מתחסנים לקורונה?

[elchonon]

זו טענה חמורה מאוד שללא הוכחות זה לשון רע והשמצה, אז כדאי שתביא ראיות משכנעות

Your Health Care May Kill You: Medical Errors - PubMed. משוער שרק 10% מדווח, אתה מבין מה המשמעות?

אם תקרא את מה שפרסמת, אז אתה תראה משהו מעניין. הסיבה שהם בחרו רופאים זה בגלל שקל לעקוב אחרי התמותה שלהם (שהיה יחסית קשה באותו זמן) ובגלל שיש להם גישה לרפואה באיכות גבוהה, אז קל לשלול גורמים אחרים כסיבת המוות. בעצם רופאים הייתה אוכלסיה נוחה מאוד לבקר אחריה

זה לא סותר שזה היה קהילת מעשנים עצומה.
להגיד שרופאים מייצגים את המדע, והם אלה שעודדו לעשן, בין על ידי דוגמה אישית, פרסומות, ובאופן אישי להמליץ. סבתא שלי עישנה בזמן ההריון בעצת הרופא שלה.
המחקרים עד שנות ה50 כנראה לא פורסמו כל כך, כי כל הקהילה המדעית התעלמה מהם.
ולכאן אני חוזר ואומר שלקהילה המדעית קשה להאמין בעיניים עצומות ובביטחון, ורמת סקפטיות מסויימת רצויה.

הקשר בין קרוהן ואנטיביוטיקה לא ממש ברור ומעט מחקרים בדקו את העניין, וכרגע אין שום וודאות בנושא

רוב מומחי הגסטרו שפגשתי בשנה האחרונה כאן בארץ משוכנעים שזה אחד הסיבות הגדולות ביותר. הקשר בין פלורה המעיים וקרוהן ברור, ולכן גם אנטיביוטיקה נחשב כגורם עצום.

בשימוש נכון? לא

מה זה שימוש נכון? להשלים חסרים? 😆

לגבי התמונה, זו סתם דמגוגיה חסרת ערך

רק התמונות שלך הם דמגוגיה בעלות ערך 🙄

 

[itay87]

הרבה אנשים נמנעים מאוכל מעובד בדיוק כי לא ידועות ההשפעות שלו לטווח הארוך. זה בסדר אם סדר העדיפויות שלך שונה, אבל זה לא שחור או לבן כמו שאתה מנסה להציג את זה.



מהנדסים עובדים עם מערכת סגורה שעובדת לפי חוקים ידועים וברורים. אני יודע מה התאוצה g על כדהצ, אני יודע שהמסה האינרציאלית שווה למסה הכובדתית, ולפי זה אני יכול לנסח את חוקי ניוטון ולדעת בדיוקים בעלי שגיאות אפסיות איך יתנהג גשר שבניתי למשך עשרות שנים. כנ"ל תוכנה שכתבתי או רכב שייצרתי.

לעומת זאת, רפואה זה מדע שמתבסס בעיקרו על סטטיסטיקות מאשר תאוריות מנוסחות ומאוששות, מהסיבה הפשוטה שאנחנו רחוקים במאות ואולי אלפי שנים מלהבין בדיוק איך הגוף האנושי עובד. זה כמו קופסא שחורה, אתה זורק לתוכה דברים, ומתעד תוצאות. אתה לא יודע בדיוק מה ההשפעה הכלל מערכתית למעט הרכיב הספציפי שבדקת.

יש חשדנות לגיטימית ואף הייתי אומר בריאה לרפואה מודרנית. ההשוואה להנדסה פשוט לא נכונה.

איזו מערכת סגורה, ואילו חוקים ידועים וברורים?
מה מבטיח לך שהתאוצה על כדהא היא g ? אולי היא הייתה g עד היום, והחל ממחר היא תהיה g+1?
האמיתות בקורס פיסיקה 1(או פיסיקה 1מ במקרה שלי) הן לא שונות בהרבה מהאמיתות בקורס ביולוגיה 1. בשניהם אנשי מדע מנסים להבין על סמך תצפיות והסביבה שלהם איך תחום מסוים מתנהג, ופועלים על פי העקרונות שהם רואים וניסחו.

והאם אתה, כמו שאתה נמנע מחיסונים נמנע גם מאוכל מעובד?
או לחילופין, תפוחים, שגם השפעות רחוקות הטווח שלהם מעולם לא נבדקו

 

[kotzer]

Your Health Care May Kill You: Medical Errors - PubMed. משוער שרק 10% מדווח, אתה מבין מה המשמעות?

הלכתי וגם בדקתי את המקור שלהם לנתון הזה, וגם הוא לא משהו מטורף, מדובר על סקר שנעשה על פציינטים והאם הם מעריכים שבוצעה עליהם רשלנות רפואית, ועל אותם אלה שאמרו כן, נשאל האם הרופא הודה בפניהם שטעה (תסתכל גם מה ההגדרה לרשלנות רפואית של הסקר, היא מאוד רופפת). כלומר לא טוענים שרשלנות רפואית לא מדווחת (וגם לא 90% מחסור בדיווח, מדברים על 60%-80% בערך), אלא על האם פציינטים מאמינים שביתה רשלנות רפואית, והאם היא דווחה להם. לא אומת אם באמת הייתה רשלנות רפואית או לא.

זה לא סותר שזה היה קהילת מעשנים עצומה.
להגיד שרופאים מייצגים את המדע, והם אלה שעודדו לעשן, בין על ידי דוגמה אישית, פרסומות, ובאופן אישי להמליץ. סבתא שלי עישנה בזמן ההריון בעצת הרופא שלה.

אתה סותר את עצמך, אתה מתלונן על זה שהרופאים אמורים ללכת לפי המדע אבל מתלונן כשהם הלכו לפי המדע של אותה תקופה. לא היו מחקרים כמעט כל סיגריות והם לא ידעו על הנזק, הם לא מנבאי עתידות שידעו שיגלו בעתיד משהו.
ובאותה תקופה עישון היה נפוץ במיוחד, בשנות החמישים בערך 50% מהאוכלוסייה עישנה, אז מן הסתם גם הרבה רופאים עישנו

המחקרים עד שנות ה50 כנראה לא פורסמו כל כך, כי כל הקהילה המדעית התעלמה מהם.
ולכאן אני חוזר ואומר שלקהילה המדעית קשה להאמין בעיניים עצומות ובביטחון, ורמת סקפטיות מסויימת רצויה.

איך הקהילה המדעית יכולה להתעלם ממה שלא קיים? הראיתי לך בלינק הקודם, לא היו מחקרים באותה תקופה, וכמעט אף מחקר איכותי. על בסיס מה הקהילה הרפואית הייתה אמורה להתבסס?

רוב מומחי הגסטרו שפגשתי בשנה האחרונה כאן בארץ משוכנעים שזה אחד הסיבות הגדולות ביותר. הקשר בין פלורה המעיים וקרוהן ברור, ולכן גם אנטיביוטיקה נחשב כגורם עצום.

אז זו שעה אישית שלהם, שהם זכאים להחזר אחרי שנים של עבודה בתחום, אבל זה לא מבוסס על הראיות המדעיות

מה זה שימוש נכון? להשלים חסרים?

שימוש לפי ההתוויות והמינון הנכון.
אתה רואה את הנזקים האלה באנשים שלוקחים כמויות של תרופות על דעת עצמם ולרוב בשילוב עם חומרים אחרים

 

[elchonon]

הלכתי וגם בדקתי את המקור שלהם לנתון הזה, וגם הוא לא משהו מטורף, מדובר על סקר שנעשה על פציינטים והאם הם מעריכים שבוצעה עליהם רשלנות רפואית, ועל אותם אלה שאמרו כן, נשאל האם הרופא הודה בפניהם שטעה (תסתכל גם מה ההגדרה לרשלנות רפואית של הסקר, היא מאוד רופפת). כלומר לא טוענים שרשלנות רפואית לא מדווחת (וגם לא 90% מחסור בדיווח, מדברים על 60%-80% בערך), אלא על האם פציינטים מאמינים שביתה רשלנות רפואית, והאם היא דווחה להם. לא אומת אם באמת הייתה רשלנות רפואית או

הנקודה שלי זה לא הרשלנות הרפואית. הנקודה שלי זה שגם אם לא הרבה דיווחו על תופעות לואי של תרופה או חיסון מסוים, אם יש סיבה אחרת לחשוש לבטיחות המוצר, רצוי להיזהר.
אתה בעצמך לא מתייחס לשני ההתקפי לב מיד אחרי החיסון, ותגובה כמו שלך זה דוגמה קלאסית לנוהל של משרדי הבריאות והרפואה השונים. אתם תגידו שרמת הבטיחות גבוה, כי תתעלמו מהרבה נתונים מדאיגים.

אתה סותר את עצמך, אתה מתלונן על זה שהרופאים אמורים ללכת לפי המדע אבל מתלונן כשהם הלכו לפי המדע של אותה תקופה. לא היו מחקרים כמעט כל סיגריות והם לא ידעו על הנזק, הם לא מנבאי עתידות שידעו שיגלו בעתיד משהו.
ובאותה תקופה עישון היה נפוץ במיוחד, בשנות החמישים בערך 50% מהאוכלוסייה עישנה, אז מן הסתם גם הרבה רופאים עישנו

אמרת שהקהילה הרפואית תמיד ידעה שעישון זה מזיק. והנה הראתי לך שהם היו המעשנים הכבדים והיו אחד הסיבות הגדולות שהציבור עישן. לכן, לסמוך על מה שרופא אומר בלי לבדוק, במיוחד אם יש חוקרים ואנשים שמבינים שמזהירים מפני סיכונים אפשריים, זה די טיפשי לדעתי. כמו שאני תמיד אומר, היסטוריה תמיד חוזרת על עצמה, חבל לא ללמוד ממנה.

איך הקהילה המדעית יכולה להתעלם ממה שלא קיים? הראיתי לך בלינק הקודם, לא היו מחקרים באותה תקופה, וכמעט אף מחקר איכותי. על בסיס מה הקהילה הרפואית הייתה אמורה להתבסס?

על מה אתה מדבר?
עד 1950 היו בערך 50 מאמרים על סיגריות

אתה מציין שתמיד המדע ידעה שעישון מזיק, ואז טוען שהם לא ידעו.

אז זו שעה אישית שלהם, שהם זכאים להחזר אחרי שנים של עבודה בתחום, אבל זה לא מבוסס על הראיות המדעיות

תזכיר לי מי מבין שנינו טען שרופא הוא מדען?
מעניין לי מאמר, אתר, מחקר. אנשי מקצטע, שזה כל עבודתם, מחלות מעיים, שמזהירים שאנטיביוטיקה יכולה להיות אחד הגורמים להמון מחלות מעיים כרוניות, זה עניין מדאיג, וכרגע אי אפשר לומר שהרפואה עשתה רק טוב. היא (כמו המון דברים) הביאה המון רע, והמון מוות ומחלות שלא היו קורות בלעדיה. לכל מי שמשתייך לדת הרפואית, אני מתנצל, אתם כת יותר עיוורים מכל אחת אחרת.
אנו צריכים רפואה, אבל גם להערכה רצינית לנזקים שהיא מביאה.

שימוש לפי ההתוויות והמינון הנכון.
אתה רואה את הנזקים האלה באנשים שלוקחים כמויות של תרופות על דעת עצמם ולרוב בשילוב עם חומרים אחרים

בוא לא נתחיל, בבקשה, יש לי יותר מידי אנשים שאני מכיר עם נזקים לכל החיים מהמינון הנכון. תלך תפגוש כל חולה כרוני שמטופל מעל 10 שנים, בלי הכובע של הרופא שלך, ותשמע ממה הוא סובל ששייכים רק לתרופות, לא למחלה.
ואל תגיד לי שזה עדיף על פני המחלה, יש תרופות עדיפות על אחרות, ודברים אלטרנטיביים כמו תזונה שלעולם לא הוצעו למטופל.

 

[kotzer]

הנקודה שלי זה לא הרשלנות הרפואית. הנקודה שלי זה שגם אם לא הרבה דיווחו על תופעות לואי של תרופה או חיסון מסוים, אם יש סיבה אחרת לחשוש לבטיחות המוצר, רצוי להיזהר.

אז בוא נבדוק את הטיעון שלך, שחיסונים מזיקים יותר מהמחלה עצמה. גם אם נניח והמספרים שהנפצת נכונים לגבי הנתון שציטטת לחלוטין לא נכון, ונאמר שבאמת רק 10% מדווחים על תופעות לוואי. כמה תופעות הלוואי האלה חמורות אם אותו אדם החליט שזה לא מצריך לגשת לרופא? עזוב שזה לא חמור כמו חובה להתאשפז או מוות כמו שקורה במחלה עצמה, אתה מדבר פה על בנאדם עם תופעה שהוא אפילו לא מרגיש צורך לפנות לרופא, אז האם זה באמת יותר חמור מהמחלה?

אתה בעצמך לא מתייחס לשני ההתקפי לב מיד אחרי החיסון, ותגובה כמו שלך זה דוגמה קלאסית לנוהל של משרדי הבריאות והרפואה השונים. אתם תגידו שרמת הבטיחות גבוה, כי תתעלמו מהרבה נתונים מדאיגים.

התקפי לב זה מוות שכיח, במיוחד בגיל 70-90, וגם המקרים שאפשר לשייך את התקף הלב לגורם חיצוני, אלה לא היו מקרים כאלה. מלא אנשים מתים בזמן אכילת קורנפלקס בהחלט יותר משניים, האם קורנפלקס הוא קטלני?

אמרת שהקהילה הרפואית תמיד ידעה שעישון זה מזיק. והנה הראתי לך שהם היו המעשנים הכבדים והיו אחד הסיבות הגדולות שהציבור עישן. לכן, לסמוך על מה שרופא אומר בלי לבדוק, במיוחד אם יש חוקרים ואנשים שמבינים שמזהירים מפני סיכונים אפשריים, זה די טיפשי לדעתי. כמו שאני תמיד אומר, היסטוריה תמיד חוזרת על עצמה, חבל לא ללמוד ממנה.

הקהילה הרפואית מעולם לא טענה שסיגריות זה אחלה, והם תמיד ידעו שסיגריות מזיקות. אף אחד לא חשב ששאיפת עשן באה ללא סיכון, אבל עד שנות החמישים לא ידעו מה היקף הנזק, רק אז התחילו לאט לאט להבין. חשבו שזה נזק מינורי ולא בהכרח משהו קטלני במיוחד.

תזכיר לי מי מבין שנינו טען שרופא הוא מדען?

מדען לא אומר שכל מה שהוא חושב שזה רק מחקרים ושכל מילה שיוצאת מהפה שלו זהב. גם מדענים מנוסים טועים ומדברים מתוך ניסיון ולא ממחקר.

תפגוש כל חולה כרוני שמטופל מעל 10 שנים, בלי הכובע של הרופא שלך, ותשמע ממה הוא סובל ששייכים רק לתרופות, לא למחלה.

התרופות האלה לא מיועדות לשימוש לטווח ארוך, לרוע המזל יש מחלות שללא טיפול ארוך טווח עם התרופות האלה הם יסבלו יותר או ימותו הרבה לפני. זה גם לא תקופה אחת, זה שילוב של הרב תרופות לאורך המון שנים, ברור שמבינים את הנזק האפשרי, אבל זה לא שיש המון ברירות.
להתלונן על זה שהתרופות גורמות לנזק כשהאלטרנטיבה הרבה יותר גרועה זה לא שונה ממתנגדי חגורות בטיחות

 

[elchonon]

אז בוא נבדוק את הטיעון שלך, שחיסונים מזיקים יותר מהמחלה עצמה. גם אם נניח והמספרים שהנפצת נכונים לגבי הנתון שציטטת לחלוטין לא נכון, ונאמר שבאמת רק 10% מדווחים על תופעות לוואי. כמה תופעות הלוואי האלה חמורות אם אותו אדם החליט שזה לא מצריך לגשת לרופא? עזוב שזה לא חמור כמו חובה להתאשפז או מוות כמו שקורה במחלה עצמה, אתה מדבר פה על בנאדם עם תופעה שהוא אפילו לא מרגיש צורך לפנות לרופא, אז האם זה באמת יותר חמור מהמחלה?


התקפי לב זה מוות שכיח, במיוחד בגיל 70-90, וגם המקרים שאפשר לשייך את התקף הלב לגורם חיצוני, אלה לא היו מקרים כאלה. מלא אנשים מתים בזמן אכילת קורנפלקס בהחלט יותר משניים, האם קורנפלקס הוא קטלני?


הקהילה הרפואית מעולם לא טענה שסיגריות זה אחלה, והם תמיד ידעו שסיגריות מזיקות. אף אחד לא חשב ששאיפת עשן באה ללא סיכון, אבל עד שנות החמישים לא ידעו מה היקף הנזק, רק אז התחילו לאט לאט להבין. חשבו שזה נזק מינורי ולא בהכרח משהו קטלני במיוחד.


מדען לא אומר שכל מה שהוא חושב שזה רק מחקרים ושכל מילה שיוצאת מהפה שלו זהב. גם מדענים מנוסים טועים ומדברים מתוך ניסיון ולא ממחקר.


התרופות האלה לא מיועדות לשימוש לטווח ארוך, לרוע המזל יש מחלות שללא טיפול ארוך טווח עם התרופות האלה הם יסבלו יותר או ימותו הרבה לפני. זה גם לא תקופה אחת, זה שילוב של הרב תרופות לאורך המון שנים, ברור שמבינים את הנזק האפשרי, אבל זה לא שיש המון ברירות.
להתלונן על זה שהתרופות גורמות לנזק כשהאלטרנטיבה הרבה יותר גרועה זה לא שונה ממתנגדי חגורות בטיחות

אין לי כוח לעוד 50 עמודים כאלו, אני יודע שאם אצטט כל תגובה שלך ואגיב בהתאם, אתה תעשה בדיוק אותו דבר.
הבנתי את הנקודת מבט שלך, ואני חושב שהבנת את שלי, אנחנו לא הולכים להסכים אחד עם השני מאותן סיבות.
לסיכום, אתה אומר שהרפואה מספיק בטוחה שנסמוך עליה עם חיסון הקורונה מיד בלי תקופה ארוכה יותר של בדיקות, ואני לא סבור כך.
זהו, הכל טוב, אני לא צריך שתסכים איתי, כמה שיותר יתחסנו, יהיה יותר טוב בשבילי.

 

[Spasm32]

אני לא מבין את ההשוואות האלה. אכלתי קורנפלקס לפני 20-25 שנה. זה לא טווח ארוך?

לא אם יתגלה שסרטן הקורנפלקס מתפרץ בדיוק אחרי 26 שנה.

 

[הברווזון המכוער]

אין לי כוח לעוד 50 עמודים כאלו, אני יודע שאם אצטט כל תגובה שלך ואגיב בהתאם, אתה תעשה בדיוק אותו דבר.
הבנתי את הנקודת מבט שלך, ואני חושב שהבנת את שלי, אנחנו לא הולכים להסכים אחד עם השני מאותן סיבות.
לסיכום, אתה אומר שהרפואה מספיק בטוחה שנסמוך עליה עם חיסון הקורונה מיד בלי תקופה ארוכה יותר של בדיקות, ואני לא סבור כך.
זהו, הכל טוב, אני לא צריך שתסכים איתי, כמה שיותר יתחסנו, יהיה יותר טוב בשבילי.

אולי אכזבת את העם
אבל הרשמת אותי.

 

[Biggg]

זהו, הכל טוב, אני לא צריך שתסכים איתי, כמה שיותר יתחסנו, יהיה יותר טוב בשבילי.

גישה אגואיסטית משהו לא?

 

[elchonon]

גישה אגואיסטית משהו לא?

לחשוב על עצמי זה לא אגואיסטי. גם אלטרואיזם זה חשיבה עצמית.
אגואיזם זה כשזה בא על חשבון מישהו אחר, אם מישהו רוצה להתחסן, זכותו. זה לא אגואיסטי מצידי לראות את הרווח שלי ממה שאנשים עושים.

 

[Biggg]

לחשוב על עצמי זה לא אגואיסטי. גם אלטרואיזם זה חשיבה עצמית.
אגואיזם זה כשזה בא על חשבון מישהו אחר, אם מישהו רוצה להתחסן, זכותו. זה לא אגואיסטי מצידי לראות את הרווח שלי ממה שאנשים עושים.

אגואיזם זה להגיד אני אהנה מפירות החיסון (חזרה לשגרה) כי אחרים יתחסנו. או שלא לזה התכוונת?


ושאלה שאולי כבר ענית עלייה בעמודים הקודמים, אם וכאשר חדרי כושר, טיסות, שהייה במקומות הומי אדם וכו' יהיו מותנים בחיסון, אתה עדיין לא תתחסן?

 

[elchonon]

אגואיזם זה להגיד אני אהנה מפירות החיסון (חזרה לשגרה) כי אחרים יתחסנו. או שלא לזה התכוונת?


ושאלה שאולי כבר ענית עלייה בעמודים הקודמים, אם וכאשר חדרי כושר, טיסות, שהייה במקומות הומי אדם וכו' יהיו מותנים בחיסון, אתה עדיין לא תתחסן?

לא לזה התכוונתי, אני אהנה מכך שככל שיותר ירצו להתחסן, אולי זה לא יהיה חובה.

אני לא בטוח בנזקים של החיסון, כולה ביקשתי להמתין עוד קצת זמן כדי לראות אם יש נזקים משמעותיים. אם זה יהיה חובה להתחסן, אני מקווה למי שהיה כבר קורונה, יתנו לו לא להתחסן. במקרה כזה, אם החיסון מראה תוצאות מדאיגות, אנסה להידבק בנגיף ולהיכנס לבידוד.

כרגיל, תמיד צריך לשקול נזק לעומת תועלת.

 

[Biggg]

לא לזה התכוונתי, אני אהנה מכך שככל שיותר ירצו להתחסן, אולי זה לא יהיה חובה.

אני לא בטוח בנזקים של החיסון, כולה ביקשתי להמתין עוד קצת זמן כדי לראות אם יש נזקים משמעותיים. אם זה יהיה חובה להתחסן, אני מקווה למי שהיה כבר קורונה, יתנו לו לא להתחסן. במקרה כזה, אם החיסון מראה תוצאות מדאיגות, אנסה להידבק בנגיף ולהיכנס לבידוד.

כרגיל, תמיד צריך לשקול נזק לעומת תועלת.

מה הכוונה להמתין עוד קצת זמן? אם על פני החצי שנה-שנה הקרובה, לא יהיה תופעות לוואי מיוחדות מעבר למה שדווח על כה אז זה יהיה בסדר?
כמה זמן מבחינך צריך לעבור עד שתשתכנע שהחיסון לא מזיק?

הרי בעצמך אמרת שאתה חושש מהטווח הארוך, חובת החיסון אם תיהיה לא תיהיה עוד 50 שנה אלה בטווח הזמן הקרוב מאוד, ותצטרך לקבל החלטה קשה, להניח לכל האידיאולוגיה שהרפואה אינה מועילה לאריכות ימים, רק כדי להנות מפריווילגיות כמו חדר כושר טיסות ומסעדות.

מצטער אם זה נשמע כמו טרחנות, אני באמת מנסה להבין את הגישה ואת קו המחשבה.

 

[elchonon]

מה הכוונה להמתין עוד קצת זמן? אם על פני החצי שנה-שנה הקרובה, לא יהיה תופעות לוואי מיוחדות מעבר למה שדווח על כה אז זה יהיה בסדר?
כמה זמן מבחינך צריך לעבור עד שתשתכנע שהחיסון לא מזיק?

הרי בעצמך אמרת שאתה חושש מהטווח הארוך, חובת החיסון אם תיהיה לא תיהיה עוד 50 שנה אלה בטווח הזמן הקרוב מאוד, ותצטרך לקבל החלטה קשה, להניח לכל האידיאולוגיה שהרפואה אינה מועילה לאריכות ימים, רק כדי להנות מפריווילגיות כמו חדר כושר טיסות ומסעדות.

מצטער אם זה נשמע כמו טרחנות, אני באמת מנסה להבין את הגישה ואת קו המחשבה.

בכללי, עם חיסונים אני באמת חושש לנזקים ארוכי טווח, אך אני עדיין לא בטוח אם החשש שווה את הנזק של הסיכון של הנגיפים.
לכן, לגבי חיסונים בכללי אני פשוט לא סגור.

לגבי חיסון הקורונה, אני חושב שכמה חודשים יהיו מספיק זמן כדי לראות את רמת היעילות שלהם, וכל אחד יעשה את השיקולים שלו מה יותר מסוכן, הסיכוי שאולי זה ישפיע בעתיד, או הנגיף. באופן אישי, הנגיף לא מפחיד אותי בכלל. לכן אם תהיה אופציה, אעדיף את הנגיף.

ואני לא טוען שהרפואה לא מועילה לאריכות ימים, אני טוען שהיא גם אחראית על קיצורם.

במידה ודברים יפתחו אך ורק למחוסנים, יש מצב שאתחסן אחרי כמה חודשים שאני רואה שזה די בטוח (או שאנסה לשחד מישהו).

 

[Biggg]

בכללי, עם חיסונים אני באמת חושש לנזקים ארוכי טווח, אך אני עדיין לא בטוח אם החשש שווה את הנזק של הסיכון של הנגיפים.
לכן, לגבי חיסונים בכללי אני פשוט לא סגור.

לגבי חיסון הקורונה, אני חושב שכמה חודשים יהיו מספיק זמן כדי לראות את רמת היעילות שלהם, וכל אחד יעשה את השיקולים שלו מה יותר מסוכן, הסיכוי שאולי זה ישפיע בעתיד, או הנגיף. באופן אישי, הנגיף לא מפחיד אותי בכלל. לכן אם תהיה אופציה, אעדיף את הנגיף.

ואני לא טוען שהרפואה לא מועילה לאריכות ימים, אני טוען שהיא גם אחראית על קיצורם.

במידה ודברים יפתחו אך ורק למחוסנים, יש מצב שאתחסן אחרי כמה חודשים שאני רואה שזה די בטוח (או שאנסה לשחד מישהו).

אמרת במילים שלך שמה שגרם לעלייה בתוחלת החיים=גרם לנו למות פחות זה ביוב ניקיון סטריליות וכו, ואמרת במילים שלך שלא הרפואה גרמה לזה.
ואתה גם לקחת צעד גדול אחורה בנוגע לטיעונים שלך על החיסון - תשווה תגובות שלך מעמוד 5-6 לעכשיו.

לגבי זה שהיא אחראית גם על קיצורם, לגמריי מסכים איתך. אבל בראייה אובייקטיבית הרפואה הועילה הרבה יותר מאשר הזיקה.

לפי ראיית העולם שהצגת לפני התגובה הזו, אני למשל הייתי מסיק שאתה תעדיף לחיות במערה ללא קשר לאנושות מאשר לקבל על עצמך את החיסון אם תיהיה חובת התחסנות.

 

[yujinius]

שמעתי היום על מקרה שגורם לי לחשוש (שמעתי = בעלה של מישהי שאישתי מכירה אישית ודיברה איתה יום לפני זה גם, לא ששמעתי ממישהו ששמע ממישהו ששמע מעוד מישהו):
בנאדם בן 50 וקצת בריא בלי מחלות רקע לפני כמה ימים הלך לישון, קיבל דום לב בשינה ומת. היום נודע לי שיום לפני הוא קיבל חיסון לקורונה, אולי באותו יום, לא הבנתי.
עכשיו, אני מניח שהבנאדם לא היה באמת "בריא" אלא "לא מאובחן", אני מאמין שאדם עם לב בריא חוטף דום לב פתאום, אבל זה צירוף מקרים שמדאיג אותי ומה שיותר מדאיג אותי שלא נראה לי שיש למקרה הזה איזכור בתקשורת, בזמן שכל מקרה חריג של קורונה כמו מוות/מצב קשה של מישהו צעיר/בלי מחלות רקע היה מוזכר.

 

[elchonon]

אמרת במילים שלך שמה שגרם לעלייה בתוחלת החיים=גרם לנו למות פחות זה ביוב ניקיון סטריליות וכו, ואמרת במילים שלך שלא הרפואה גרמה לזה.
ואתה גם לקחת צעד גדול אחורה בנוגע לטיעונים שלך על החיסון - תשווה תגובות שלך מעמוד 5-6 לעכשיו.

לגבי זה שהיא אחראית גם על קיצורם, לגמריי מסכים איתך. אבל בראייה אובייקטיבית הרפואה הועילה הרבה יותר מאשר הזיקה.

אכן, לקשר את העליה בתוחלת החיים ברפואה בלבד, זה לא נכון, באותה העת היו דברים משמעותיים הרבה יותר לעליה בתוחלת החיים.
ואם משווים את הנזק לעומת התועלת של הרפואה, אני חושש שהנזק גדול יותר.

ואני לא לוקח שום צעד אחורה, אני מחזיק בדעתי שחיסונים מחזיקים נזק מסוים, וזה לא אומר שאני סבור שצריך להימנע מהם בגלל זה, אני פשוט סקפטי. ולכן אני מבין את מי שלא מתחסן, ואלי הילדים שלי יהיו בינהם.

אני עדיין מחזיק בדעתי, אבל אולי כמה עמודים הורידו את החיצים שלך נגדי להבין את מה שאני כותב.

לפי ראיית העולם שהצגת לפני התגובה הזו, אני למשל הייתי מסיק שאתה תעדיף לחיות במערה ללא קשר לאנושות מאשר לקבל על עצמך את החיסון אם תיהיה חובת התחסנות

זה בגלל שאתה סטריאוטיפ 😆

שמעתי היום על מקרה שגורם לי לחשוש (שמעתי = בעלה של מישהי שאישתי מכירה אישית ודיברה איתה יום לפני זה גם, לא ששמעתי ממישהו ששמע ממישהו ששמע מעוד מישהו):
בנאדם בן 50 וקצת בריא בלי מחלות רקע לפני כמה ימים הלך לישון, קיבל דום לב בשינה ומת. היום נודע לי שיום לפני הוא קיבל חיסון לקורונה, אולי באותו יום, לא הבנתי.
עכשיו, אני מניח שהבנאדם לא היה באמת "בריא" אלא "לא מאובחן", אני מאמין שאדם עם לב בריא חוטף דום לב פתאום, אבל זה צירוף מקרים שמדאיג אותי ומה שיותר מדאיג אותי שלא נראה לי שיש למקרה הזה איזכור בתקשורת, בזמן שכל מקרה חריג של קורונה כמו מוות/מצב קשה של מישהו צעיר/בלי מחלות רקע היה מוזכר.

מצטער לשמוע, כאלו דברים קורים ברפואה, ו @kotzer הולך לומר שזה צירוף מקרים, או אחד למליון, או קורונה יותר מסוכן.

מזה בדיוק אני חושש, שיהיה בחיסון סיכונים שהרפואה תכחיש או תתעלם.

 

[yujinius]

מצטער לשמוע, כאלו דברים קורים ברפואה, ו @kotzer הולך לומר שזה צירוף מקרים, או אחד למליון, או קורונה יותר מסוכן.

מזה בדיוק אני חושש, שיהיה בחיסון סיכונים שהרפואה תכחיש או תתעלם.

יש מצב שזה באמת צירוף מקרים, כמו שלמשל לפני כמה חודשים איזה מישהו בן 60 בערך שאמא שלי מכירה טוב קיבל התקף לב, עשו ניתוח מעקפים וזה... הבנאדם מספר שהוא היה בריא לגמרי (ככה הוא חשב כי לא כאב לו כלום), לא ידע בכלל איפה הלב נמצא (מילים שלו) ופתאום בום! קרס, התאשפז, הרדמה, ניתוחים... ככה שמי שחושב שהוא בריא זה לא אומר שהוא בריא. החשש העיקרי שלי זה שמשום מה אין אזכור לזה בתקשורת.
אני עדיין נוטה להאמין שקורונה יותר מסוכנת אבל בכל מקרה רציתי לשתף

 

[Biggg]

אכן, לקשר את העליה בתוחלת החיים ברפואה בלבד, זה לא נכון, באותה העת היו דברים משמעותיים הרבה יותר לעליה בתוחלת החיים.
ואם משווים את הנזק לעומת התועלת של הרפואה, אני חושש שהנזק גדול יותר.

ואני לא לוקח שום צעד אחורה, אני מחזיק בדעתי שחיסונים מחזיקים נזק מסוים, וזה לא אומר שאני סבור שצריך להימנע מהם בגלל זה, אני פשוט סקפטי. ולכן אני מבין את מי שלא מתחסן, ואלי הילדים שלי יהיו בינהם.

אני עדיין מחזיק בדעתי, אבל אולי כמה עמודים הורידו את החיצים שלך נגדי להבין את מה שאני כותב.

זה בגלל שאתה סטריאוטיפ 😆

הנה ציטוט שלך:
הפסקנו למות לא בגלל רפואה, אלא בגלל מניעה. ביוב, מקררים ואמצעי חימום.

הנה ציטוט שלי: סלח לי אבל זאת שטות גמורה. המשפט הזה נכון ב50%, מניעה ביוב מקררים ואמצעי חימום אכן העלו את תוחלת החיים אבל הרפואה מאריכה חיים + מונעת מוות במידה רבה יותר ממה שציינת,


בקיצור, הבנתי. אתה דוגל באובקייטיביות וביקורתיות בעוד שאתה בעצמך רחוק מזה שנות אור.
אתה דוגל בכל מיני הנחות שאתה מאמין בהם רק כי אתה מאמין בהם.
ציטוט: לדעתי המחלה עצמה אצל אדם בריא בטוח יותר מחיסון לאדם בריא. דעתך אינה נכונה, צר לי.
ציטוט: כי ווירוס וחיידק לא גורמים מחלות, הם תוצאה של גוף חולה. עוד פנינה. בסדר.
ויש עוד שלל דברים שאמרת חסרי כל ביסוס חוץ מהאמונות שלך והדעות שלך.

אין לי שום חצים נגדך, הבנתי שהדוגמא שלי על הדת גרמה לך לפתח נגדי אנטיגונזם מסוים.
תקרא את התגובות שלך, ואת התשובות שלך לדברים שלי בעמודים הקודמים ותשווה אותם עם התגובה הלפני האחרונה שלך. לפחות תיהיה עקבי ואני לא "סטריאוטיפ" אני מסיק שאדם אידיאולוג בודק עובדות כמוך ידע גם לחיות ע''פ הערכים והעובדות שהוא מכיר גם אם זה יעלה לו במחיר כבד.

 

[elchonon]

יש מצב שזה באמת צירוף מקרים, כמו שלמשל לפני כמה חודשים איזה מישהו בן 60 בערך שאמא שלי מכירה טוב קיבל התקף לב, עשו ניתוח מעקפים וזה... הבנאדם מספר שהוא היה בריא לגמרי (ככה הוא חשב כי לא כאב לו כלום), לא ידע בכלל איפה הלב נמצא (מילים שלו) ופתאום בום! קרס, התאשפז, הרדמה, ניתוחים... ככה שמי שחושב שהוא בריא זה לא אומר שהוא בריא. החשש העיקרי שלי זה שמשום מה אין אזכור לזה בתקשורת.
אני עדיין נוטה להאמין שקורונה יותר מסוכנת אבל בכל מקרה רציתי לשתף

זה בהחלט יכול להיות צירופי מקרים, אבל חשוב שהממסד הרפואי ירשום את זה, כי הרבה צירופי מקרים זה דבר מדאיג.

הנה ציטוט שלך:
הפסקנו למות לא בגלל רפואה, אלא בגלל מניעה. ביוב, מקררים ואמצעי חימום.

הנה ציטוט שלי: סלח לי אבל זאת שטות גמורה. המשפט הזה נכון ב50%, מניעה ביוב מקררים ואמצעי חימום אכן העלו את תוחלת החיים אבל הרפואה מאריכה חיים + מונעת מוות במידה רבה יותר ממה שציינת,


בקיצור, הבנתי. אתה דוגל באובקייטיביות וביקורתיות בעוד שאתה בעצמך רחוק מזה שנות אור.
אתה דוגל בכל מיני הנחות שאתה מאמין בהם רק כי אתה מאמין בהם.
ציטוט: לדעתי המחלה עצמה אצל אדם בריא בטוח יותר מחיסון לאדם בריא. דעתך אינה נכונה, צר לי.
ציטוט: כי ווירוס וחיידק לא גורמים מחלות, הם תוצאה של גוף חולה. עוד פנינה. בסדר.
ויש עוד שלל דברים שאמרת חסרי כל ביסוס חוץ מהאמונות שלך והדעות שלך.

אין לי שום חצים נגדך, הבנתי שהדוגמא שלי על הדת גרמה לך לפתח נגדי אנטיגונזם מסוים.
תקרא את התגובות שלך, ואת התשובות שלך לדברים שלי בעמודים הקודמים ותשווה אותם עם התגובה הלפני האחרונה שלך. לפחות תיהיה עקבי ואני לא "סטריאוטיפ" אני מסיק שאדם אידיאולוג בודק עובדות כמוך ידע גם לחיות ע''פ הערכים והעובדות שהוא מכיר גם אם זה יעלה לו במחיר כבד.

נכון, הפסקנו למות לא בגלל הרפואה. לא היא אחראית על הארכת תוחלת החיים. במקרים מסוימים כן, אך באופן כללי, לא.

איך אני רחוק מאובייקטיביות וביקורתיות?
כמו ש @kotzer כתב, יש לי אג'נדה, ואני מחפש הוכחות בשבילה. אני חושב שזה מה שאם עושים, הרי "אין אדם מדבר, אלא מהרהורי ליבו".

קבעת שדעתי לא נכונה, אני קובע שהיא נכונה, לא הצגת דבר, ואין לך מה להציג, כי זה נושא שלא יכול להיבדק. דברים כאלו ניתנים לשיקול דעת של כל אחד לעצמו. אני אחליט מה יותר מסוכן עבורי, וזה לא עניינים של אף אחד. אם אני בוחר להידבק ולהתבודד, או להתחסן, זה לא משנה לאף אחד.

וחיידקים ונגיפים לא גורמים מחלות, וזה הוכח פעם אחר פעם. למה באותו כיתה חלק נדבקים, וחלק לא? מה זה A סיפטומתי? אין להם הסבר למה זה ככה, אבל אנחנו רואים שהנגיף לא תוקף את כולם באותה צורה, זה ברור שיש דברים אחרים שמעורבים, כמו בריאות הגוף עצמה. אם זה משנה אמצא לך את המחקרים שבהם מנסים להדביק אנשים בנגיף מסויים, והם לא נדבקים. אבל כמו שאמרתי, זה לא נראה לי ישנה משהו.

מה שכתבת על הדת שלי מפריע לי באותה מידה כמו מה שכתבתי על הדת שלך, הרפואה.