כיצד מצביעים נגד ביבי?

[elchonon]

אני יחזור על אותו חרא אתה לא מחליט על הדת , אתה סך הכול אדם קטן ופצפצון עם דעה עצמית אתה חושב שאתה פועל לפי לוגיקה רק בגלל שאתה מפרש ספר שבכלל לא רלוונטי לתקופה שיש פאקניג חשמל ומים זורמים לפי העקרונות שלך(שסורי להגיד הם לא אבסלוט), ובמקרה הכי טוב אתה סך מפרש אותו לפי מה שהרבנים מזרם שלך אמרו לך כי לפי העקרונות שלהם. ודרך אגב שינו את הדת שלך כבר אלף פעם ואני יכול להבטיח לך שיעשו את זה שוב.
אני חושב שזה בכלל חוצפה אנושית, אם יש אל שיצר בצורה תבונית את העולם הזה אז המחשבה שאפשר לקבץ את כול המחשבה והתבונה שלו לאוסף מילים עלי אדמות היא מגוחכת עד לצחקוק. ועוד לחשוב שאתה יכול לדבר בשמוזה משהו סטייל חטא הגאווה רק עם הרבה יותר וקרבנות

בוא נירגע רגע, אני לא בא לקחת צד ולומר מי צודק ומי לא. אולי בכלל אין אלוקים, והתורה היא המצאה, זה לא רלוונטי.

אין פרשנות בה תופס נישואין בין שני גברים לפי התורה. תפתח אותה, תקרא, ותראה לי, אני משער שבכלל לא התעמקת בכלל בזה.

להגיד שאני ציפור לפי ההגדרה שלי, אני יכול לומר. אבל לומר שאני ציפור לפי ההגדרה שלך, איני יכול, במיוחד אם ציינת במפורש שההגדרה שלך לציפור הוא שאפקע מביצה.

שני גברים יכולים לקבוע שהם נשואים לפי ההגדרה שלהם. אבל לקבוע שהם נשואים לפי ההגדרה של התורה שכותבת מפורש שמלבד האיסור של משכב זכור (ואין צורך שתתעקב על זה, כי זה לא רלוונטי) יש הגדרה מאוד פשוטה וברורה לנישואין, שנאמר "כי יקח איש אישה...".

שוב, מצידי שיקראו לעצמם נשואים, אבל זה פשוט טפשי לומר שאתה נשוי לפי ההגדרה של משהו שבמפורש אומר שאתה לא.

תגיד שאתה אלוף הארץ בפאוורליפטינג כי עשית מתח פעם אחת. לא כך מוגדר האלוף. מצידי שתחשוב שאתה האלוף, אבל זה לא לפי ההגדרה של האיגוד אליה אתה מתיימר להשתייך.

 

[iziktan]

וא נירגע רגע, אני לא בא לקחת צד ולומר מי צודק ומי לא. אולי בכלל אין אלוקים, והתורה היא המצאה, זה לא רלוונטי.

אין פרשנות בה תופס נישואין בין שני גברים לפי התורה. תפתח אותה, תקרא, ותראה לי, אני משער שבכלל לא התעמקת בכלל בזה.

יש ,הפרשנות שאומרת שאלוהים הוא ישות אוהבת רחומה שלא אכפת ולא מעודדת מרדפים חסרי פשר על איך אנשיםפשוט אוהבים אחד את השני ולא פוגעים אחד בשני.אתה שוב לוקח דת כמשהו שייך לך ורק אתה יכול לפרש אותה.
עובדה שיש אנשים ורבנים דתיים שמקבלים את הקהילה הגאה ומבינים לא רק שזה גנטי שאין בזה שום רע בכלל
ולמעשה יש גם כאלה שבכלל טוענים שמדובר על הפולחן שהיה נהוג במקדשים הכנעניים, ועיקרו עבודת אלילים.(הכוונה לוְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא) זה שוב חוזר לבעיה שאתה חושב שהדת שייכת רק לך ורק אתה יכול להחליט מה היא אומרת.
כמו שאמרתי בן אנוש עלוב שמנסה לדבר בשמו של האל שלו הוא סוגד

 

[elchonon]

יש ,הפרשנות שאומרת שאלוהים הוא ישות אוהבת רחומה שלא אכפת ולא מעודדת מרדפים חסרי פשר על איך אנשיםפשוט אוהבים אחד את השני ולא פוגעים אחד בשני.אתה שוב לוקח דת כמשהו שייך לך ורק אתה יכול לפרש אותה.
עובדה שיש אנשים ורבנים דתיים שמקבלים את הקהילה הגאה ומבינים לא רק שזה גנטי שאין בזה שום רע בכלל
ולמעשה יש גם כאלה שבכלל טוענים שמדובר על הפולחן שהיה נהוג במקדשים הכנעניים, ועיקרו עבודת אלילים.(הכוונה לוְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא) זה שוב חוזר לבעיה שאתה חושב שהדת שייכת רק לך ורק אתה יכול להחליט מה היא אומרת.
כמו שאמרתי בן אנוש עלוב שמנסה לדבר בשמו של האל שלו הוא סוגד

אתה מוציא דברים מהקשרם. אין לי בעיה עם הומואים, אני לא נגד, ומצידי שזה גנטי, ואפילו מותר לפי ההלכה.
זה לא הנקודה.

הדיון זה לא אם זה בסדר או לא. הדיון זה האם אפשר לקרוא להם נשואים לפי הגדרת התורה. תראה לי פרשנות בתורה שמכירה בכך נשואין, לא אם זה בסדר או לא.

 

[iziktan]

אתה מוציא דברים מהקשרם. אין לי בעיה עם הומואים, אני לא נגד, ומצידי שזה גנטי, ואפילו מותר לפי ההלכה.
זה לא הנקודה.

הדיון זה לא אם זה בסדר או לא. הדיון זה האם אפשר לקרוא להם נשואים לפי הגדרת התורה. תראה לי פרשנות בתורה שמכירה בכך נשואין, לא אם זה בסדר או לא.

ושוב אני אומר לך שכן יש פרשניות שאומרים את זה, הרפורמים למשל שמקבלים את זה (כי נחש מה כמו שאמרתה זה מותר בהלכה) אתה נכנס לבלוק כול פעם הפרשות שלך אומרת שאסור לא שלהם, ולהם יש זכות לעשות מה שבא להם עם הדת שלהם.

 

[elchonon]

ושוב אני אומר לך שכן יש פרשניות שאומרים את זה, הרפורמים למשל שמקבלים את זה (כי נחש מה כמו שאמרתה זה מותר בהלכה) אתה נכנס לבלוק כול פעם הפרשות שלך אומרת שאסור לא שלהם, ולהם יש זכות לעשות מה שבא להם עם הדת שלהם.

לא אמרתי שזה מותר בהלכה, אמרתי שזה לא רלוונטי לדיון, לכן גם אם זה היה מותר בהלכה, זה עדיין לא נישואי תורה.
לרפורמים אין פרשנות, הם יגידו שהתורה מיושנת וצריך להתקדם, וזכותם. אבל מכאן ועד לומר שהתורה מכירה בנישואי גברים, המרחק עצום.

שאלה קצת אישית, זה נושא טעון עבורך? חוששני שזה אולי מה שעומד בינינו.

 

[iziktan]

לא אמרתי שזה מותר בהלכה, אמרתי שזה לא רלוונטי לדיון, לכן גם אם זה היה מותר בהלכה, זה עדיין לא נישואי תורה.
לרפורמים אין פרשנות, הם יגידו שהתורה מיושנת וצריך להתקדם, וזכותם. אבל מכאן ועד לומר שהתורה מכירה בנישואי גברים, המרחק עצום.

שאלה קצת אישית, זה נושא טעון עבורך? חוששני שזה אולי מה שעומד בינינו.

כן לקחת זכות בסיסית מאדם זה קצת מעצבן אותי ובכללי היחס שלך לדת כמשהו ששייך לך ונכון רק לפי מה שאתה חושב מגעיל אותי . זה מראה קביעות לא בריאה לאף אחד ואז אתה מתחבא אחרי לוגיקה, אני בטוח שאני מכיר להטבים דתיים יותר צדיקים מימך שיקבלו אותך לא משנה מה למה לך מגיע נישואים מוכרים על ידי הדת ולהם לא?
אני לא אדם מאמין אבל אם יש אלוהים חנוך וממלא צדק הוא היה מקיא את נשמתו מכך.
שוב יש מספיק רבנים שטוענים שזה בסדר ומותר לפי הלכה .
ומה זה אין להם פרשות?
הם לקחו משפט ונתנו פירוש כמו כול פאקניג זרם הם יכולים להתחבט איתך על המשמעות שכול מאמונה שלך ולהגיד אותו דבר.
ואם אתה תוהה תן להרגיע אותך אני לא מהקהילה הגאה, אני פשוט בן אדם פשוט עם אמפתיה ואם זה לך נראה שאני יוצא ''טעון'' אז אני מציע לך להסתכל במראה ולחשוב למה

 

[elchonon]

כן לקחת זכות בסיסית מאדם זה קצת מעצבן אותי ובכללי היחס שלך לדת כמשהו ששייך לך ונכון רק לפי מה שאתה חושב מגעיל אותי . זה מראה קביעות לא בריאה לאף אחד ואז אתה מתחבא אחרי לוגיקה, אני בטוח שאני מכיר להטבים דתיים יותר צדיקים מימך שיקבלו אותך לא משנה מה למה לך מגיע נישואים מוכרים על ידי הדת ולהם לא?
אני לא אדם מאמין אבל אם יש אלוהים חנוך וממלא צדק הוא היה מקיא את נשמתו מכך.
שוב יש מספיק רבנים שטוענים שזה בסדר ומותר לפי הלכה .
ומה זה אין להם פרשות?
הם לקחו משפט ונתנו פירוש כמו כול פאקניג זרם הם יכולים להתחבט איתך על המשמעות שכול מאמונה שלך ולהגיד אותו דבר.
ואם אתה תוהה תן להרגיע אותך אני לא מהקהילה הגאה, אני פשוט בן אדם פשוט עם אמפתיה ואם זה לך נראה שאני יוצא ''טעון'' אז אני מציע לך להסתכל במראה ולחשוב למה

לא לקחתי מאף אחד שום זכות, אתה ניסית לחלק זכות שמעולם לא היה שלך לחלק.

לא אני ולא אתה נקבע מה ההגדרה של נישואין בתורה, היא עשתה את זה יופי בלעדינו.

לקבל מישהו לא אומר להתעלם מהמציאות. אני מקבל שיש להטבים, מה זה מקבל? מכיר בכך? סבבה.
אבל לא אגיד שהוא ציפור בגלל זה, ולא אגיד נישואיו תופסים לפי התורה.

תהיה הומו גם כן, זה לא משנה לי. במקרה כבר ציינת בעבר שאתה לא, אבל זה לא היה משנה לי.

אני חש שיש לך מטען על היחס של דתיים כלפי הומואים, ואולי בצדק. ואני גם חש שאתה מפנה את זה כלפיי, וזה כבר לא בצדק. זה לא המקום שלך לשפוט את ההסתכלות שלי על הומואים.

אני מנסה לקיים דיון ענייני ולוגי על עניין מאוד מסוים, אין צורך לערב את המטען שלך. אני מבין שבטח קשה לך להפריד אז אולי מוטב שנסיים כאן, אני חושב שאת שלנו כבר אמרנו ושמענו מספיק.

 

[Yonatann]

@Yonatann התכוונתי שאגיע מנקודת מבט שאינה דתית. אם וכאשר זה יהיה פרקטי, אעשה שאלת רב. אני כן אגיד שאני בכלל לא בטוח שהייתי מפספס חתונה של קרוב משפחה לא משנה עם מי זה.

אז תשובת הרב תתפוס רק מתי שזה מסתדר לך?

 

[elchonon]

אז תשובת הרב תתפוס רק מתי שזה מסתדר לך?

מה שכתבתי כאן למישהו אחר שהייתי מגיע אם זה היה מתאים ללו"ז שלי, זה לא היה מנקודת מבט דתית, אלא שההסתכלות האישית שלי על נישואין אלו לא קשורים להסתכלות של התורה.

מה שאעשה בפרקטיקה, זה שאלת רב, כמו שכתבתי. והוספתי, שקשה לי לראות את עצמי מחסיר אירוע כל כך חשוב של בן משפחה.

ההלכה אינה פשוטה בכלל בנושאים אלו, יש הרבה דברים שצריך לקחת בחשבון, ואלו דברים לדון עם רב.

לדוגמה, יש הכשרים שאני לא אוכל ביום יום, אבל כאשר אני מתארח אצל אנשים שכן אוכלים את אותם הכשרים, אני לא מחמיר על חשבונם. כך נפסק לי מרב מאוד גדול. צריך להבין שכשיש הלכות סותרות, יש הרבה שיקולים כיצד לפסוק, זה לא עניין פשוט לנהוג חומרא בעצמך ולא להשתתף בחתונה על חשבון הרגשות של מישהו אחר.

יכול להיות גם שלא אגיע, זה נושא שטעון עיון עמוק עם רב, ולא איזה החלטה של רגע על סמך פסק אחר ששונה מהמצב האישי שלך או הקשר שלך לחתן.

 

[iziktan]

לא לקחתי מאף אחד שום זכות, אתה ניסית לחלק זכות שמעולם לא היה שלך לחלק.

לא אני ולא אתה נקבע מה ההגדרה של נישואין בתורה, היא עשתה את זה יופי בלעדינו.

לקבל מישהו לא אומר להתעלם מהמציאות. אני מקבל שיש להטבים, מה זה מקבל? מכיר בכך? סבבה.
אבל לא אגיד שהוא ציפור בגלל זה, ולא אגיד נישואיו תופסים לפי התורה.

תהיה הומו גם כן, זה לא משנה לי. במקרה כבר ציינת בעבר שאתה לא, אבל זה לא היה משנה לי.

אני חש שיש לך מטען על היחס של דתיים כלפי הומואים, ואולי בצדק. ואני גם חש שאתה מפנה את זה כלפיי, וזה כבר לא בצדק. זה לא המקום שלך לשפוט את ההסתכלות שלי על הומואים.

אני מנסה לקיים דיון ענייני ולוגי על עניין מאוד מסוים, אין צורך לערב את המטען שלך. אני מבין שבטח קשה לך להפריד אז אולי מוטב שנסיים כאן, אני חושב שאת שלנו כבר אמרנו ושמענו מספיק.

אתה מתעלם מכול העניין אומר "" התורה פירשה זאת"" לא בפעם האלף אתה פירשתה את זה דרךהאנשים שנוח לך להקשיב להם אני בטוח שהייתה קטן לא הבנתה שיט מהתורה ואיזה רב פירש לך אותה ואני באמת לא יודע כבר איך להסביר לך את זה.
והסתירה בכך שאתה מחליט שאתה לא גוזל מהם זכות בכך שאתה מחליט באופן שרירותי שלא מגיע להם הזכות מדהימה אותי

 

[elchonon]

אתה מתעלם מכול העניין אומר "" התורה פירשה זאת"" לא בפעם האלף אתה פירשתה את זה דרךהאנשים שנוח לך להקשיב להם אני בטוח שהייתה קטן לא הבנתה שיט מהתורה ואיזה רב פירש לך אותה ואני באמת לא יודע כבר איך להסביר לך את זה.
והסתירה בכך שאתה מחליט שאתה לא גוזל מהם זכות בכך שאתה מחליט באופן שרירותי שלא מגיע להם הזכות מדהימה אותי

אתה יכול בבקשה להראות לי לפי הפרשנות שלך מהי ההגדרה של נישואין בתורה?

 

[iziktan]

אתה יכול בבקשה להראות לי לפי הפרשנות שלך מהי ההגדרה של נישואין בתורה?

להראות או להסביר ?

 

[elchonon]

להראות או להסביר ?

תכתוב כאן אם תועיל את הפסוקים מהם פירשת את ההגדרה של נישואין בתורה, ותסביר לנו איך הסקתה מהם שנישואי גברים תקפה לפי התורה.

 

[kotzer]

@kotzer כמו שאמרת, הרפורמים לא רואים בדת דבר מחייב

רק תיקון, זה לא שהם חושבים שהדת לא מחייבת, הם פשוט חושבים שההלכה לא מחייבת, כלומר המצווה היא חובה, אבל הפרשנות ההלכתית לא. לדוגמא הם לא חושבים ששמירת שבת זה לא להשתמש בחשמל, כי הם לא תופסים את זה כמלאכה, דברים כאלה.

לפי הדת היהודית הקונסרבטיבית, גיור שאינו לשם שמירת התורה והמצוות אינו גיור כלל, וזה גוי גמור. לכן לא נכיר בגיור רפורמי. איזה משמעות יש בגיור כזה? כדי לקבל אזרחות? תן להם אזרחות, תקרא להם רפורמים, לא איכפת לי. אבל ברגע שחילונים מתחילים להתחתן איתם במחשבה שהם יהודים, ואינם מודעים למחיר שהם או ילדיהם ישלמו בעתיד כאן מתחיל הבעיה.

זה כבר דיון מעניין שאנחנו יכולים לדון עליו שעות ולא להגיע לתשובה. עוד חודש בערך אני חוזר לארץ, מצידי אפילו אני אבוא להתאמן אצלך פעם אחת ונדון כראוי חח
אבל ברמה הפרקטית השאלה היא יהודי בשביל מי ולאיזו מטרה? למשל ליהודי החילוני הממוצע לא אכפת לאיזה זרם שייכת בת הזוג שלו (אם נוציא מהמשוואה את אלה שלא אכפת להם בכלל הדת של בת הזוג). אז בסדר שאורתודוקס לא יקבל את היהדות של הרפורמי, אבל למה החילוני שיותר קרוב לרפורמי לא יקבל את היהדות שלו?
והאם המדינה, שהיא מדינת כל היהודים, צריכה לקבל את כל זרמי היהדות, או רק את המחמירים ביותר? נשמע לי קצת שאלה שהתשובה לה כבר נכתבה בשטח, כשרוב הציור היהודי בישראל לא פועל לפי ההלכה האורתודוקסית

1. אני לא בקיא מה הולך ברבנות, ואולי באמת צריך לשפר שם דברים. אבל בכדי להביע ביקורת אנחנו קודם צריכים לדעת בדיוק את המקרה שקורה שם, ואת ההלכה והדינים שעליהם הם מסתמכים.

הרבנות היא כנראה הגוף הכי מושחת במדינה.
בכשרות יש לך משגיחים שלא מגיעים ואז דורשים סכום גבוה יותר, ובכלל המחיר לכשרות הוא שרירותי לחלוטין. יש לך משגיחים במלונות שדורשים אירוח חינם להם ולמשפחה בתנאי לתעודת כשרות, למרות שזה לא קשור בכלל לעבודתם

2. חתונה זה מחייב, אם אתה רוצה הכרה הלכתית. אם אתה לא צריך הכרה הלכתית, תעשה מסיבה גדול, עם חופה ותתחתנו בלי הרבנות. בלי דת, למי איכפת מה הרבנות וההלכה חושבת?
המושג עגונה זה רק לאישה שהתחתנה על פי הרבנות וההלכה, ובעלה לא בתמונה משום מה בלי שגירש אותה. בעצם בכך שבחרה להתחתן על פי הרבנות, היא לא יכולה להינשא על פי דעתם פעם שניה עד שיתברר מה קורה עם בעלה. אבל כמו שהיא תמיד יכולה לחגוג ולגור עם מי שתחפוץ, היא עדיין יכולה, אבל הכרה הלכתית היא לא תקבל.

כמו שאדם לא יכול לאמץ את עצמו למשפחה שלא רוצה אותו, אדם לא יכול לקבוע שהוא יהודי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את התהליך הנדרש.
גם אדם לא יכול להחליט שהוא נשוי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את מה הכללים דורשים.

תהיה יהודי, נשוי לפי ההגדרה שלך, מה איכפת לך מהדת היהודית? למה לנסות לשנות משהו שבכלל לא אמור להפריע לך?

מסתבר שאני בכלל לא מבין בנושא, כי זה נשמע לי מגוכח מידי.

אז זה באמת כל כך מגוחך.
אדם שנולד יהודי במדינת ישראל, לפי חוק אסור לו להתחתן - אסור - מחוץ לרבנות. לא משנה אם הוא מעוניין בהם או לא, הוא חייב. כל מי שלא יהודי יכול לעשות מה שבא לו, אבל יהודי לא. למה? בגלל סחטנות של הרבנות שלא רוצים לוותר על הכוח הזה.
קבל גם עוד קטע. נגיד הלכתי והתחתנתי בחו"ל כי אני לא מעוניין ברבנות, אני חייב להתגרש דרכם, אין לי שום דרך אחרת.
אז אדם שנולד יהודי, אבל לא מספיק יהודי לרבנות, לדוגמא רפורמים ועולי ברה"מ, רשמית לא יכולים להתחתן בישראל - לפי חוק.

ובשביל ההספקט הכלכלי, תילחם לנישואין שאינם יהודים בארץ, לא על ההגדרה של נישואין לפי היהדות. אני לא מבין, איך ערבים וגויים מתחתנים בארץ? הרי אין להם רבנות. מה הבעיה להיקרא נשוי ולא יהודי, בלי הרבנות?

המאבק הוא לא לנכס את היהדות למטרות כאלה ואחרות, ולהכריח את הרבנות להכיר בזוגות להט"ב או רפורמים, המאבק הוא לאפשר למי שלא רוצה ברבנות בחייו, שהוא לא יצטרך לעשות זאת. אם אני רוצה טקס דתי אני אוכל לפנות לגורמים אחרים מוכרים רשמית, ואם אני לא מעוניין בחתונה כטקס דתי, אבל כן מעוניין להיות נשוי בגלל כל הסיבות שתיארתי בתגובה הקודמת, שתהיה לי את האופציה הזאת, מה שלא קיים היום.
המדינה מחייבת אותי היום, ללכת לפי ההלכה.

 

[איתמר .ק.]

כי ההלכה לא מחייבת בשבילם

אז איך ניתן לתת להם לגייר ולהשיא?

רשמתי למעלה איך, גופים נפרדים תחת רשם ממשלתי

בהנחה שהדבר יתן מענה לפיקוח אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה, אני פשוט לא בקיא במאה אחוז, זה משהו שצריך לתת לרבנים לעשות.

 

[elchonon]

רק תיקון, זה לא שהם חושבים שהדת לא מחייבת, הם פשוט חושבים שההלכה לא מחייבת, כלומר המצווה היא חובה, אבל הפרשנות ההלכתית לא. לדוגמא הם לא חושבים ששמירת שבת זה לא להשתמש בחשמל, כי הם לא תופסים את זה כמלאכה, דברים כאלה.


זה כבר דיון מעניין שאנחנו יכולים לדון עליו שעות ולא להגיע לתשובה. עוד חודש בערך אני חוזר לארץ, מצידי אפילו אני אבוא להתאמן אצלך פעם אחת ונדון כראוי חח
אבל ברמה הפרקטית השאלה היא יהודי בשביל מי ולאיזו מטרה? למשל ליהודי החילוני הממוצע לא אכפת לאיזה זרם שייכת בת הזוג שלו (אם נוציא מהמשוואה את אלה שלא אכפת להם בכלל הדת של בת הזוג). אז בסדר שאורתודוקס לא יקבל את היהדות של הרפורמי, אבל למה החילוני שיותר קרוב לרפורמי לא יקבל את היהדות שלו?
והאם המדינה, שהיא מדינת כל היהודים, צריכה לקבל את כל זרמי היהדות, או רק את המחמירים ביותר? נשמע לי קצת שאלה שהתשובה לה כבר נכתבה בשטח, כשרוב הציור היהודי בישראל לא פועל לפי ההלכה האורתודוקסית


הרבנות היא כנראה הגוף הכי מושחת במדינה.
בכשרות יש לך משגיחים שלא מגיעים ואז דורשים סכום גבוה יותר, ובכלל המחיר לכשרות הוא שרירותי לחלוטין. יש לך משגיחים במלונות שדורשים אירוח חינם להם ולמשפחה בתנאי לתעודת כשרות, למרות שזה לא קשור בכלל לעבודתם


אז זה באמת כל כך מגוחך.
אדם שנולד יהודי במדינת ישראל, לפי חוק אסור לו להתחתן - אסור - מחוץ לרבנות. לא משנה אם הוא מעוניין בהם או לא, הוא חייב. כל מי שלא יהודי יכול לעשות מה שבא לו, אבל יהודי לא. למה? בגלל סחטנות של הרבנות שלא רוצים לוותר על הכוח הזה.
קבל גם עוד קטע. נגיד הלכתי והתחתנתי בחו"ל כי אני לא מעוניין ברבנות, אני חייב להתגרש דרכם, אין לי שום דרך אחרת.
אז אדם שנולד יהודי, אבל לא מספיק יהודי לרבנות, לדוגמא רפורמים ועולי ברה"מ, רשמית לא יכולים להתחתן בישראל - לפי חוק.


המאבק הוא לא לנכס את היהדות למטרות כאלה ואחרות, ולהכריח את הרבנות להכיר בזוגות להט"ב או רפורמים, המאבק הוא לאפשר למי שלא רוצה ברבנות בחייו, שהוא לא יצטרך לעשות זאת. אם אני רוצה טקס דתי אני אוכל לפנות לגורמים אחרים מוכרים רשמית, ואם אני לא מעוניין בחתונה כטקס דתי, אבל כן מעוניין להיות נשוי בגלל כל הסיבות שתיארתי בתגובה הקודמת, שתהיה לי את האופציה הזאת, מה שלא קיים היום.
המדינה מחייבת אותי היום, ללכת לפי ההלכה.

אני קצת חושש מדיון באימון משותף:sarcastic: אבל צחוק בצד יהיה מאוד מעניין, אתה מוזמן, כמובן אם אתה לא חושש מכך שאני עוד לא מחוסן, ואולי בכלל אהיה מחוסן עד אז.

שחיתות תמיד תהיה בכל מקום, וכמובן שצריך לשאוף למזער אותו, אבל זה לא סיבה למחוק את כל המושג עליה היא מתבססת.

וכמו שאמרתי, אני לא בקיא בכלל בנושא. אולי דעתי האישית אינה משקפת את דעתה של המגזר שלי, ואולי הם יודעים דברים שאיני יודע.

מצד אחד, אנחנו מדינה דתית, שגאה בתורה, שומרת שבת, ומכירה בכך שזאת מדינה יהודית. מצד שני אנחנו מדינה שרוצה חופש מהדת, לא רוצים לחיות על פי כללי התורה, אולי ארחיק מעט לומר שאפילו רודפים ובזים לאלו שכן סוגדים לתורה. או בקיצור, מנסים להיות עם ככל העמים.

מה אני חושב? שתחליטו. מעניין לי. כנראה שיותר נוח לי מדינת הלכה, לא אשקר. והאמונה האישית שלי, זה שהאלוקים הביא אותנו לארץ הזאת לשמור תורה ומצוות, אחרת נתפנה מכאן בדיוק כמו שקרה כבר מספר פעמים בהיסטוריה.
אבל לפי הריבונות הדמוקרטית הקיימת, אני מבין שדעתי ורצונותי לא יקבעו את מה שיקרה בשטח.

אני מבין מי שרוצה הכרה ממשלתית בנישואיו, ואני מבין את אלו המתעקשים שזה רק יעשה לפי כללי התורה, ואני אפילו מבין איך זה משרת גם הרבה חילונים שזה איכפת להם אבל לא מודעים מספיק בפרטים.

בסופו של דבר, קשה לי להביע דעה בנושא כי אני באמת לא בקיא בה.

 

[kotzer]

אז איך ניתן לתת להם לגייר ולהשיא?

זה לא שאין להם חוקים, יש להם תהליך גיור מסודר.
בסופו של דבר יהדות זה לא אוסף חוקים, זו מערכת אמונה ומצוות, ומי ששומר אותן הוא יהודי, פשוט לפי הזרם האורתודוקסי יש דרך מסויימת לשמור על אותן מצוות

בהנחה שהדבר יתן מענה לפיקוח אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה, אני פשוט לא בקיא במאה אחוז, זה משהו שצריך לתת לרבנים לעשות.

אז סבבה, אנחנו מסכימים, הבעיה שהרבנות והמפלגות החרדיות מפעילות את כל הכוח שלהן כדי שזה לא יקרה

שחיתות תמיד תהיה בכל מקום, וכמובן שצריך לשאוף למזער אותו, אבל זה לא סיבה למחוק את כל המושג עליה היא מתבססת.

הבעיה שמוסד הרבנות מושחת עד היסוד. הרבנים שנחשפים בשחיתותם לא רק שהרבנות לא דואגת להסיר אותם משירות או נותנת דין משמעתי, היא אפילו מגנה עליהם מפני המשטרה. הרבנות מושחתת מכף רגל ועד ראש וזה מצב שלא מאפשר פתרון נקודתי או רפורמה, יש צורך להיפטר מהגוף הזה ולהקים גוף חדש

 

[elchonon]

הבעיה שמוסד הרבנות מושחת עד היסוד. הרבנים שנחשפים בשחיתותם לא רק שהרבנות לא דואגת להסיר אותם משירות או נותנת דין משמעתי, היא אפילו מגנה עליהם מפני המשטרה. הרבנות מושחתת מכף רגל ועד ראש וזה מצב שלא מאפשר פתרון נקודתי או רפורמה, יש צורך להיפטר מהגוף הזה ולהקים גוף חדש

אני לא מסכים איתך. אני אמנם לא מכיר את כל מי שבגוף הזה, אבל אני מכיר אישית אדם אחד שם, אפילו מכיר אותו טוב. ומעולם לא פגשתי אדם יותר הגון וישר ממנו. הוא אדם שהשאיר אצלי חותם של רודף צדק אמיתי.

 

[iziktan]

תכתוב כאן אם תועיל את הפסוקים מהם פירשת את ההגדרה של נישואין בתורה, ותסביר לנו איך הסקתה מהם שנישואי גברים תקפה לפי התורה.

אלו לא פירושים שלי אלא של פירושים אנשים של דתיים מהקהילה הגאה
ובכללי זה פשוט פירוש אחר של הפסוקים שאתה טוען ששוללים את ההנישואים
(ראה פירוש של הרפורמים)
סתם ניקח רגע את היהדות קוסטנרבית
הרב הקונסרבטיבי הרשל מאט הביע את דעתו בנושא, ולפיה איסור משכב זכר מופנה רק אל מי שיש להם משיכה טבעית אל בני המין השני ומשום כך הם מצווים על פרייה ורבייה. הומוסקסואלים, לפי מאט, הם חסרי יצר המשיכה לבני המין השני ועל כן אין טעם למנוע מהם לממש את משיכתם המינית. גישתו של מאט זכתה לגיבוי ותמיכה גם בישראל

בכללי חוסר האיסור על כך מוכיח שזה זכותם

 

[דניאלביטון10]

איזה דיון פורה בלי עין הרע, ועוד על נושא שאני לא מבין בו דבר וחצי. אני טיפה יודע הלכה, וקצת על רפורמים, ובזה מסתכם ההתערבות שלי בדיון.

@kotzer כמו שאמרת, הרפורמים לא רואים בדת דבר מחייב. לפי הדת היהודית הקונסרבטיבית, גיור שאינו לשם שמירת התורה והמצוות אינו גיור כלל, וזה גוי גמור. לכן לא נכיר בגיור רפורמי. איזה משמעות יש בגיור כזה? כדי לקבל אזרחות? תן להם אזרחות, תקרא להם רפורמים, לא איכפת לי. אבל ברגע שחילונים מתחילים להתחתן איתם במחשבה שהם יהודים, ואינם מודעים למחיר שהם או ילדיהם ישלמו בעתיד כאן מתחיל הבעיה.

יש המון יהודים בארץ חילונים או מסורתיים שמשום מה אינם חפצים להתחתן עם גויה, הרי לפי ההלכה ילדיהם אף הם יהיו גויים, ובזה הם לא חפצים.

לכן כשאתה מעניק תואר יהודי או נשוי על פי ההלכה, זה לא הגיוני לתת לקהילה שלא איכפת לה מהלכה לקבוע את זה. זה יביא מכשול לאנשים שדווקא את ההלכה הזה רוצים לשמור משום מה, אם זה כדי שילדיהם יהיו יהודים על פי ההלכה, או בגלל שהם עצמם רוצים אישה או בעל יהודי.

בקיצור, תן לרפורמים מה שהם רוצים מצידי, אזרחות, אבל הגדרה הלכתית וודאי שלא, בשביל זה יש רבנות.

1. אני לא בקיא מה הולך ברבנות, ואולי באמת צריך לשפר שם דברים. אבל בכדי להביע ביקורת אנחנו קודם צריכים לדעת בדיוק את המקרה שקורה שם, ואת ההלכה והדינים שעליהם הם מסתמכים.

2. חתונה זה מחייב, אם אתה רוצה הכרה הלכתית. אם אתה לא צריך הכרה הלכתית, תעשה מסיבה גדול, עם חופה ותתחתנו בלי הרבנות. בלי דת, למי איכפת מה הרבנות וההלכה חושבת?
המושג עגונה זה רק לאישה שהתחתנה על פי הרבנות וההלכה, ובעלה לא בתמונה משום מה בלי שגירש אותה. בעצם בכך שבחרה להתחתן על פי הרבנות, היא לא יכולה להינשא על פי דעתם פעם שניה עד שיתברר מה קורה עם בעלה. אבל כמו שהיא תמיד יכולה לחגוג ולגור עם מי שתחפוץ, היא עדיין יכולה, אבל הכרה הלכתית היא לא תקבל.

כמו שאדם לא יכול לאמץ את עצמו למשפחה שלא רוצה אותו, אדם לא יכול לקבוע שהוא יהודי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את התהליך הנדרש.
גם אדם לא יכול להחליט שהוא נשוי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את מה הכללים דורשים.

תהיה יהודי, נשוי לפי ההגדרה שלך, מה איכפת לך מהדת היהודית? למה לנסות לשנות משהו שבכלל לא אמור להפריע לך?

מסתבר שאני בכלל לא מבין בנושא, כי זה נשמע לי מגוכח מידי.

ובשביל ההספקט הכלכלי, תילחם לנישואין שאינם יהודים בארץ, לא על ההגדרה של נישואין לפי היהדות. אני לא מבין, איך ערבים וגויים מתחתנים בארץ? הרי אין להם רבנות. מה הבעיה להיקרא נשוי ולא יהודי, בלי הרבנות?

@דניאלביטון10 אין צורך לקחת את זה למקומות אישיים. בוא נשאיר את הדיון ענייני. גם חילונים רבים עושים ברית מילה, ואולי גם רוצים להתחתן רק עם יהודיה על פי התורה. זה לא משנה אם זה רוב או הרבה, בעניין שיש מספיק אנשים בארץ שהרבנות משרתת אותם.

@iziktan יש לי את הזכות לומר למישהו שהוא לא מהמשפחה שלי, שהוא לא מהמשפחה שלי. אני מכיר את משפחתי, ומעניין לי את ה... הרגשות שלו בעניין.
אדם שיצעק שהוא ציפור לא יהפוך אותו לציפור, וכן אדם שיתחנן להקרא יהודי על פי כללי התורה בלי לעבור את התנאים שלה, אינו יהודי על פי כלליה. בדיוק כמו שהוא לא יהיה אח שלי אם הוא לא נולד מאבא או אמא שלי, כי זה התנאי להיות אחי.

אדם שרוצה הכרת נישואין על פי התורה, בזמן שהתורה במפורש אומר שהיא אינה מכירה בנשואי גברים נישואין, תצעק עד שתהיה כחול, לא תהיה נשוי לפי הקרטריונים שלה.

כמו שלא יקראו לי מנצח של תחרות פאוורליפטינג אם לא ארים את המשקל הכבד ביותר.

אם אתה מבקש הכרה מסוימת שמותנית בכללים מסוימים, תצטרך לעמוד בתנאים.

אין לי בעיה שיקראו נישואין בעיני עצמם וחבריהם. אני אפילו יקרא להם נשואין אבל לא לפי תנאי התורה. זה נישואין בדיוק כמו נישואין בין יהודי לגוי, הם נשואין לפי ההגדרה שלהם, ואולי גם של המדינה, אבל לא של התורה.

באמת שאני לא מבין מה מסובך כאן.

@Yonatann התכוונתי שאגיע מנקודת מבט שאינה דתית. אם וכאשר זה יהיה פרקטי, אעשה שאלת רב. אני כן אגיד שאני בכלל לא בטוח שהייתי מפספס חתונה של קרוב משפחה לא משנה עם מי זה.

חלילה לא אישי, כנות.