עתידה של מדינת ישראל

[oriya2]

כל מדינה מקבלת קלפי פתיחה מסויימים ומציאות מסויימת. שוודיה למשל קיבלה קלפים מצויינים, ומציאות נוחה. ישראל לעומת זאת קיבלה קלפים לא משהו, ומציאות קשה. חלק מהמציאות נגזרת מהקלפים הגרועים, וחלק מהמציאות נכפתה עלינו.
ביחס לכל זה אנחנו במצב לא רע, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע. במאקרו אנחנו ניצבים לצד מדינות שקיבלו קלפים הרבה יותר טובים מאיתנו, במיקרו יש פה המון בעיות שטיפוסיות למדינות עולם שני מתפתחות.
אם מסתכלים בעבר שלנו היו רגעי משבר פי כמה וכמה יותר גדולים למשל ממשבר הקורונה וצלחנו אותם, קשה לדמיין את זה בגלל שכבני אדם אנחנו מתרכזים בהווה ולכן הרבה אנשים בטוחים שאנחנו לקראת פיצוץ והכל יתמוטט.


בכל חברה יש אנסים.
האחריות כהורים זה לא לשמור על הילדים שלך ולחנך אותם ככה שלא יקלעו למצב הזה (אני מדבר כמובן על הצד הנפגע, על החינוך של הצד הפוגע אני בכלל לא מתייחס). הילדה הזאת באילת השתכרה והלכה עם חבורת ערסים לחדר בבית מלון. האחריות כהורים זה ללמד את הילדים לא להגיע למצב הזה. אם הילד לא מספיק בר שיקול דעת לפעול במצבים כאלה אז לא לתת לו לנסוע לבד לאילת.

אני חייב להסכים איתך שאתה בהחלט צודק, תמיד יהיה רע ותמיד גם יהיה טוב.
בסופו של דבר כל מדינה נקלעת למצב ונקודת פתיחה שונה, אבל מצבים בחיים לא צריכים לגרום לאדם/מדינה להיות כישלון מוחלט.
אנחנו בכלל לא קרובים ל100 שנה של הכרזת מדינת ישראל והגענו לרמה שכנראה שכל מי שסביבנו מתקשה קצת להאמין אם מסתכלים על זה שניה וחושבים.

המדינה הזאת הייתה במצבים גרועים אבל המצבים האלו לא גרמו לה לפול בגלל ההחלטות שהיא עשתה.
זה לא משנה באיזה מצב אנחנו נמצאים זה תלוי בהחלטות שלנו, וההחלטות של המדינה אפשרו לנו להגיע עד היום.

ובואו לא נשכח שלפני 20 שנה לא לכל אחד היה טלוויזיה, לא היינו מודעים פתאום לכל למקרה אונס/רצח, היום אנחנו חשופים פי כמה למידע שהיינו יכולים לצרוך פעם. אז זה ששמעת שהיה X Y Z לא אומר שהיום יש יותר ופעם פחות.

 

[yujinius]

נראה שפיספסת קצת את כל הכוונה שלי כאן כשאני מדבר על ערכים

בכל חברה יש אנסים.

שים לב שלא דיברתי על האנסים, אלא איך החברה מקבלת אותם במקרה הזה:

הם היו אמורים לחזור לארץ עם ראש מושפל ולנסות לכסות את הפנים שלהם בתקווה שלא יזהו אותם מרוב בושה, לא לחזור עם ראש מורם בשירים וחגיגות כמו איזה גיבורים

האחריות כהורים זה לא לשמור על הילדים שלך ולחנך אותם ככה שלא יקלעו למצב הזה (אני מדבר כמובן על הצד הנפגע, על החינוך של הצד הפוגע אני בכלל לא מתייחס)

על הצד הנפגע זה ברור, אבל כשדיברתי על הערכים כחברה אני מתייחס דווקא לצד הפוגע, לחינוך שלו, לזה שהם אמורים לראות שזה מעשה מביש ושמקבלים על זה עונשים ממשיים וגם אם יש קשרים ויוצאים בלי או כמעט בלי עונש אז הם יתביישו להראות את הפרצוף שלהם.

הילדה הזאת באילת השתכרה והלכה עם חבורת ערסים לחדר בבית מלון. האחריות כהורים זה ללמד את הילדים לא להגיע למצב הזה. אם הילד לא מספיק בר שיקול דעת לפעול במצבים כאלה אז לא לתת לו לנסוע לבד לאילת.

נכון, ושוב, לא על הפן הזה דיברתי:

הזוי שכל כך הרבה אנשים היו מעורבים שם ואף אחד לא אמר "וואו חבר'ה בואו נעצור שניה, מה אנחנו עושים?" או אפילו הזמין משטרה בשושו, מישהו משם או מישהו שראה מהצד את כל ההתקהלות.

סגנון המעוות מהסוג שההורה משתף פעולה עם הילד כשהמורה מעירה לו בבית ספר.

בדיוק, משם זה מתחיל, וזו הנורמה היום. אישתי מנהלת מעון ונמצאת בתחום של גני ילדים כ 5 שנים, אחותה כמעט 30 שנה גננת אז שמעתי מספיק מקרים מהן. היום ילד אלים לא מקבל עונש אלא צ'ופרים או שמתעלמים מהאלימות שלו וממשיכים כרגיל. ואז ילד כזה נהיה נער שרגיל בצורה אלימה להשיג את מבוקשו, ואז למבוגר כזה. והבעיה העיקרית בעיניי היא שבעיני הסביבה לא צריך להוקיע אדם כזה מהחברה אלא "לתמוך" "להבין" "להכיל" וכו'

 

[elchonon]

מה שמפריע לי יותר מכל זה זה עניין הערכים כחברה, יותר נכון החוסר בהם.
הסיפור באיה נאפה עם 12 ה"בני טובים" ההם - בחברה מתוקנת, בלי קשר לאם הם זוכו מאשמת אונס או לא, הם היו אמורים לחזור לארץ עם ראש מושפל ולנסות לכסות את הפנים שלהם בתקווה שלא יזהו אותם מרוב בושה, לא לחזור עם ראש מורם בשירים וחגיגות כמו איזה גיבורים, וגם ההורים שלהם היו אמורים לקבור את עצמם מרוב בושה שזה הילדים שלהם.
הסיפור של האונס הקבוצתי באילת - הזוי שכל כך הרבה אנשים היו מעורבים שם ואף אחד לא אמר "וואו חבר'ה בואו נעצור שניה, מה אנחנו עושים?" או אפילו הזמין משטרה בשושו, מישהו משם או מישהו שראה מהצד את כל ההתקהלות.
מה שהיה בימים האחרונים ששוטרים נכנסו למסיבה, גירשו את האורחים וגנבו להם דברים מהאולם - בחברה נורמלית מהפחד של הבושה שזה מצולם ויראו אותם לא היו אמורים לעשות את זה, ואם כבר עשו אז באותו רגע שזה התגלה היו אמורים להעיף אותם מהמשטרה לאלף עזאזל, אבל לא אצלנו.

היו עוד כמה מקרים בתקופה האחרונה שלא עולים לי לראש עכשיו...

אלה דברים שאני שם לב אליהם רק מאז שאני הורה ובאמת שאני תוהה אם מתאים לי שהילדים שלי יגדלו בחברה כזאת.

כמו שאמרתי,"אין חדש תחת השמש..." ההיסטוריה תמיד תחזור על עצמה, למרות שהפרטים יהיו טיפה שונים. עיין בתנ"ך על פילגש בגבעה והאונס של עיר שלם על נערה אחת. היו דברים מזוויעים בהיסטוריה, וחלק מהם הרבה יותר ממה שאף אחד יעיז היום לבנתיים.

העולם לא מתדרדר כל כך מהר כמו שחושבים, וגם לא משתדרג כל כך הרבה כמו שחושבים, דברים משתנים, אבל הסיפור נשאר אותו דבר לטוב ולמוטב.

 

[nlr666]

אני מוציא דרכון פורטוגלי

רק לא פורטוגליס

 

[Yonatann]

עיין בתנ"ך על פילגש בגבעה והאונס של עיר שלם על נערה אחת

הנקודה שהוא ניסה להעביר לפי דעתי היא לא באשר האם התרחש האונס - או לא. מקרי אונס לצערנו תמיד יהיו, כאב לו על היחס שנתנו לאנסים כשהגיעו לארץ ישראל.
ואת היחס שנתנו פה לאנסים, אי אפשר להשוות בכלל לאיך שבני בנימין חטפו על הסיפור עם פילגש בגבעה.

כי אפ נשווה בין המקרים, לפי התגובה המקראית, אנחנו צריכים להשמיד את האנסים, מה שלפי דעתי במקום ונחוץ אם אכן היה שם אונס

 

[yujinius]

הנקודה שהוא ניסה להעביר לפי דעתי היא לא באשר האם התרחש האונס - או לא. מקרי אונס לצערנו תמיד יהיו, כאב לו על היחס שנתנו לאנסים כשהגיעו לארץ ישראל.

בדיוק

 

[iziktan]

להגיד ''הכול פה חרא וזה מה שיש'' או ''מרגיש לי שהמדינה מתפוררת לי בידיים''
לא יעזור בכלום, האזרחים שכחו שהם הריבון פה התחיל ונגמר הסיפור.

 

[Yonatann]

להגיד ''הכול פה חרא וזה מה שיש'' או ''מרגיש לי שהמדינה מתפוררת לי בידיים''
לא יעזור בכלום, האזרחים שכחו שהם הריבון פה התחיל ונגמר הסיפור.

אני חושב שהרוב המוחלט של אלו שאומרים את זה, היו מעדיפים שביבי לא יהיה בשלטון, אני מניח את זה כי הם לא מרוצים מהמצב וההנהגה שולטת במצב.
למרות זאת, משום שחלק ניכר מהאוכלוסייה המצביעה מעדיף שביבי כן יהיה בשלטון = מרוצים מהמוציא לפועל הקיים = מרוצים מהמצב הנוכחי, אי אפשר לטעון שמי שטוען שהמדינה מתפוררת שכח שהאזרחים הם הריבון.

 

[Avanti]

המצב של היום לעומת "פעם" הוא הרבה יותר טוב.
איכות החיים עלתה, תוחלת החיים, גם המצב הכלכלי למרבה הפלא, הכול השתדרג עם הזמן.
כן, אנחנו בשעת משבר עולמי שכנראה הולך להאט את שיעור הצמיחה של האנושות בכל תחום אפשרי בשנים הקרובות אבל אם תשאל את ההורים שלך ואפילו את הסבים שלך איך המצב הבטחוני והכלכלי היום לעומת המצב בתקופה שלהם אתה תשמע מהם את אותה תשובה.
נכון, קשה לחיות פה ויש המון בעיות ושסעים, אבל זה תמיד היה ככה ותמיד יהיה כך שהתסריטים האפוקלפיטיים שכמה גורמים במדינה הזאת מנסים לפמפם פה הם מביכים.
הכול מתחיל ונגמר בדור המפונק והגחמני שיש לנו היום, שרוצה הכול כאן ועכשיו ותמיד חושב שהדשא של השכן ירוק יותר. ההורים והסבים שלנו הקימו מדינה כשהכול היה כאן חול וכולירע, ישנו באוהלים במעברות, חיו במשטר צנע, עברו מלחמות קיום, את נתב"ג הם ראו רק בסרטים, תמיד הסתפקו במועט ובטח שלא חשבו לעזוב הכול בשביל מילקי או דירה קצת יותר זולה בברלין.
לא הכול שחור במדינה ולא על כל קושי הכי קטן בורחים מכאן כמו נפולת של נמושות, למה שכחנו כל כך מהר שאת מה ששבור קודם מתקנים לפני שזורקים?
אתה חושב שבחו"ל אין שסעים בחברה? אין אבטלה? אין פיגועים ומלחמות? שברגע שתנחת ביעד שלך יפרסו לרגלייך שטיח והכול שם כל כך ורוד וקל להשגה? מזמין אותך לנסוע לשם ולהיווכח.
בתור בחור צעיר שמתחיל את החיים שלו אני יכול לומר לך, אל תיתן לאף אחד להפחיד אותך עם התסריטים האפוקליפטיים בגרוש שמנסים למכור לך על סמך כלום ושום דבר, ותמיד תזכור שיש לך רק בית אחד, במקום לתת למישהו לכתוב לך מה יהיה בעתיד תכתוב אותו בעצמך.

 

[Yonatann]

המצב של היום לעומת "פעם" הוא הרבה יותר טוב.
איכות החיים עלתה, תוחלת החיים, גם המצב הכלכלי למרבה הפלא, הכול השתדרג עם הזמן

בוודאי, כי העולם מתפתח.. מזה קשור דווקא למדינת ישראל?

 

[Avanti]

בוודאי, כי העולם מתפתח.. מזה קשור להנהגה ומקבלי ההחלטות?

לא נכנס לפוליטיקה גם אם החיים שלי יהיו תלויים בזה, תחפש מישהו אחר לריב איתו בהתנצחות האינסופית הזאת.
הוא דיבר על העתיד של מדינת ישראל, לא עתיד ההנהגה הישראלית ועתיד מקבלי ההחלטות הישראליים, אף אחד מאלה לא יהיה גרוע מספיק כדי למוטט את המדינה הזאת ולהפוך אותה למה שמנסים לצייר כאן.
העולם מתפתח זה משפט מצחיק, אם כל העולם מתפתח כמקשה אחת לך תגור ברואנדה או סיירה לאון, נראה לי יותר זול שם.

 

[iziktan]

אני חושב שהרוב המוחלט של אלו שאומרים את זה, היו מעדיפים שביבי לא יהיה בשלטון, אני מניח את זה כי הם לא מרוצים מהמצב וההנהגה שולטת במצב.
למרות זאת, משום שחלק ניכר מהאוכלוסייה המצביעה מעדיף שביבי כן יהיה בשלטון = מרוצים מהמוציא לפועל הקיים = מרוצים מהמצב הנוכחי, אי אפשר לטעון שמי שטוען שהמדינה מתפוררת שכח שהאזרחים הם הריבון.

לא מעניין אותי לא ביבי ולא זובי, המנהיגים שלכם עלו לשלטון בזכות הבטחות ומצעות לא ראיתי אף אזרח אחד שהתעורר בדק מה הוא הובטח לו במסע הבחירות והתנקש עם המציאות ששום דבר מכך לא הוגשם.
במדינה מתוקנת לצעדים האלו תוצאות הרסניות במערכת הפוליטית אך בישראל זה חלק מהנרומה.

דיברו פה על האונס אני מזמין את כולכם לבדוק כמה מפלגות גם מהימין וגם מהשמאל טענו שהם יפעלו נגד האלימות נגד נשים ובכלל ואיך באותה נשימה הם ביטלו שלל של הצעות חוק שנועדו למנוע כך.

 

[Yonatann]

לא נכנס לפוליטיקה גם אם החיים שלי יהיו תלויים בזה, תחפש מישהו אחר לריב איתו בהתנצחות האינסופית הזאת.
הוא דיבר על העתיד של מדינת ישראל, לא עתיד ההנהגה הישראלית ועתיד מקבלי ההחלטות הישראליים, אף אחד מאלה לא יהיה גרוע מספיק כדי למוטט את המדינה הזאת ולהפוך אותה למה שמנסים לצייר כאן.
העולם מתפתח זה משפט מצחיק, אם כל העולם מתפתח כמקשה אחת לך תגור ברואנדה או סיירה לאון, נראה לי יותר זול שם.

אתה לא מסכים שהנהגה גרועה יכולה לפגוע במדינה בצורה בלתי הפיכה?
אני כבר לא מדבר על הצד הכלכלי אלא הביטחוני. הנהגה חכמה ואיכותית היא קריטית להמשך קיומה של המדינה, ופה אני אפילו לא נכנס לפוליטיקה.
ד״א אולי אם לא שמת לב, יש הרבה מדינות שהיו מעוניינות שלא נשב פה.



ולגבי המדינות שציינת שלא התקדמו, אתה לא מסכים שברוב העולם עלתה רמת החיים?

 

[Avanti]

אתה לא מסכים שהנהגה גרועה יכולה לפגוע במדינה בצורה בלתי הפיכה?
אני כבר לא מדבר על הצד הכלכלי אלא הביטחוני. הנהגה חכמה ואיכותית היא קריטית להמשך קיומה של המדינה, ופה אני אפילו לא נכנס לפוליטיקה.
ד״א אולי אם לא שמת לב, יש הרבה מדינות שהיו מעוניינות של נשב פה.



ולגבי המדינות שציינת שלא התקדמו, אתה לא מסכים שברוב העולם עלתה רמת החיים?

לא, ההנהגה הנוכחית לא יכולה לגרום לנזק בלתי הפיך וזה ילדותי לגמרי לחשוב ככה. יש כאן דמוקרטיה חזקה ולא רפובליקת בננות שתיפול בהפיכות צבאיות, יש כאן בסיס כלכלי בשביל לנהל מדינה מפותחת בסטנדרטים של העולם המערבי, יש כאן תשתיות ומערכות רווחה ובריאות שהשכנים שלנו וגם המון מדינות אחרות יכולות לחלום עליהן ועוד המון דברים שמשטר אחד גרוע ככל שיהיה לא יוכל להרוס, כמו שהנהגות קודמות בהיסטוריה של המדינה הזאת שעשו יותר נזק לא הצליחו להרוס לגמרי. ואני שוב אציין למקרה שאתה לא מבין, לא חסרות כאן בעיות וגם בעיות פנימיות בתוך הדוגמאות שציינתי למעלה.
על הצד הביטחוני אתה מדבר? אפשר לשאול בן כמה אתה? יש לך אולי אח גדול שיספר לך מה זה לעלות על אוטובוס בתקופת האינתיפאדה השנייה? אבא שיספר לך מה זה לחפור קבר אחים בגן ציבורי ליד הבית שלך כי המצרים והסורים הולכים להגיע למרכז הארץ? סבא שיספר לך שפעם צלף ירדני יכל להוריד אותך בדרך למכולת?
אנחנו לא שוויץ, אף פעם לא היינו ולעולם לא נהיה, זה לא אומר שהמצב הביטחוני שלנו לא ממשיך להיות בטוח יותר ככל שהזמן עובר גם אם יש איומים ומכות קלות בכנף מדי פעם.
לא, אני לא מסכים שברוב העולם עלתה רמת החיים. אני אפילו לא אלך איתך למקומות שכוחי אל מאז ומתמיד כמו רואנדה וסיירה לאון שהזכרתי קודם, תבדוק מה רמת החיים של אזרחים של מדינות כמו ארגנטינה, מדינות מזרח אירופה (ובתוכן אפילו רוסיה) ועוד המון אחרות. גם במדינות הכי גבוהות בדירוג ה-OECD לא חסרות בעיות, גם לפני הקורונה.
ובוא נניח שאני זורם איתך ומסכים איתך בהכול, לעזוב הכול זה הפיתרון שאתה מציע? זה עלבון להתייחס לזה בכלל.

 

[Yonatann]

לא, ההנהגה הנוכחית לא יכולה לגרום לנזק בלתי הפיך וזה ילדותי לגמרי לחשוב ככה. יש כאן דמוקרטיה חזקה ולא רפובליקת בננות שתיפול בהפיכות צבאיות

אתה חושב שהתכוונתי להפיכה צבאית? שתהיה מלחמת אחים או משהו כזה? דיברתי על 4 מדינות שכנות שהיו שמחות לתקוף אותנו ברגע שיתאפשר להם, אחת מהם אגב כרגע באמצע פיתוח נשק גרעיני, ואם לא יהיה גוף רציני שיאבק ימים כלילות ובכל דרך אפשרית למנוע מאיראן נשק גרעיני. המצב לא ורוד בכלל כשיהיה מאוחר מדי.

על הצד הביטחוני אתה מדבר? אפשר לשאול בן כמה אתה? יש לך אולי אח גדול שיספר לך מה זה לעלות על אוטובוס בתקופת האינתיפאדה השנייה? אבא שיספר לך מה זה לחפור קבר אחים בגן ציבורי ליד הבית שלך כי המצרים והסורים הולכים להגיע למרכז הארץ? סבא שיספר לך שפעם צלף ירדני יכל להוריד אותך בדרך למכולת?

אני חושב שאתה רק מחזק את הנקודה שלי, שם עם הנהגה טובה, ניצלנו בעזרת נס. לצערי המדינות השכנות נשארו אותן המדינות, אבל המנהגים, לא.

הקטע הזה ממש ממש מחזק את הנקודה שלי.
לא אמרתי בשום רגע שמדינת ישראל היום מסוכנת יותר מפעם.
אלא שהיא תוכל מאוד להיות בעתיד מסוכנת מפעם.

ובוא נניח שאני זורם איתך ומסכים איתך בהכול, לעזוב הכול זה הפיתרון שאתה מציע? זה עלבון להתייחס לזה בכלל.

בבקשה תצביע על מקום אחד שאמרתי שהפתרון הוא לעזוב. איזה שטות נו באמת

 

[Avanti]

אתה חושב שהתכוונתי להפיכה צבאית? שתהיה מלחמת אחים או משהו כזה? דיברתי על 4 מדינות שכנות שהיו שמחות לתקוף אותנו ברגע שיתאפשר להם, אגב כרגע באמצע פיתוח נשק גרעיני, ואם לא יהיה גוף רציני שיאבק ימים כלילות ובכל דרך אפשרית למנוע מאיראן נשק גרעיני. המצב לא ורוד בכלל כשיהיה מאוחר מדי.

תן לי לחדש לך משהו, אותן מדינות היו שמחות לתקוף אותנו כבר עוד מעט 73 שנים, אנחנו לא חיים תחת חסדיהם אלא כי אנחנו המדינה הכי חזקה במזרח התיכון ועבדנו קשה כדי להגיע למצב הזה. אף אחת מהמדינות האלה לא יכולה לאיים על קיומינו גם אם היא רוצה לאור יחסי הכוחות והפערים האדירים שלנו מהם בכל תחום אפשרי החל מצבאית וכלה בכלכלית, החוכמה היא לא להיות שאננים ולשמור על יחסי הכוחות האלה.
איראן לא הראשונה שמאיימת עלינו בנשק גרעיני, כוחות הביטחון הוכיחו כבר אינספור פעמים שידם על העליונה והם לעולם לא יתנו לאויב להשיג יכולת גרעינית, גם אצרות הברית לא תיתן לזה לקרות למרות שעם ביידן יהיה קצת יותר קשה לתמרן ביחס לטראמפ.
חוץ מזה אני לא מבין את הנקודה שלך, בגלל שאיראן מאיימת אנחנו צריכים לברוח? איימו עלינו וימשיכו לאיים עלינו לנצח, בפועל העובדות הן שאנחנו עם היד על העליונה. איומי הסרק של איראן זה מה שמפחיד אותך? אתה יכול לישון בשקט, יש לנו מפעלי טקסטיל הרבה יותר מתקדמים.

אלא שהיא תוכל מאוד להיות בעתיד מסוכנת מפעם.

אני לא אוהב לדון על נבואות זעם, אני מדבר רק עובדות. תסביר לי איך מה שאמרתי מחזק את מה שאמרת ויותר מזה תסביר לי על סמך מה אתה אומר את מה שאמרת בציטוט למעלה.

 

[Yonatann]

בגלל שאיראן מאיימת אנחנו צריכים לברוח?

שוב, איפה אמרתי לעזעזל לברוח?

ועבדנו קשה כדי להגיע למצב הזה

אוקיי, אני מניח שהמצב הזה לא סופי לנצח. אילו גורמים לדעתך משמרים את המצב הקיים?

אני לא אוהב לדון על נבואות זעם, אני מדבר רק עובדות. תסביר לי איך מה דאמרתי מחזק את מה שאמרת ויותר מזה תסביר לי על סמך מה אתה אומר את זה

דיברת על הפחד פעם ששרר במדינה, אז היה מסוכן לעלות על אוטובוס וכו׳. כנגד זה השלטון פעל ובאמת ההצלחה שלנו בעיני היא נס, אנחנו פה כ70 שנה ובכל זאת המדינה החזקה ביותר כרגע.
אז, כשהשלטון עשה כל שביכולתו למגר את אירועי הטירור והאיומים הביטחוניים, הצלחנו ובכל זאת היה מפחיד.
מה יקרה אם טובת המדינה לא תהיה בראש מעיניו של מי שיקבל החלטות ביטחוניות סופר משמעותיות? מזה אתה לא חושש? יפה. אני חושש.

אגב, לא אמרתי שבמדינות העוין השלטון חזק ומוסדר ופועל כנגדנו, שם המצב הרבה יותר גרוע.
אבל יחסי כוחות מתהפכים. כמה זמן אנחנו פה כבר.
האימפריה הרומית קרסה, מאיפה הביטחון שתמיד מאזן הכוחות ישאר כך?

 

[Avanti]

שוב, איפה אמרתי לעזעזל לברוח?



אוקיי, אני מניח שהמצב הזה לא סופי לנצח. אילו גורמים לדעתך משמרים את המצב הקיים?




דיברת על הפחד פעם ששרר במדינה, אז היה מסוכן לעלות על אוטובוס וכו׳. כנגד זה השלטון פעל ובאמת ההצלחה שלנו בעיני היא נס, אנחנו פה כ70 שנה ובכל זאת המדינה החזקה ביותר כרגע.
אז, כשהשלטון עשה כל שביכולתו למגר למינימום את אירועי הטירור והאיומים הביטחוניים, הצלחנו ובכל זאת היה מפחיד.
מה יקרה אם טובת המדינה לא תהיה בראש מעיניו של מי שיקבל החלטות ביטחוניות סופר משמעותיות? מזה אתה לא חושש? יפה. אני חושש.

אגב, לא אמרתי שבמדינות העוין השלטון חזק ומוסדר ופועל כנגדנו, שם המצב הרבה יותר גרוע.
אבל יחסי כוחות מתהפכים. כמה זמן אנחנו פה כבר.
האימפריה הרומית קרסה, מאיפה הביטחון שתמיד מאזן הכוחות ישאר כך?

האימפריה הרומית? יצאנו למסע כיבושים חובק עולם ולא אמרו לי? איזה דוגמה מצחיקה בחיי. אנחנו לא במאה הראשונה לספירה ולא מפילים משטר בהתנקשות בקיסר, אין לנו יומרות להשתלט על העולם אלא להגן על גבולות הארץ ואם היינו מקלים ראש בזה אפילו במעט לא היו לנו חיילים לאורך כל גבולות הארץ.
החשיבה המוטעית שלך מתחילה בזה שאתה חושב שמישהו אחד מקבל כאן את כל ההחלטות ואני בכוונה לא אתייחס אליו באופן אישי למרות שאני יודע על מי אתה מדבר.
כל החלטה שמתקבלת כאן עוברת מיליון ועדות וקבינטים, העיקרון הבסיסי ביותר בדמוקרטיה בריאה הוא פיזור סמכויות ואתה יודע שהדמוקרטיה כאן בריאה כש"מקבל ההחלטות" לדברייך עומד בפני בית משפט כאחד האדם.
ושוב, נניח ואני זורם איתך והסוף קרב ואנחנו נגמור כמו האימפריה הרומית ומי שיקבל את ההחלטות במדינה לא יראה את טובת המדינה, איך זה מסתדר עם זה שאנחנו המדינה עם שיעור המתחסנים לנפש הגבוה ביותר בעולם? איזה גוף (לא בנאדם, גוף, כי אף אחד לא מנהל את המדינה הזאת לבד) שלא רואה את טובת האזרחים יוביל אותנו למצב כזה?
תסלח לי אבל הדברים שלך הם פשוט ערימה
של שטויות שלא מבוססות על כלום, הפחדות ותסריטים שמתאימים יותר לסרטים ולא למציאות.
מה יקרה אם טובת המדינה לא תהיה בראש מעייניו של מי שיקבל החלטות ביטחוניות סופר משמעותיות? כשיהיה לך חשש סביר שזאת המציאות תוכל להעלות את זה ברצינות, עד אז אתה סתם מדבר על דברים היפותטיים וחושש ממשהו שלא קיים ולא יכול להיות קיים.

 

[Yonatann]

האימפריה הרומית? יצאנו למסע כיבושים חובק עולם ולא אמרו לי? איזה דוגמה מצחיקה בחיי. אנחנו לא במאה הראשונה לספירה ולא מפילים משטר

האימפריה הרומית התערערה מאיומים ביטחוניים בעיות כלכליות וחוסר יציבות שלטונית, דברים כאלו הפילו אז אימפריה, מה לדעתך מפיל ״אימפריה״ כיום?

שמישהו אחד מקבל כאן את כל ההחלטות ואני בכוונה לא אתייחס אליו באופן אישי למרות שאני יודע על מי אתה מדבר.

סבבה לא נדבר על הפיל שבחדר. לא יהיה כלום כי אין כלום!

כל החלטה שמתקבלת כאן עוברת מיליון ועדות וקבינטים, העיקרון הבסיסי ביותר בדמוקרטיה בריאה הוא פיזור סמכויות ואתה יודע כשהדמוקרטיה כאן בריאה כש"מקבל ההחלטות" לדברייך עומד בפני בית משפט כאחד האדם

אתה יודע ״שמקבל ההחלטות״ מעוניין להעביר חוק שעל פיו הוא לא יעמוד למשפט.. אז אתה כן תחשוש?

איך זה מסתדר עם זה שאנחנו המדינה עם שיעור המתחסנים לנפש הגבוה ביותר בעולם? איזה גוף (לא בנאדם, גוף, כי אף אחד לא מנהל את המדינה הזאת לבד) שלא רואה את טובת האזרחים יוביל אותנו למצב כזה?

רגע רגע, אתה חושב שטענתי שמקבל ההחלטות רוצה ברעתה של המדינה? שוב לא טענתי גם את זה. טענתי שהוא לא יראה את האופציה הטובה ביותר.
וזה שאנו מתחסנים וכו׳ זה מעולה ובאמת לא צריך למעט בהצלחה הזאת. אבל היא תלויה בהמון דברים שבמקרה שילקו לטובתנו (מערכת רפואה ציבורית מתקדמת, מדינה קטנה, משלמת טוב על החיסונים וכו..) ולא באיזו פעולה הירואית של הליכוד כמו שמנסים להציג אותה.

תסלח לי אבל הדברים שלך הם פשוט ערימה
של שטויות שלא מבוססות על כלום, הפחדות ותסריטים שמתאימים יותר לסרטים ולא למציאות.

אני מאמין שאדם צריך לחשוש תמיד.

מה יקרה אם טובת המדינה לא תהיה בראש מעייניו של מי שיקבל החלטות ביטחוניות סופר משמעותיות? כשיהיה לך חשש סביר שזאת המציאות תוכל להעלות את זה ברצינות, עד אז אתה סתם מדבר על דברים היפותטיים וחושש ממשהו שלא קיים ולא יכול להיות קיים

לפי דעתך, בארה״ב דבר כזה קרה בתקופה האחרונה?
אם כן - למה שלא יקרה דבר כזה בישראל?
אגב, אני מחכה שתצטט איפה אמרתי לעזוב הכל ולברוח

 

[Avanti]

יש לי המון מה להגיד על אי הדיוקים שאתה מציין וזה בלשון המעטה אבל אני לא מתכוון לענות על זה כי אתה מושך יותר מדי לפוליטיקה כשזה לא הנושא שעליו דיבר פותח האשכול וזה לא הנושא שאליו רציתי להתייחס.
אני רק מציע לך לקרוא קצת יותר על איך עובדת דמוקרטיה ועל ההיסטוריה של מדינת ישראל, אולי אפילו לעשן איזה קטנה כי אתה נשמע לי יותר מדי פרנואידי ולחוץ כשהעובדות בשטח סותרות לחלוטין את מה שאתה אומר.