כיצד מצביעים נגד ביבי?

[elchonon]

אלו לא פירושים שלי אלא של פירושים אנשים של דתיים מהקהילה הגאה
ובכללי זה פשוט פירוש אחר של הפסוקים שאתה טוען ששוללים את ההנישואים
(ראה פירוש של הרפורמים)
סתם ניקח רגע את היהדות קוסטנרבית
הרב הקונסרבטיבי הרשל מאט הביע את דעתו בנושא, ולפיה איסור משכב זכר מופנה רק אל מי שיש להם משיכה טבעית אל בני המין השני ומשום כך הם מצווים על פרייה ורבייה. הומוסקסואלים, לפי מאט, הם חסרי יצר המשיכה לבני המין השני ועל כן אין טעם למנוע מהם לממש את משיכתם המינית. גישתו של מאט זכתה לגיבוי ותמיכה גם בישראל

בכללי חוסר האיסור על כך מוכיח שזה זכותם

דבר ראשון, דבריו של אותו רב דרושים הסבר יותר מאשר "הרב אמר".
אני מבקש לראות איך הוא הגיע לאותם מסקנות, ואיך זה נכנס לפרשנות של התורה.

דבר שני, אתה תמיד לוקח אותי לעניין האם יש איסור או לא. וזה פשוט לא הנושא.
הדיון זה האם התורה מכירה בנישואין שלהם?
גם אם תצליח להוכיח שאין במשכב זכר איסור מהתורה (ואני בספק על כך), עדיין לא הוכחת שהתורה מכירה בנישואין שלהם.

לשם דוגמה, לכאורה אין שום איסור לסביות בתורה, אבל מכאן ועד לומר שהתורה מכירה בהם כנשואות וממילא מחייבת אותם להיות נאמנות אחת לשניה, ולא לפנות לאף אחת אחרת אם לא התגרשו קודם ויתר דיני נישואין, יש מרחק עצום.

אני לא חושב שהתורה מחייבת גברים להינשא קודם קיום יחסים. אבל נישואין לאישה? כן. וזה רק דוגמה מיני רבות על המושג נישואין בתורה, ומה כולל ההגדרה הזאת.

 

[iziktan]

דבר שני, אתה תמיד לוקח אותי לעניין האם יש איסור או לא. וזה פשוט לא הנושא.
הדיון זה האם התורה מכירה בנישואין שלהם?
גם אם תצליח להוכיח שאין במשכב זכר איסור מהתורה (ואני בספק על כך), עדיין לא הוכחת שהתורה מכירה בנישואין שלהם.

התורה מכירה בחשמל? במכונית? באינטרנט? למה אתה כותב לי במכשיר שהתורה לא מכירה?
הmental gymnastics שאתה עושה מדהימה אותי , לא ככה עובד דיון לוגי ואתה יודע את זה תהיה רציני דקה ונמשיך בדיון

לשם דוגמה, לכאורה אין שום איסור לסביות בתורה, אבל מכאן ועד לומר שהתורה מכירה בהם כנשואות וממילא מחייבת אותם להיות נאמנות אחת לשניה, ולא לפנות לאף אחת אחרת אם לא התגרשו קודם ויתר דיני נישואין, יש מרחק עצום.

אני לא חושב שהתורה מחייבת גברים להינשא קודם קיום יחסים. בין לאישה? כן. וזה רק דוגמה מיני רבות על המושג נישואין בתורה, ומה כולל ההגדרה הזאת.

למה שהתורה תחייב גבר להתחתן גברים להינשא לאישה? מה הגיון בכך פרו ורבו?
יודע מה בואו רגענלך לפי קו המחשבה שלך אתה חושב שהתורה לא תחייב אנשים עם נישאוים חד מיינים להתחתן במהרה כדיי שיוכלו לאמץ ילדים שכוחי אל?
תכלס זה הכול חלק מהתכנית האלוהית המושלמת לא?

אה
ושכחתי קרא :
https://toravoda.org.il/files/deot_11.pdf

 

[elchonon]

התורה מכירה בחשמל? במכונית? באינטרנט? למה אתה כותב לי במכשיר שהתורה לא מכירה?
הmental gymnastics שאתה עושה מדהימה אותי , לא ככה עובד דיון לוגי ואתה יודע את זה תהיה רציני דקה ונמשיך בדיון


למה שהתורה תחייב גבר להתחתן גברים להינשא לאישה? מה הגיון בכך פרו ורבו?
יודע מה בואו רגענלך לפי קו המחשבה שלך אתה חושב שהתורה לא תחייב אנשים עם נישאוים חד מיינים להתחתן במהרה כדיי שיוכלו לאמץ ילדים שכוחי אל?
תכלס זה הכול חלק מהתכנית האלוהית המושלמת לא?

אולי רק בשיחה פנים מול פנים אצליח להעביר את מה שאני מנסה.

לקחת מושג כמובן מאליו בלי להבין את פירושו, ומבקש לקשר אותו על מושג שאתה מכיר בהכרה אישית אבל בלי קשר לנושא שאתה מנסה לקשר אותו אליו. ואסביר.

מאיפה הגיע בכלל המילה נישואים? ומה זה אומר? בעולם המודרני, אני יכול לשער שזה מגדיר אהבה עצומה בין שני אנשים, או ברית מסוימת בינהם, שאיפה לנאמנות, ואולי להביא ילדים יחד. אולי זה נובע מהמילה לשאת, כמו לרומם אחד את השני. זה יפה, אבל הדיון לא היה על המושג נישואים או שורש המילה בעצם, אלא כוונת התורה בה, והאם אפשר לדרוש הכרה לנישואים מהתורה כשאין בכלל סיבה לחשוב שהתורה הכירה בזה?

בתורה נישואין זה בין גבר לאישה, לא למטרת פרו ורבו, את זה אפשר גם בלי להתחתן.
זה ציווי בפני עצמו שאם אדם רוצה לקיים יחסים עם אישה, חייב לשאת אותה קודם לאישה, אחרת אם הביא ילדים בלי נישואין, אמנם הוא קיים פרו ורבו, אבל לא את מצוות הנישואין שהיא מצווה נפרדת.

לנישואין יש כללים בתורה, איך היא מתבצעת? על ידי הדרך הפופולרית היום, טבעת. וזה כמובן נמצא בפסוקים או בפרשנות שלהם. מה היא מחייבת? איסור לשכב עם איש אחר. כבוד, לפרנס את האישה ולא ההיפך (למרות שזה אחד המצוות שהאישה יכולה למחול). מצוות עונה.
וכדי לנתק את הברית הזאת, התורה קבעה שזה רק יקרה באמצעות גט, או מוות של אחד מבני הזוג, ועם כתובה מהבעל לאישה.

לדרוש נישואי תורה בין גברים בעצם אומר שהתורה מחייבת אותם להינשא עם העברת טבעת בין אחד לשני בפני עדים. איסור קיום יחסים עד שינשאו. חובת נאמנות אחד לשני. ואיסור פרידה אם לא על ידי גט או מוות.

אני יכול להראות לך בתורה איך אנחנו רואים את כל התנאים האלו בין גבר לאישה בלבד, לא כאן, זה ארוך. אני לא חושב (בלי להעליב) שאתה מכיר את התורה מספיק כדי להוכיח אחרת, ולא נראה לי שאפילו הקדשת לזה מחשבה עד היום.

 

[iziktan]

אולי רק בשיחה פנים מול פנים אצליח להעביר את מה שאני מנסה.

אני מבין את המסר אבל המסר מגוחך, ואני מנסה להסביר לך את זה שוב ושוב

לקחת מושג כמובן מאליו בלי להבין את פירושו, ומבקש לקשר אותו על מושג שאתה מכיר בהכרה אישית אבל בלי קשר לנושא שאתה מנסה לקשר אותו אליו. ואסביר.

מאיפה הגיע בכלל המילה נישואים? ומה זה אומר? בעולם המודרני, אני יכול לשער שזה מגדיר אהבה עצומה בין שני אנשים, או ברית מסוימת בינהם, שאיפה לנאמנות, ואולי להביא ילדים יחד. אולי זה נובע מהמילה לשאת, כמו לרומם אחד את השני. זה יפה, אבל הדיון לא היה על המושג נישואים או שורש המילה בעצם, אלא כוונת התורה בה, והאם אפשר לדרוש הכרה לנישואים מהתורה כשאין בכלל סיבה לחשוב שהתורה הכירה בזה?

בתורה נישואין זה בין גבר לאישה, לא למטרת פרו ורבו, את זה אפשר גם בלי להתחתן.
זה ציווי בפני עצמו שאם אדם רוצה לקיים יחסים עם אישה, חייב לשאת אותה קודם לאישה, אחרת אם הביא ילדים בלי נישואין, אמנם הוא קיים פרו ורבו, אבל לא את מצוות הנישואין שהיא מצווה נפרדת.

לנישואין יש כללים בתורה, איך היא מתבצעת? על ידי הדרך הפופולרית היום, טבעת. וזה כמובן נמצא בפסוקים או בפרשנות שלהם. מה היא מחייבת? איסור לשכב עם איש אחר. כבוד, לפרנס את האישה ולא ההיפך (למרות שזה אחד המצוות שהאישה יכולה למחול). מצוות עונה.
וכדי לנתק את הברית הזאת, התורה קבעה שזה רק יקרה באמצעות גט, או מוות של אחד מבני הזוג, ועם כתובה מהבעל לאישה.

לדרוש נישואי תורה בין גברים בעצם אומר שהתורה מחייבת אותם להינשא עם העברת טבעת בין אחד לשני בפני עדים. איסור קיום יחסים עד שינשאו. חובת נאמנות אחד לשני. ואיסור פרידה אם לא על ידי גט או מוות.

אני יכול להראות לך בתורה איך אנחנו רואים את כל התנאים האלו בין גבר לאישה בלבד, לא כאן, זה ארוך. אני לא חושב (בלי להעליב) שאתה מכיר את התורה מספיק כדי להוכיח אחרת, ולא נראה לי שאפילו הקדשת לזה מחשבה עד היו

תבין שגם אם אתה מוכיח שזה מדבר על אישה וגבר אין הוראה מפורשת לאסור על זה זה כבר פירוש שלך וזה הרעיון המרכזי שאני מנסה להעביר לך אתה לא מחליט על הדת או על האדם האחר היא והוא לא צעצוע פרטי שלך ואם מישהו רוצה יש לו את הרשות לעשות מה שבא לו איתה.
אתה רוצה לדבר איתי על מושג הנישואים? זה משהו שבכלל נכנס לתודעה כחובה על ידי התרבות היוונית הרבה מימה שאתה בטח מכיר וחושב שבא במקור לתרבות היהודית היה למעשה טקסים פאגנים במקור.
הבעיה הכי גדולה שלי מעבר לכך שאתה גוזל זכות בסיסית של כול אדם כי אתה מסרב לראות משהו דרך עיניו של אחר ומתיחיס לתורה כמדע ברור ולוגי (שהיא לא סלח דת זה רוחניות ופילוספיה היא לא עובדת באמת לפי עובדות) זה שהיחס הזה מוליד קורבנות רבות בעולם ועולה בחיי אלפי נפשות

 

[elchonon]

אני מבין את המסר אבל המסר מגוחך, ואני מנסה להסביר לך את זה שוב ושוב


תבין שגם אם אתה מוכיח שזה מדבר על אישה וגבר אין הוראה מפורשת לאסור על זה זה כבר פירוש שלך וזה הרעיון המרכזי שאני מנסה להעביר לך אתה לא מחליט על הדת או על האדם האחר היא והוא לא צעצוע פרטי שלך ואם מישהו רוצה יש לו את הרשות לעשות מה שבא לו איתה.
אתה רוצה לדבר איתי על מושג הנישואים? זה משהו שבכלל נכנס לתודעה כחובה על ידי התרבות היוונית הרבה מימה שאתה בטח מכיר וחושב שבא במקור לתרבות היהודית היה למעשה טקסים פאגנים במקור.
הבעיה הכי גדולה שלי מעבר לכך שאתה גוזל זכות בסיסית של כול אדם כי אתה מסרב לראות משהו דרך עיניו של אחר ומתיחיס לתורה כמדע ברור ולוגי (שהיא לא סלח דת זה רוחניות ופילוספיה היא לא עובדת באמת לפי עובדות) זה שהיחס הזה מוליד קורבנות רבות בעולם ועולה בחיי אלפי נפשות

אין לי עוד מה לומר לך, ניסיתי הכל. אם אתה באמת רוצה להמשיך את הדיון, תבוא לאימון עם @nlr666 נדון בזה עד שיצא לנו עשן מהאוזניים.

 

[kotzer]

אני לא מסכים איתך. אני אמנם לא מכיר את כל מי שבגוף הזה, אבל אני מכיר אישית אדם אחד שם, אפילו מכיר אותו טוב. ומעולם לא פגשתי אדם יותר הגון וישר ממנו. הוא אדם שהשאיר אצלי חותם של רודף צדק אמיתי.

אני לא טוען שכולם שם מושחתים, אבל שיש שם מושחתים בכמויות ומהדרג הנמוך ביותר עד בכירים בארגון, והם לא עושים שום דבר כדי להתמודד עם אותה שחיתות ואפילו מגנים עליה, ככה שזה ארגון מהמושחתים בישראל

 

[elchonon]

אני לא טוען שכולם שם מושחתים, אבל שיש שם מושחתים בכמויות ומהדרג הנמוך ביותר עד בכירים בארגון, והם לא עושים שום דבר כדי להתמודד עם אותה שחיתות ואפילו מגנים עליה, ככה שזה ארגון מהמושחתים בישראל

מאיפה אתה מקבל את המידע שלך?

 

[kotzer]

מאיפה אתה מקבל את המידע שלך?

מאיפה לא? דיווחים שמגיעים מבעלי עסקים, מעצרים של בכירים. אפילו בתקשורת החרדית מדווחים על השחיתויות האלה, ואפילו הרבנות עצמה והפוליטיקאים החרדים מודים בזה:
שוחד והפרת אמונים: אישום נגד מנהל מחלקת היבוא ברבנות הראשית
אוי לחילול השם: בכיר ברבנות הראשית נעצר בחשד לקבלת שוחד
https://m.knesset.gov.il/news/pressreleases/pages/press14122020g.aspx

 

[nlr666]

שיצא לנו עשן מהאוזניים

אני אדאג לזה ;)

 

[איתמר .ק.]

בסופו של דבר יהדות זה לא אוסף חוקים, זו מערכת אמונה ומצוות, ומי ששומר אותן הוא יהודי, פשוט לפי הזרם האורתודוקסי יש דרך מסויימת לשמור על אותן מצוות

יש עקרונות הלכתיים ברגע שמישהו מחליט חלק לקבל וחלק לא או להוסיף דברים הוא סותר את עצמו שנאמר "לא תגרע ולא תוסיף"

אז סבבה, אנחנו מסכימים, הבעיה שהרבנות והמפלגות החרדיות מפעילות את כל הכוח שלהן כדי שזה לא יקרה

ולכן צריך להצביע סמוטריץ!😆

 

[kotzer]

יש עקרונות הלכתיים ברגע שמישהו מחליט חלק לקבל וחלק לא או להוסיף דברים הוא סותר את עצמו שנאמר "לא תגרע ולא תוסיף"

שוב, זה לפי הזרם האורתודוקסי, לפי הזרם הרפורמי לא, וחלקית לפי הזרם הקונסרבטיבי

ולכן צריך להצביע סמוטריץ!😆

מה הקשר?

 

[Dark Soul Omega]

חחחח... 🤣🤣🤣

 

[איתמר .ק.]

שוב, זה לפי הזרם האורתודוקסי, לפי הזרם הרפורמי לא, וחלקית לפי הזרם הקונסרבטיבי

אם כתוב במפורש בתורה שאסור לגרוע ממנה וגם כתוב בה שהיא לא משתנה ובא מישהו וגורע וטוען שהוא עושה מה שהתורה אמרה אז הוא סותר את עצמו...

מה הקשר?

יפעל להכנסת דתיים לאומיים לרבנות....

 

[kotzer]

אם כתוב במפורש בתורה שאסור לגרוע ממנה וגם כתוב בה שהיא לא משתנה ובא מישהו וגורע וטוען שהוא עושה מה שהתורה אמרה אז הוא סותר את עצמו...

בתורה לא רשום שאסור להדליק מנורה בשבת, אבל זו ההלכה.
הרפורמים לא משנים את התורה והמצוות, אבל המצוות לא רלוונטיות מאוד לעת המודרנית, אז יש צורך בבפרשנות שלהם. האורתודוקסים הלכו בכיוון המחמיר יותר, והרפורמי במקל יותר, אבל האמונה היא באותן מצוות

יפעל להכנסת דתיים לאומיים לרבנות....

חמוד שאתה חושב שיש קשר בין סמוטריץ' לדתיים לאומיים. הבנאדם פנאט דתי

 

[elchonon]

בתורה לא רשום שאסור להדליק מנורה בשבת, אבל זו ההלכה.

בפרשת השבוע היה כתוב "לא תבערו אש בכל מושובותיכם ביום השבת"😆

הרפורמים לא משנים את התורה והמצוות, אבל המצוות לא רלוונטיות מאוד לעת המודרנית, אז יש צורך בבפרשנות שלהם. האורתודוקסים הלכו בכיוון המחמיר יותר, והרפורמי במקל יותר, אבל האמונה היא באותן מצוות

הנה לך שינוי בתורה ובמצוות.

 

[iziktan]

אין לי עוד מה לומר לך, ניסיתי הכל. אם אתה באמת רוצה להמשיך את הדיון, תבוא לאימון עם @nlr666 נדון בזה עד שיצא לנו עשן מהאוזניים.

עם הכול הכבוד עד שתתחסן אני מעדיף לשמור מרחק.
ואני מעדיף שהדיון שלנו ישאר פה לעין שיכולו לבקר גם אותי וגם אותך.
ולא ניסתה הכול אתה מסרב לקבל אמונה שונה וזה סוף הסיפור כמו שאמרתי התורה לא אומרת שמותר לך לכתוב לי במחשב נכון?
האמת שהבעיה האישית שלי שאתה פשוט מייצג את הדת בצורה נוראית(או לפחות זרם אחד מימנה)
ובגלל אנשים כמוך רוב העולם מקבל הסטראוטיפ המכוער של החרדי .
אז תודה לך שגרמתה לי להגן על הציבור דתי (אני רוצה להגיד פעם ראשונה בחיי אבל אני בטוח שזה קרה כבר כול כך הרבה פעמים שכבר שכחתי מכך)

 

[הברווזון המכוער]

בתורה נישואין זה בין גבר לאישה, לא למטרת פרו ורבו, את זה אפשר גם בלי להתחתן.
זה ציווי בפני עצמו שאם אדם רוצה לקיים יחסים עם אישה, חייב לשאת אותה קודם לאישה, אחרת אם הביא ילדים בלי נישואין, אמנם הוא קיים פרו ורבו, אבל לא את מצוות הנישואין שהיא מצווה נפרדת.

זה באמת מופרד? אם נגעתי באישה, בעלתי אותה(מניח שזה מלשון בעל) ונולד ילד,
קיימתי מצווה
או שמא עבירה?
@kotzer
אם התחתנת אזרחית,
אי אפשר להתגרש אזרחית?(בארץ, בעולם)
האם יש בעיה בהכרה בארץ(לא ברבנות, כמובן)? איך זה בא לידי ביטוי?
האם מכירים מדינית בחתונה אזרחית, וזה בא לידי ביטוי בדברים אחרים, ובגירושים דווקא לא?

@iziktan
את אלחנן הבנתי(אני מקווה),
הוא אמר לא משנה מה דעתי, דעתך, דעתנו,
זה מה שהתורה אומרת.
אתה תעשה כרצונך, אבל זה לא ישנה את מה שהתורה אומרת.

אתה אומר שיש פרשנות שונה למה שהתורה אומרת(בהקשר הזה)?
מה המקורות שלפיהן זה בסדר(נישואים חד מיניים),
ומה הפרשנות שלך אליהן?
והאם הפרשנות של אדם שווה לדורות של אנשים שכל חייהם שקועים בלמידת התורה?(שואל ברצינות)
@kotzer
@elchonon
שמעתם על ארגון השגחת הכשרות 'צהר'?
אולי שווה להתעמק בזה, ולדון.

 

[iziktan]

זה באמת מופרד? אם נגעתי באישה, בעלתי אותה(מניח שזה מלשון בעל) ונולד ילד,
קיימתי מצווה
או שמא עבירה?
@kotzer
אם התחתנת אזרחית,
אי אפשר להתגרש אזרחית?(בארץ, בעולם)
האם יש בעיה בהכרה בארץ(לא ברבנות, כמובן)? איך זה בא לידי ביטוי?
האם מכירים מדינית בחתונה אזרחית, וזה בא לידי ביטוי בדברים אחרים, ובגירושים דווקא לא?

@iziktan
את אלחנן הבנתי(אני מקווה),
הוא אמר לא משנה מה דעתי, דעתך, דעתנו,
זה מה שהתורה אומרת.
אתה תעשה כרצונך, אבל זה לא ישנה את מה שהתורה אומרת.

אתה אומר שיש פרשנות שונה למה שהתורה אומרת(בהקשר הזה)?
מה המקורות שלפיהן זה בסדר(נישואים חד מיניים),
ומה הפרשנות שלך אליהן?
והאם הפרשנות של אדם שווה לדורות של אנשים שכל חייהם שקועים בלמידת התורה?(שואל ברצינות)
@kotzer
@elchonon
שמעתם ארגון השגחת הכשרות 'צהר'?
אולי שווה להתעמק בזה, ולדון.

השאלה לא צריכה להיות מה הם המקורות שזה בסדר אלא מה הם המקורות שזה לא בסדר והאם הם עומדים על המיים
בנוסף נכון שהתורה מדברת רק על נישואים בין גבר ואישה. אבל אז מה?
שוב התורה לא מדברת על לנסוע על מכונית ( היא כן למשל מדברת על עבדים ושאנס צריך להתחתן עם הבחורה שהוא אנס)
אבל אנחנו עדיין נוסעים במכונית
יש את המאמר שצרפתי באחד הודעות תקרא אותו.

 

[הברווזון המכוער]

בתורה לא רשום שאסור להדליק מנורה בשבת, אבל זו ההלכה.

את זה קל יותר להפריך אני חושב.
אקל עליך, אסור משכב בהמה.
למיטב ידיעתי הכוונה לחיות שעוזרות במשק הבית, חיות מבויתות בכללי.
למה שלא אשכב עם חזירת בר, האם מותר לי לשכב עם חזיר בר והאם מותר אך אסור להרבע אותו?

אל תנסו את זה בבית.

השאלה לא צריכה להיות מה הם המקורות שזה בסדר אלא מה הם המקורות שזה לא בסדר והאם הם עומדים על המיים

אז הנה לך משימה, תבדוק.

 

[elchonon]

זה באמת מופרד? אם נגעתי באישה, בעלתי אותה(מניח שזה מלשון בעל) ונולד ילד,
קיימתי מצווה
או שמא עבירה?

במררה כזה עברת על מצוות עשה של נישואין. אבל לא קיימת שום לאו (אלא אם כן היא נידה, ואז גם יש לאו אבל כזה לאו גם יכול לקרות באישתך). ואותו ילד שהבאת לעולם מנותק מהעבירה שעשית. לכן קיימת מצוות פרו ורבו, וגם עבירה של ביטול עשה.

יש דיונים מאוד ארוכים באחרונים על הדין של "מצווה הבאה בעבירה". אבל מה שבטוח, שאת חובת פרו ורבו אפשר לקיים גם בלי נישואים.

elchonon
שמעתם ארגון השגחת הכשרות 'צהר'?
אולי שווה להתעמק בזה, ולדון.

לא שמעתי, תשמיע לי.

לא שמעתי, תשמיע לי.

קראתי טיפה, אני מבין את ההתנדגות לכשרות הזאת. אבל לא ידעתי שיש אנשים שמסתמכים בכלל על הרבנות לכשרות שלהם. נשמע לי הזוי קצת.