל אחד מטעם ה WHO סגר אכן הוכח כיעיל להורדת תחלואה ותמותה מוירוס הקורונה החדש. אבל עכשיו עולה השאלה היותר רלוונטית, האם הוא יהיה יעיל כאן? ועכשיו? על זה יש לי מחשבות אחרות לגמרי. בקצרה, לא. אם נרחיב מעט, כי שוב, מטרת הפוסט היא לא פוליטיקה, אלא חשיפה לידע שאולי לא זמין לכולם וברצוני לחלוק עם כמה שיותר אנשים. את החושבים עם עצמכם תעשו בסוף. אז, האם הוא יעיל, אני לא מסתיר את זה מאף אחד, לדעתי התנהלות הממשלה בשנים האחרונות בכלל ובחודשים האחרונים בפרט היא מתחת לכל ביקורת ומיותר מדי סיבות. אבל עכשיו בניהול הקורונה אני מתוסכל עוד יותר. החלטות פוליטיות על חשבון החלטות לטובת בריאות הציבור, התעלמות מדעת האנשים שהוצבו מלכתחילה לנהל את המשבר, התעלמות בדרג השילטון על הנחיות שהם הציבו ואכפו מול כלל הציבור (כי הם מעל החוק?)! ולמעשה, חוסר מנהיגות מוחלט ואמון במערכת השילטונית. בנושא הספציפי הזה, חוסר תכנון ל"איך אנחנו יוצאים מזה?", אז כן, הסגר יוריד את התחלואה והתמותה במידה מסויימת לזמן מסויים, אבל מה אז?! מה ההמשך?! חרא עד הסגר השלישי? אין שום כיוון ותכנון למה עושים אחרי זה, לא מבחינת בריאות ציבור, לא מבחינת אכיפה ומניעת הפצה וחולי באופן יותר ספציפי ולא בשיטת "עונש קולקטיבי" ולא מבחינה כלכלית! אז בגודל, סגר עובד, כאן זה לא ישנה הרבה לעתיד... צריך גם לעשות דברים גם אחרי הסגר.
אוקיי אז מה כן?
אותם חוקים שהיו בהתחלה! הוירוס לא מגיע אלינו דרך המחשבה. שימרו על מרחק של 2 מטרים זה מזה! לכו עם מסכה [11] על האף והפה! היא באמת עובדת! מחקרית, אפילו ממש טוב. אל תתקהלו בכמויות וגם אם כן מתקהלים בכמות מצומצמת, עשו זאת בחוץ, עם מסיכות.
לא חייבים לחיות מסגר לסגר, יש אפשרות לחיות לצד הוירוס בצורה סבירה עד אשר יגיע החיסון! רק לשמור על הכללים האלו, כך נוכל למזער את העברתו, העומס על מערכת הבריאות, כמות החולים והמתים, זה הכל. אלו לא זמנים פשוטים או רגילים, צו השעה מראה לנו כי יש צורך לשנות את ההרגלים שלנו כדי שנעבור את התקופה הזאת עם מינימום נזק ופגיעה.
עכשיו אתן רק כמה מילים על דעות שנשמעות מעת לעת בנושא הקורונה:
א. קורונה היא רק שפעת.
לא נכון [12], בשנה עפ"י ה-WHO וה-CDC, סך התמותה בעולמית מסתכמת ב-250-650 אלף כתלות בשנה ובהערכות, הקורונה עוד לא שנה איתנו ולכל הפחות הכפילה שנה ממש גרועה. וכמובן, כשמחלימים משפעת, מחלימים משפעת וזהו, חוזרים לשגרה ללא השפעות ארוכות טווח או בכלל, שוב, לא המצב כאן. למעשה בגלל כל הגבלות הקורונה ההמיספרה דרומית של כדור הארץ שבדיוק סיימה עם החורף שלה כמעט ולא צפתה בתחלואת חורף של שפעות! [13][14] ההגבלות של הריחוק החברתי והמסיכות כל כך יעילות כנגד השפעת שבייסיקלי מנעו ככה מאות אלפי מיתות! אבל את מי זה לא עצר ולו לרגע... את הקורונה.
עוד מידע חשוב בנושא הזה, שפעת נחשבת כמחלה של מערכת נשימה עליונה (לכן בד"כ יש לנו רק נזלת, כאבי ראש וכו'...) נגיף הקורונה לעומתה נכנס לתאים בעזרת מולקולת ACE2 שנמצאת במערכת הנשימה התחתונה, בריאה עצמה, ולכן גורם לדלקת ריאות, ולכן חמור ומסוכן בהרבה מהשפעת.
ב. שוודיה יצאה מזה ללא הגבלות קשות!
לא נכון, [15][16][17] אז מה הסיפור עם שוודיה? הם לא נכנסו לסגרים, ולא נתנו יותר מדי הגבלות חוץ מהבסיס + אסרו על התקהלויות מעל 50 אנשים. אז בתמצות: 1. המצב שם לא משהו, יש שם כמעט 6,000 מקרי מוות על אוכלוסיה של 10 מיליון, בערך כמו בישראל, כן רובם הגדול מבוגרים שלא שמרו עליהם טוב בתחילת המגפה. 2. הדפוסים החברתיים שם שונים מלכתחילה משלנו + באופן יזום חברתית התושבים צמצו עוד יותר את ההתנהלות החברתית שלהם מרצון ומהבנה שזה הכרחי, ניתן לראות שבערים הגדולות ירדה התנועה של אנשים ומכוניות בעד 40% ממצב שגרה (אנחנו נזכר בזה בשורת המחץ של הפוסט הארוך הזה). 3. גם הם לא קרובים לחסינות עדר בשום צורה, גם עם הטקטיקה הזאת.
ג. כל אירופה כרגע מתחילה גל שני! המצב שלנו לא כזה רע.
לא נכון, וזה יהיה קצר:
נתוני תחלואה פר 100,000 תושבים מסביב לעולם נכון להיום:
ישראל - 68 ועולה (אלופי העולם! יש!)
ספרד (ה"גרועים באירופה" כרגע) - 23
צרפת - 17
בריטניה - 8.7
איטליה - 2.8
גרמניה - 1.9
וקצת יותר רחוק מאירופה:
ארה"ב - 13
קנדה - 3.8
אוסטרליה - 0.1
ני-זילנד - 0.1
הבנתם את המשחק... גם מדינות שבגל הראשון היו במצב על הפנים היום מראות מה ממשלה מתפקדת ויותר מזה, מה ציבור אחראי ומתפקד יכולים לעשות.
* עריכה עקב שאלה בתגובות:
מה כמות הבדיקות? שכן כמות החולים האבסולוטית היא ביחס ישר לזה, אז הוספתי עוד 3 רפרנסים [19][20][21]: הראשון כמות בדיקות אבסולוטי עד ללפני חודש, והשני מה אחוז החיוביים בבדיקות, מה שיותר מעניין כי אצלנו גם ניתן לראות שבימים עם מעט בדיקות (שבת) עדיין אחוז החיוביים לא משתנה. השלישי גם ביחס לכל המדינות בעולם לאורך זמן המגפה ביחס לאוכלוסיה, מוזמנים לשחק עם זה איך שבא לכם. עכשיו אנחנו במצב שבודקים המון, כי המצב פח, אבל מדינות אחרות עם אחוז חיוביים נמוך (ששוב, לא משתנה כתלות בכמות הבדיקות) לא בודקות הרבה פחות מאיתנו, ואפילו חלק מהן בודקות יותר מאיתנו.
וזהו... כל הכבוד! למי ששרד עד עכשיו! אתם מעולים! וחכמים יותר! אתה חושבים על מה שזה אומר מבחינתכם, אתן לכם לעשות לבד. רק אציין שאני אישית, דואג לשמור על עצמי, על הקרובים לי, לא מסתכן לחינם, שומר על ריחוק, דואג להשאר בבית כשאני יכול, הולך עם מסכה ומקווה לטוב. אל תיפלו ל"דילמת האסיר" הקלאסית [18] שקורית כאן בארץ, תיהיו יותר חכמים, כל אחד רוצה למצמם כמה שיותר את הנזק הפרטי שלו מבחינת התנהלות מבלי להבין שזה פוגע בכולם בסוף, וגם בו אישית בטווח הרחוק יותר משיתוף פעולה ועובדה ביחד עם פגיעה קטנה ככל הניתן באיכות חיינו ובהרגלים שלנו.
נסיים באמל"ק:
*זה וירוס חדש לעולם! אנחנו לא! יודעים עליו הכל, אפילו לא הרבה, טובי המוחות בעולם עסוקים בלחקור, ללמוד, להבין ולפתח דרכי מלחמה מולו, אני לא מתיימר להיות חכם מהם, אלא רק להקשיב להם. הנתונים החדשים מראים שהוירוס הזה רק התחיל את הכיף שלו על כדור הארץ ואנחנו רחוקים מהסוף, מכל הבחינות, מתים, חולים, תופעות לואי לטווח ארוך ונזק כלכלי. יש אפשרות לחיות לצד הוירוס בצורה סבירה עד אשר יגיע החיסון. בצורה כזאת שתגרור מינימום הגבלות, מינימום סגרים, מינימום השפעה על המחייה שלנו וההרגלים שלנו! ויש מדינות שמראות את זה נהדר. בהעדר ממשלה מתפקדת היטב בנושא, מעבר לתסכול, הרבה מזה יושב על הכתפיים שלנו, אם לא לרמת החברה והמדינה, לרמה האישית ושל האנשים הקרובים לנו! שמרו על ריחוק חברתי, ואם חייבים, אז באוויר הפתוח ככל הניתן, שימרו על היגיינה טובה ושימו מסכה על הפה ועל האף, הדברים האלה עובדים. ככל שניהיה יותר אחראיים וחכמים בנושא הזה בעצמנו, כך הוירוס יתפרץ פחות, ונוכל להמשיך בשגרת חיים קלה יותר ופחות סטייה מההרגלים שלנו, תשמרו על עצמכם! על מי שקרוב אליכם! ואל תזלזלו בתחום, בסוף עוד יהיה טוב.*
מקורות:
1. https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general...
2. https://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/ryct.2020200110...&
3. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7195294/...
4. https://www.heartrhythmjournal.com/.../S1547.../fulltext...
5. https://jamanetwork.com/.../jamaca.../fullarticle/2770645...
6. https://jamanetwork.com/.../jamaca.../fullarticle/2768916...
7. https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-3012...&
8. https://www.medrxiv.org/.../10.1101/2020.09.22.20199125v2...
9. https://www.theguardian.com/.../excess-deaths-uk-has-one...
10. https://www.who.int/bulletin/online_first/20-256701.pdf...
11. https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2...
12. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6815659/
13. https://www.economist.com/.../the-southern-hemisphere...
14. https://www.advisory.com/.../07/24/coronavirus-restrictions
15. https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0141076820945282...&
16. https://www.bbc.com/news/world-europe-53498133...
17. https://www.newscientist.com/.../2251615-is-swedens.../...
18. https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma
19. https://ourworldindata.org/coronavirus-testing
20. https://www.statista.com/.../coronavirus-testing-in.../
21. https://ourworldindata.org/.../full-list-cumulative-total...
22. https://link.springer.com/article/10.1007/s40258-020-00596-3
23. https://jamanetwork.com/jou.../jama/article-abstract/2768351

מושקע, כל הכבוד לו.
אני מסכים עם כל הנאמר (והוא לא צריך את האישור שלי).
בעניין תופעות לואי אחרי, בגלל שאני מכיר מספיק מחלימי קורונה, אני לא רואה את זה בשטח, ולא חושש לזה על עצמי.
בהתחלה גם הפחידו אותנו שגם צעירים בלי מחלות רקע מסוימים מתו. למעשה, זה נדיר עד לא קיים. אני לא חושש בכלל מהנגיף. אבל נזהר מאוד כדי למנוע התפשטות מיותרת, ובד בבד מנסה ללמוד לנהל חיים בצל הקורונה.

עם כל זאת, עוד לא התייחסנו לחיסון, אני מסכים שצריך לעצור את הנגיף, ושזה מסוכן, אך אני סבור שהחיסון עלול להיות מסוכן יותר, ולכן אני נמנע.
החשש שלי זה מתופעות לוואי בטווח הרחוק שעדיין לא נבדק.
אשמח להידבק ברצון ולשבת בבידוד שבועיים אם זה יפטור אותי מחיסון.

הייתה שמועה שהחיסון פוגע בפוריות של נשים בגלל דמיון של החלבון של החיסון לחלבון של השליה, אבל זה סתם שטויות לא מבוססות. לעומת זאת יש ראיות שהוירוס יכול להתיישב באשכים ולהגיע עד לזרע עם פגיעה אפשרית בפוריות

אז לא קראת מספיק לא על הוירוס ולא על החיסון, או לפחות לא קראת ממספיק מקורות אמינים

כתבת על נזק החיסון, ומיד כתבת שכנראה לא קראתי מספיק.
אין לך מושג מה קראתי ואיפה.
אני לא סבור שאותם מקורות שאתה סומך אמינים.
WHO, CDC הוכיחו טימטום מחריד עם הקורונה, אני לא סבור שהמידע שלהם לגמרי לא רלוונטי, אבל בתחילת הקורונה הם פיזרו הפחדות טיפשיות, ועקבתי.

אני לא יודע בוודאות שהחיסון מזיק, אבל אני לא מתכנן לבדוק על עצמי.

 

[yanivgoft]

לא,
הטיעון שלי היה שברגע שישנו חיסון, אין הצדקה להמשיך את ה"שיגרה" (חוסר שיגרה) כלפיי מחוסנים ולא-מחוסנים כאחד.

מאיפה המידע?


נשים בהריון כולל נשים בטיפולי פוריות ונשים מניקות יכולות להתחסן נכון להיום-ישראל.
ושוב כל העניין הזה עם חולים כאלה ואחרים, זה נכון לגביהם בכל מחלה מדבקת, ושוב ניקח את נגיפי החורף שבאים כל שנה לעשות צרות, אף אחד לא מטיל סנקציות על מי שלא מתחסן כנגדם.

אני לא חושב שההגבלות האלה נועדו להיות לאורך זמן, אלא עד שהחיסון באמת יגרום לתחלואה לרדת ולהישאר נמוכה. הם נועדו להיות למספר חודשים עד שמצב הקורונה יתייצב באמת ויהיה אפשר להרים את כל המגבלות לאלתר. אם יש לך ראיות שסותרות את זה אני אשמח לראות, כי ככה אני הבנתי את המצב.

 

[PowerLifting]

אני לא חושב שההגבלות האלה נועדו להיות לאורך זמן, אלא עד שהחיסון באמת יגרום לתחלואה לרדת ולהישאר נמוכה. הם נועדו להיות למספר חודשים עד שמצב הקורונה יתייצב באמת ויהיה אפשר להרים את כל המגבלות לאלתר. אם יש לך ראיות שסותרות את זה אני אשמח לראות, כי ככה אני הבנתי את המצב.

אם אתה צודק, נהדר.
אבל, כל מקור שקראתי לא מדבר על כך שזה יהיה זמני עד שהתחלואה תרד. אז הפוך, אשמח שתקשר אותנו למקור שממנו הסקת מסקנותיך.

 

[yanivgoft]

אם אתה צודק, נהדר.
אבל, כל מקור שקראתי לא מדבר על כך שזה יהיה זמני עד שהתחלואה תרד. אז הפוך, אשמח שתקשר אותנו למקור שממנו הסקת מסקנותיך.

אז אתה חושב שרוצים שאם לא תהיה מחוסן לקורונה לעולם לא תוכל יותר ללכת למסעדה? אני מתבסס על כל מה שהיה עד עכשיו - כשהתחלואה ירדה מספיק נמוך פתחו הכל לכולם. אם החיסון יהיה מוצלח כמו שמצפים שהוא יהיה ויוריד את התחלואה לרמות זניחות של שפעת יהיה אפשר פשוט לפתוח את המשק ולא יהיה צורך לעשות שום הגבלות על אף אחד.

 

[ziv_r]

דיונים על חיסונים הם בדיוק כמו ויכוחים על דת, פוליטיקה וספורט, יהיה בלתי אפשרי לשכנע את הצד השני ומאוד מהר הדיון יגרר לפסים אישיים.

 

[Ben2648]

דיונים על חיסונים הם בדיוק כמו ויכוחים על דת, פוליטיקה וספורט, יהיה בלתי אפשרי לשכנע את הצד השני ומאוד מהר הדיון יגרר לפסים אישיים.

בינתיים 3 עמודים מוכיחים לנו אחרת

 

[kotzer]

שוב כל העניין הזה עם חולים כאלה ואחרים, זה נכון לגביהם בכל מחלה מדבקת, ושוב ניקח את נגיפי החורף שבאים כל שנה לעשות צרות, אף אחד לא מטיל סנקציות על מי שלא מתחסן כנגדם.

מחלות אחרות לא מדבקות באותה מידה ועליהם אנחנו יודעים מספיק כדי לדעת עם מה אנחנו מתמודדים, וגם כרגע אנחנו יודעים על נזקים די גדולים אצל הנדבקים

אך אני סבור שהחיסון עלול להיות מסוכן יותר

על בסיס מה?
אם נסתכל על חיסוני עבר (לא מלפני 100 שנה) אנחנו יכולים לראות אחוז נזקים נמוך במיוחד (משמעותית נמוך יותר מנזקי המחלה גם כשמשקללים את העובדה שלא כולם נדבקו או ידבקו במחלה), ואחוז תמותה שכמעט ולא קיים.
אם נסתכל על תהליך המחקר של החיסון, הוא נעשה לפי הנהלים ולא הראה שום סיכון, לא בטווח הקצר ולא פוטנציאלית בטווח הארוך (לפי ניסויי בטיחות ובעלי חיים שנעשו בשנים הקודמות על הטכנולוגיה).

אין לך מושג מה קראתי ואיפה.

היום יש באינטרנט מספיק מידע לכל החיים על כל שטות, יש הרים של מידע על למה אנשי לטאה שולטים בעולם, אבל ברור לנו שזה לא נכון.
אתה יכול להעביר ימים ולילות על לקרוא מידע שפשוט לא אמין או לא נכון.
אני לא טוען שלא השקעת בללמוד ולהבין את החומר, אבל לפי מה שאתה אומר רוב מה שאתה אומר פשוט לא נכון בנושא

אני לא סבור שאותם מקורות שאתה סומך אמינים.

יש לך מקורות אמינים יותר?

 

[יושב_על_הכס]

אני מחכה לחיסון של המכון הביולוגי

 

[kotzer]

אני מחכה לחיסון של המכון הביולוגי

למה דווקא לזה?

 

[Dark Soul Omega]

אני מחכה לחיסון של המכון הביולוגי

אני מחכה לחיסון של פנינה רוזנבלום...

 

[elchonon]

על בסיס מה?
אם נסתכל על חיסוני עבר (לא מלפני 100 שנה) אנחנו יכולים לראות אחוז נזקים נמוך במיוחד (משמעותית נמוך יותר מנזקי המחלה גם כשמשקללים את העובדה שלא כולם נדבקו או ידבקו במחלה), ואחוז תמותה שכמעט ולא קיים.
אם נסתכל על תהליך המחקר של החיסון, הוא נעשה לפי הנהלים ולא הראה שום סיכון, לא בטווח הקצר ולא פוטנציאלית בטווח הארוך (לפי ניסויי בטיחות ובעלי חיים שנעשו בשנים הקודמות על הטכנולוגיה).

יש הרבה אנשים מודאגים מהחיסון, גם בגלל שפייזר לא שיתף מספיק מידע על החיסון והבדיקות שלה. העבר של פייזר. והסימן שאלה הענק שיש לגבי חיסונים בכללי.

ואתה בעצמך ציינת שזה עלול לסכן פוריות אצל גברים.

לא עבר מספיק זמן כדי להבטיח את הבטיחות של החיסונים האלו על בני אדם. ועם כל הסרטן ומחלות אוטואימיוניות כמו סוכרת, ומחלות נוירולוגיות ונפדיות שנמצאים היום במצב מטורף, גבוה מאי פעם בהיסטוריה.

אין ספק שיש הרבה גורמים לזה, כנראה הרגלי חיים, הסביבה ועוד. אבל זה לא סותר שאולי לחיסונים יש קשר. אף אחד לא עשה מחקר ארוך מספיק על הנושא, וזכותי לחשוש לזה.
אף אחד לא יכול להכריח אותי לעשות משהו שאני מאמין שאולי מזיק לי.

לגבי חיסון הקורונה, וכל החיסונים, אני בעד להידבק במחלה עצמה ולקבל חסינות כזאת, אם אנשים באמת חוששים (ובצדק) שאני עלול להדביק את יקיריהם בלי לדעת.

יש לך מקורות אמינים יותר?

יש לי מקורות אמינים בעיני, אך לא בעיניך, יותר טבעיים בגישה שלהם.

 

[kotzer]

יש הרבה אנשים מודאגים מהחיסון

יש דאגה לגיטימית ויש דאגה לא לגיטימית. לגיטימי לשאול את כל השאלות שאתה שואל כמו האם הם בטוחים? איזה מבדקים נעשו? למה הפיתוח היה כל כך מהיר?
ואז יש דאגה לא לגיטימית - האם משקרים לי? האם זו קנוניה? האם יש משהו שלא מספרים לי? למה לי להאמי לביג פארמה? אלה שאלות פראנואידיות שלא משרתות שום מטרה

גם בגלל שפייזר לא שיתף מספיק מידע על החיסון והבדיקות שלה

איזה מידע הם לא שיתפו? הם היו חייבים להציג בידיוק את אותם הנתונים שכל חיסון וכל תרופה אחרת צריכים להציג כדי לקבל אישור והם הציגו את זה, איזה עוד נתונים אתה רוצה?

העבר של פייזר

איזה עבר רלוונטי יש להם?

והסימן שאלה הענק שיש לגבי חיסונים בכללי.

אין סימן שאלה לגבי החיסונים, יש רק מידע אמיתי וקונספירציות לא מבוססות. יש סימן שאלה לגבי חיסונים בידיוק כמו שיש שאלה האם כדור הארץ שטוח או לא

ואתה בעצמך ציינת שזה עלול לסכן פוריות אצל גברים.

ציינתי שהוירוס עלול לגרום לפגיעה, לא החיסון, במיוחד בגלל שאין וירוס בחיסון הנוכחי

לא עבר מספיק זמן כדי להבטיח את הבטיחות של החיסונים האלו על בני אדם. ועם כל הסרטן ומחלות אוטואימיוניות כמו סוכרת, ומחלות נוירולוגיות ונפדיות שנמצאים היום במצב מטורף, גבוה מאי פעם בהיסטוריה.

אבל אין לך שום סיבה אפילו לחשוד בזה כי אין אפילו משהו שמצביע בכיוון הזה, אפילו לא ברמה המולקולרית, עוד לפני שאנחנו בכלל מדברים על הצגה של מחלה

אין ספק שיש הרבה גורמים לזה, כנראה הרגלי חיים, הסביבה ועוד. אבל זה לא סותר שאולי לחיסונים יש קשר. אף אחד לא עשה מחקר ארוך מספיק על הנושא, וזכותי לחשוש לזה.

אנחנו גם לא יודעים שהסיבה לזה היא לא ליטוף חתולים, אבל הראיות שליטוף חתולים מוביל למחלות הן שוות בכמות ובאיכות שלהן לחיסונים

אף אחד לא יכול להכריח אותי לעשות משהו שאני מאמין שאולי מזיק לי.

יש אנשים שמאמינים שחגורות בטיחות הרבה יותר מזיקות ממונעות אסון (אמיתי לחלוטין), ועדיין חגורות בטיחות זה חובה, נחש למה

לגבי חיסון הקורונה, וכל החיסונים, אני בעד להידבק במחלה עצמה ולקבל חסינות כזאת, אם אנשים באמת חוששים (ובצדק) שאני עלול להדביק את יקיריהם בלי לדעת.

היו גם כמה מתנגדי קורונה שחשבו ככה, הם מתו תוך כדי שהם מתחרטים על ההחלטה הזאת (יש מספר כתבות על מקרים כאלה)

יש לי מקורות אמינים בעיני, אך לא בעיניך, יותר טבעיים בגישה שלהם.

נשאל ככה, אלה מקורות עם מערכת בקרה לנתונים, ביקורת ברמה גבוהה, ודיווח אמין (כלומר שכמות הפעמים שהם צודקים משמעותית יותר גבוהה מכמות הפעמים שהם טועים)?

 

[יושב_על_הכס]

למה דווקא לזה?

יותר סומך עליהם מחברה פרטית שהשתתפה במירוץ עולמי להוציא חיסון בטנולוגיה חדשנית ממניע כלכלי ותו לא. אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר שהחיסון שלהם בטוח, אבל אין לדעת אילו תופעות לוואי יצוצו עוד כמה עשורים.

 

[kotzer]

יותר סומך עליהם מחברה פרטית שהשתתפה במירוץ עולמי להוציא חיסון בטנולוגיה חדשנית ממניע כלכלי ותו לא. אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר שהחיסון שלהם בטוח, אבל אין לדעת אילו תופעות לוואי יצוצו עוד כמה עשורים.

דווקא עם חברה עם כל כך הרבה מוחות גדולים אתה יכול לצפות לדברים טובים. ודווקא שהרווחים שלהם על הכף אתה מצפה לתוצאות טובות, כי אם החיסון בעייתי הם ישלמו מכל חור.
והטכנולוגיה לא כל כך חדשנית, היא מעל לעשור בפיתוח ועשו בה כבר כמה ניסויים לחיסונים אחרים, פשוט המחלות נגדן החיסון פותח לחיסון לא הייתה ממש השפעה, אבל זה קשור יותר למאפיינים של הוירוסים ולא של הטכנולוגיה עצמה.
בגלל כל זה, ובגלל מה שאנחנו יודעים לגבי חיסונים בכללי, אין לנו סיבה לחשוד לבעיות שיצוצו עשרות שנים בעתיד.
תחשוב גם, החיסון הנוכחי גורם לך לייצר חלבון אחד במשך כמה שעות וזה הכל, אין פה אפילו פוטנציאל לבעיות עתידיות כי לא מצטבר שום דבר ואין שום השפעה על ה-DNA

 

[elchonon]

יש דאגה לגיטימית ויש דאגה לא לגיטימית. לגיטימי לשאול את כל השאלות שאתה שואל כמו האם הם בטוחים? איזה מבדקים נעשו? למה הפיתוח היה כל כך מהיר?
ואז יש דאגה לא לגיטימית - האם משקרים לי? האם זו קנוניה? האם יש משהו שלא מספרים לי? למה לי להאמי לביג פארמה? אלה שאלות פראנואידיות שלא משרתות שום מטרה

אין סימן שאלה לגבי החיסונים, יש רק מידע אמיתי וקונספירציות לא מבוססות. יש סימן שאלה לגבי חיסונים בידיוק כמו שיש שאלה האם כדור הארץ שטוח או לא

הפתיחות שלך כל פעם מחדש מעודד אותי לאסוף את המידע שאני פוגש ולהציג את הקישור שלהם כאן בפורום.

אנחנו גם לא יודעים שהסיבה לזה היא לא ליטוף חתולים, אבל הראיות שליטוף חתולים מוביל למחלות הן שוות בכמות ובאיכות שלהן לחיסונים

אני בטוח שזה דמגוגיה, אבל תשובות כאלו מזלזלות מרופאים מוחק את האמינות שלהם.
יש המון אנשים עם סיבות לא רעות לקשר את החיסון לתופעה שנענית בזילזול.
את המידע שלי אני מעדיף לאסוף ממדענים ולא רופאים. הבעיה, שברגע שאני מציג מדען מסוים, אתה אומר שהוא שקרן, והמדענים האחרים הם צודקים. וכנ"ל לגבי רופאים.
ביקשתי מחבר בלימודים שלו להיות אח ישאל את המורה לגבי החששות שלי לגבי חיסונים, והוא אכן אישר שהחששות שלי נכונות, וכדאי להמתין עם חיסוני תינוקות שנתיים.

היו גם כמה מתנגדי קורונה שחשבו ככה, הם מתו תוך כדי שהם מתחרטים על ההחלטה הזאת (יש מספר כתבות על מקרים כאלה)

והיו שחשבו ככה, ושמחים על כך.

 

[kotzer]

הפתיחות שלך כל פעם מחדש מעודד אותי לאסוף את המידע שאני פוגש ולהציג את הקישור שלהם כאן בפורום.

אני בעד, תאסוף מידע בצורה מסודרת, ותציג אותו ואיך הוא עומד מול הספרות הרפואית, ככה בידיוק מנהלים מחקר ראוי.
מה שחשוב אבל זה לא ליפול למלכודות נפוצות כמו cherry picking, שבה אתה בוחר רק את המידע שעומד עם האג'נדה שלך, או שימוש בהטיה, שבה אתה מקשר דברים רק בגלל שהתחלת מנקודת ההנחה הזאת, ולא כי מצאת קשר חזק בין הדברים (התאמה=/=סיבתיות)

אני בטוח שזה דמגוגיה, אבל תשובות כאלו מזלזלות מרופאים מוחק את האמינות שלהם.
יש המון אנשים עם סיבות לא רעות לקשר את החיסון לתופעה שנענית בזילזול.

יש להם חששות, סיבות אין להם. סיבות זה ראיות חזקות בעד משהו.
אני אתן לך דוגמא, הטענה שהחיסון יפגע בפוריות. בגלל שהחיסון בנוי מחלבון אחד של הוירוס אז אפשר לשער שאותו חלבון הוא זה שייתן את ההשפעות של הוירוס. אז אם היינו רואים פגיעה בפוריות אצל חולים אז היו לנו סיבות לחשוש שאולי גם החיסון פוגע בפוריות, אבל בגלל שאין לנו ראיות לזה, אז גם אין לנו סיבה להאמין לפגיעה בפוריות מהחיסון. אז מכאן כל מי שיש לו חשש לפגיעה בפוריות מהחיסון סתם יש לו פחד לא מבוסס והוא רק פוחד כי הכניסו לו לראש שהוא צריך לפחד מטיפולים רפואיים

את המידע שלי אני מעדיף לאסוף ממדענים ולא רופאים

רופאים הם מדענים

הבעיה, שברגע שאני מציג מדען מסוים, אתה אומר שהוא שקרן, והמדענים האחרים הם צודקים. וכנ"ל לגבי רופאים.

כמו שאמרתי קודם שלכל שטות יש הרי מידע, אז לכל הרי מידע יש מי שיאמין להם, גם מתחום שמתנגד לאותה דעה (AKA רופאים מתנגדי חיסונים).
תמיד יהיו נביאי שקר ויהיה מי שיאמין להם, אבל צריך לראות איפה הם עומדים ביחס לכל השאר, ואז ניתן לראות שהם טיפה בים

ביקשתי מחבר בלימודים שלו להיות אח ישאל את המורה לגבי החששות שלי לגבי חיסונים, והוא אכן אישר שהחששות שלי נכונות, וכדאי להמתין עם חיסוני תינוקות שנתיים.

ומה היו הסיבות?

והיו שחשבו ככה, ושמחים על כך.

היו גם מתנגדי חגורות בטיחות ששמחו שהם לא שמו אותן כי הם אף פעם לא היו בתאונה שאי אפשר היה לשרוד ללא חגורה. זה שלא היו סיבוכים לא אומר שהם בחרו נכון, זה פשוט אומר שהיה להם מזל