מתי שוב סגר?

[Grobe]

לא יודע אם זה פייק לול

לא פייק, קרה גם לחבר מהבית, לא מצחיק בכלל ומכעיס מאוד כל המצב עם המדינה שמדרבנת כל אחד בכל מחיר להתחסן בניסוי על בני אדם הזה

 

[Spasm32]

לא פייק, קרה גם לחבר מהבית, לא מצחיק בכלל ומכעיס מאוד כל המצב עם המדינה שמדרבנת כל אחד בכל מחיר להתחסן בניסוי על בני אדם הזה

מקווה שלחבר בריאות.

בכל אופן, פייק או לא, הנתונים המספריים והסטטיסטיקה די ברורים ואיך שלא מסובבים את זה, גם אם היו כמה שניזוקו מהחיסון, חד משמעית החיסון עדיף וכל בן אדם שצריך להחליט - להתחסן ולהשתתף ב"ניסוי החיסון", או לחלות ולהשתתף ב"ניסוי המחלה" שקול לאדם שצריך להחליט אם להמר על מיליון דולר בזריקת קוביה או במילוי לוטו.
ולצורך העניין, גם אם הקוביה מפספסת, זו עדיין היתה הבחירה העדיפה בהנתן הנתונים שהיו ואם יתנו עוד הזדמנות אז עדיין יהיה עדיף לבחור שוב קוביה.

 

[Forest]

להתחסן ולהשתתף ב"ניסוי החיסון", או לחלות ולהשתתף ב"ניסוי המחלה"

יפה הצגת את את זה.

איך שלא נסתכל על זה, מי שלא מתחסן, אוטומטית משתתף ב״ניסוי המחלה״.
שתי האופציות הן לא אידאליות, אבל זה מה שהמציאות זימנה לנו.

אפשר כמובן גם להתנתק מהמציאות, ולחכות שביל גייטס יוותר לנו

 

[יושב_על_הכס]

מקווה שלחבר בריאות.

בכל אופן, פייק או לא, הנתונים המספריים והסטטיסטיקה די ברורים ואיך שלא מסובבים את זה, גם אם היו כמה שניזוקו מהחיסון, חד משמעית החיסון עדיף וכל בן אדם שצריך להחליט - להתחסן ולהשתתף ב"ניסוי החיסון", או לחלות ולהשתתף ב"ניסוי המחלה" שקול לאדם שצריך להחליט אם להמר על מיליון דולר בזריקת קוביה או במילוי לוטו.
ולצורך העניין, גם אם הקוביה מפספסת, זו עדיין היתה הבחירה העדיפה בהנתן הנתונים שהיו ואם יתנו עוד הזדמנות אז עדיין יהיה עדיף לבחור שוב קוביה.

אבל לא בטוח שתדבק, אז מי שלא מתחסן לאו דווקא אוטומטית בוחר ב"ניסוי המחלה".

 

[Dark Soul Omega]

 

[Forest]

׳צעירים מגיל 60׳
נשמע כמו שם לסרט רע

אני לא צוחק שצריך להיות ממש מטומטם בשביל להאמין לתיאוריות האלה.

 

[Dark Soul Omega]

אם רוצים לדלדל אוכלוסיה אז מתחילים במלחמה גרעינית... לא במבצע חיסונים ☝️

 

[דברים1]

המדע טוען שלקופים ולנו יש אב קדמון משותף ולא באנו מהקוף.
למדע יש מקורות, ממצאים ועובדות. אתה יכול להחליט להיות דביל ובור ולא לקבל את העובדות. אין פה עניין של אמונה במדע או לא, זה לא דת, אלא פשוט לקבל את העובדות או לא.

ועצם הטענה שלך שזה אנטישמי אז מציע לך להתחיל לארוז וללכת להתבודד באיזה באי בודד בלי בני אדם.

והיהודים הם לא עם הנבחר. זה מזכיר לי את האידיאולוגיה של האיש עם השפם.

המדע יכול לטעון מה שהוא רוצה .
הידע שיש לי היה לפני המדע , ולוקח שנים למדע לגלות דברים שאנחנו כבר יודעים לפני אלפי שנים , משולש ברמודה לדוגמא ועוד ועוד , אבל אני לא צריך לתת הוכחות לתורה , שוב פעם אתה משתמש במילים של בור דביל וכו' .
אני אומר שוב אפשר לנהל דיון לשמוע דיעה של אחר ועדיין לכבד אותו .

לדוגמא אתה בטוח שאני טועה , אני יודע שאתה טועה , אני לא קורא לך דביל ובור , אתה כן .

בהצלחה ידידי .

 

[Spasm32]

אבל לא בטוח שתדבק, אז מי שלא מתחסן לאו דווקא אוטומטית בוחר ב"ניסוי המחלה".

גם אם מתחשבים בסיכוי להידבק, עדיין פחות מסוכן להתחסן. כאילו, אפשר ממש לחשב את זה בקירוב לבד:
נסתכל רק על גברים בני 16-30 כי רק אצלם הופיעה מחלת לב לפי משרד הבריאות.
בוא נניח שצריך של-80% מהאולוכסיה יהיו נוגדנים בשביל חסינות עדר שמונעת חולים נוספים בצורה מושלמת (במציאות המחלה יכולה להגיע גם קרוב ל-100% באוכלוסיה הזו), נכפיל את זה באחוז הנפגעים מהמחלה בני 10-30 - מתים, מאושפזים, מצב קשה מכלל המאומתים בגיל הזה (ועוד טיפה בשביל לייצג נפגעים לטווח ארוך שלא הגיעו לבית חולים) ונקבל: 0.8*0.00275 = 0.0022
לפי הנתונים של משרד הבריאות היו 275 מקרים של מחלת לב, כולם אצל צעירים בני 16-30. נניח שהתחסנו מיליון איש בגילאים האלה, אז חצי גברים (לא באמת כזה קריטי). אז ההסתברות לחלות במחלת לב מהחיסון היא: 275/500,000 = 0.00055

עם כל ההנחות המקלות והתחשבות בסיכוי לחלות, לגבר צעיר בן 16-30, לא איזה סבא, יש סיכוי גדול פי 4 להגיע למצב קשה ו/או לסבול נזק לטווח ארוך מקורונה מאשר לקבל את המחלת לב מהחיסון (שנמצאה אגב כקלה ב-95% מהמקרים).

 

[מיונז]

די, נמאס לי לשבת מהצד ולראות איך עסקים נרמסים ואנשים מאבדים את ההכנסה שלהם בגלל פוליטיקאים נוכלים, נמאס לי שמותר להם לקחת לי את הזכויות בסנאפ של האצבעות.

הגיע הזמן למרוד ובגדול. אני אומר בואו נקים קבוצת גרילה
תנאי קבלה
דדליפט 4 פלטות ל5 חזרות
לחיצת חזה 100 לחמש

 

[דברים1]

די, נמאס לי לשבת מהצד ולראות איך עסקים נרמסים ואנשים מאבדים את ההכנסה שלהם בגלל פוליטיקאים נוכלים, נמאס לי שמותר להם לקחת לי את הזכויות בסנאפ של האצבעות.

הגיע הזמן למרוד ובגדול. אני אומר בואו נקים קבוצת גרילה
תנאי קבלה
דדליפט 4 פלטות ל5 חזרות
לחיצת חזה 100 לחמש

לקבוצת גרילה הזאת אני לא עומד בקריטריונים , שתקים קבוצת גריל תרשום קריטריונים יש מצב שאני יתאים.

 

[יושב_על_הכס]

גם אם מתחשבים בסיכוי להידבק, עדיין פחות מסוכן להתחסן. כאילו, אפשר ממש לחשב את זה בקירוב לבד:
נסתכל רק על גברים בני 16-30 כי רק אצלם הופיעה מחלת לב לפי משרד הבריאות.
בוא נניח שצריך של-80% מהאולוכסיה יהיו נוגדנים בשביל חסינות עדר שמונעת חולים נוספים בצורה מושלמת (במציאות המחלה יכולה להגיע גם קרוב ל-100% באוכלוסיה הזו), נכפיל את זה באחוז הנפגעים מהמחלה בני 10-30 - מתים, מאושפזים, מצב קשה מכלל המאומתים בגיל הזה (ועוד טיפה בשביל לייצג נפגעים לטווח ארוך שלא הגיעו לבית חולים) ונקבל: 0.8*0.00275 = 0.0022
לפי הנתונים של משרד הבריאות היו 275 מקרים של מחלת לב, כולם אצל צעירים בני 16-30. נניח שהתחסנו מיליון איש בגילאים האלה, אז חצי גברים (לא באמת כזה קריטי). אז ההסתברות לחלות במחלת לב מהחיסון היא: 275/500,000 = 0.00055

עם כל ההנחות המקלות והתחשבות בסיכוי לחלות, לגבר צעיר בן 16-30, לא איזה סבא, יש סיכוי גדול פי 4 להגיע למצב קשה ו/או לסבול נזק לטווח ארוך מקורונה מאשר לקבל את המחלת לב מהחיסון (שנמצאה אגב כקלה ב-95% מהמקרים).

לא הבנתי למה הכפלת 0.8 באחוז הנפגעים מהמחלה. כדי לחשב את הסיכוי "להידפק" כלא מחוסן, צריך להכפיל את הסיכוי להדבק כרגע, כפול הסיכוי לפתח מחלה קשה.

הסיכוי להדבק כרגע=אחוז הבדיקות החיוביות העדכני= 0.4%.

הסיכוי לפתח מחלה קשה= 0.0022 (בהנחה שהנתון הזה נכון, זה עדיין חסם עליון כי היו המון נדבקים א-סימפטומטיים שלא נבדקו)

0.004*0.0022=0.0000088

שזה הרבה יותר נמוך מהסיכוי שקיבלת לחלות במחלת לב כמחוסן.

 

[Forest]

הסיכוי לפתח מחלה קשה= 0.0022 (בהנחה שהנתון הזה נכון, זה עדיין חסם עליון כי היו המון נדבקים א-סימפטומטיים שלא נבדקו)

ומה הסיכוי לקבל את המחלה בצורה קלה לכאורה ולסבול מתסמיני לונג קוביד?
האם הוא חייב להגיע לביה״ח בשביל להצטער על כך שלא לקח את החיסון?

 

[יושב_על_הכס]

ומה הסיכוי לקבל את המחלה בצורה קלה לכאורה ולסבול מתסמיני לונג קוביד?
האם הוא חייב להגיע לביה״ח בשביל להצטער על כך שלא לקח את החיסון?

אז תוסיף לאחוז שהוא הביא נפגעי "לונג קוביד", זה עדיין לא יגיע לסיכוי שהוא הביא לחלות במחלת לב מהחיסון, יש הבדל של שני סדרי גודל.

 

[Forest]

אז תוסיף לאחוז שהוא הביא נפגעי "לונג קוביד", זה עדיין לא יגיע לסיכוי שהוא הביא לחלות במחלת לב מהחיסון, יש הבדל של שני סדרי גודל.

כן, האמת שהשאלה הייתה מופנית ל@Spasm32

בלי קשר, האחוז של נפגעי ״לונג קוביד״ לא באמת ידוע כרגע כי מדובר בתסמינים קלים יחסית לאורך זמן, שבטווח המידי אף אחד לא רץ איתם למיון (כלומר נדע לאמוד את הנזק בהיבט הזה רק בעתיד - אבל אנחנו כן יודעים שיש וכמות הדיווחים בעליה)
זה בניגוד לתסמינים קשים (מהקורונה או מהחיסון) שהסיכוי שיגיע אדם למיון ויתלונן עליהם הוא גבוה משמעותית, ולכן הנתונים לגבי זה כן קיימים כרגע

עם כל ההנחות המקלות והתחשבות בסיכוי לחלות, לגבר צעיר בן 16-30, לא איזה סבא, יש סיכוי גדול פי 4 להגיע למצב קשה ו/או לסבול נזק לטווח ארוך מקורונה מאשר לקבל את המחלת לב מהחיסון (שנמצאה אגב כקלה ב-95% מהמקרים).

ההבדל הוא שבהיבט של עומס על בתי החולים בטווח המיידי, לוקחים את הסיכוי לחלות במחלה קשה (הנשמה ומיטת טיפול), בשביל לא להגיע לאי ספיקה לוגיסטית

האדם הממוצע צריך לקחת בחשבון את האופציה שהוא יסבול מתסמינים לטווח הארוך (עכשיו כשאנחנו יודעים קצת יותר על המחלה) או ידביק אדם שנמצא בסכנת מוות או מחלה שדורשת אשפוז (מה שמחזיר אותי לטענה הראשונה לעיל שמתייחסת לעומס בבתי החולים - מבלי אפילו להתייחס לאובדן חיי אדם)

בקיצור, אם אתה מנסה לערוך השוואות לפי סיכויים למות או לחלות במחלה קשה ביחס לחיסון, יש לך עוד כמה פרמטרים ושיקולים להוסיף למשוואה (ואני בטוח שיש עוד שאפילו לא חשבנו עליהם)

 

[יושב_על_הכס]

טוב גם החישוב שלי לא היה נכון. ללא מחוסן יש סיכוי (אחוז הבדיקות החיוביות היומי) כל יום להדבק מהמחלה. נניח שהמחלה תשאר בועטת וקיימת למשך שנתיים, ואז תעלם. נניח שאחוז הבדיקות החיוביות ישאר קבוע על 0.4% למשך השנתיים האלה, אז הסיכוי להדפק כלא מחוסן- הסיכוי לחלות במחלה קשה * הסיכוי להדבק לפחות יום אחד מתוך712 ימים.

הסיכוי להדבק לפחות יום אחד מתוך712 ימים= 1- הסיכוי לא להדבק בכלל

וכולי.

קיצר אי אפשר באמת לחשב דבר כזה בלי לזרוק מלא הנחות שרירותיות גם אם היינו יודעים את הנתונים המדויקים. לדעתי הסיכוי להפגע מהמחלה הוא מאוד מאוד נמוך אם מתחשבים בכל האנשים הא-סימפטומטיים שבכלל לא הלכו להיבדק.

 

[Forest]

טוב גם החישוב שלי לא היה נכון, הייתי צריך להכפיל את אחוז הבדיקות החיוביות במספר הימים שהמחלה תשאר קיימת. אז ללא מחוסן יש סיכוי (אחוז הבדיקות החיוביות היומי) כל יום להדבק מהמחלה. נניח שהמחלה תשאר בועטת וקיימת למשך שנתיים, ואז תעלם. נניח שאחוז הבדיקות החיוביות ישאר קבוע על 0.4% למשך השנתיים האלה, אז הסיכוי להדפק כלא מחוסן- הסיכוי לחלות במחלה קשה * הסיכוי להדבק לפחות יום אחד מתוך712 ימים.

הסיכוי להדבק לפחות יום אחד מתוך712 ימים= 1- הסיכוי לא להדבק בכלל

וכולי.

קיצר אי אפשר באמת לחשב דבר כזה בלי לזרוק מלא הנחות שרירותיות גם אם היינו יודעים את הנתונים המדויקים. לדעתי הסיכוי להפגע מהמחלה הוא מאוד מאוד נמוך אם מתחשבים בכל האנשים הא-סימפטומטיים שבכלל לא הלכו להיבדק.

ערכתי את הפוסט שלי מעליך, הוספתי קטע רלוונטי

זה מוכיח לי שמי שלא מומחה בתחום של סטטיסטיקה ווירולוגיה (או קורונה) עדיף שישאיר את החישובים האלו למי שמתעסק בזה ביומיום,
ויקבל את ההחלטה שלו על סמך המלצה כזאת (זאת בהנחה והוא סומך על אותם מומחים. אם לא, הבעיה היא אחרת)

 

[יושב_על_הכס]

ערכתי את הפוסט שלי מעליך, הוספתי קטע רלוונטי

זה מוכיח לי שמי שלא מומחה בתחום של סטטיסטיקה ווירולוגיה (או קורונה) עדיף שישאיר את החישובים האלו למי שמתעסק בזה ביומיום,
ויקבל את ההחלטה שלו על סמך המלצה כזאת (זאת בהנחה והוא סומך על אותם מומחים. אם לא, הבעיה היא אחרת)

המלצות של מומחים או הנחיות מטעם משרד הבריאות יקחו את טובת הכלל כשיקול מרכזי, ורק אחרי זה את טובת האינדיבידואל.

 

[Forest]

המלצות של מומחים או הנחיות מטעם משרד הבריאות יקחו את טובת הכלל כשיקול מרכזי, ורק אחרי זה את טובת האינדיבידואל.

זה בדיוק מה שאני אומר. הם מסתכלים על התמונה הגדולה.

אני חושב שגם אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הגדולה (או להקשיב למומחים) כי אנחנו חלק מחברה, ולהחלטות שלנו יש השלכות על אנשים אחרים:

האדם הממוצע צריך לקחת בחשבון את האופציה שהוא יסבול מתסמינים לטווח הארוך (עכשיו כשאנחנו יודעים קצת יותר על המחלה) או ידביק אדם שנמצא בסכנת מוות או מחלה שדורשת אשפוז (מה שמחזיר אותי לטענה הראשונה לעיל שמתייחסת לעומס בבתי החולים - מבלי אפילו להתייחס לאובדן חיי אדם)

כלומר, אם היה סיכוי שווה ערך או קרוב להתאשפז ולתפוס מיטה בבית חולים בעקבות החיסון (ביחס לקורונה) הרי שההמלצה של המומחים הייתה אחרת לגבי החיסון.
אנחנו לא צריכים שהם יגידו לנו את זה בבירור (אם זה לא ברור מראש) כי אנחנו רואים בעצמנו.

--
ואני חושב שמבחינת הסברה היה אפשר לעבוד פה הרבה יותר טוב.

דבר שני, בין אלו שהלכו והתחסנו יש יחסית מעט אנשים (אפילו אם אנחנו דוגמים רק כאן) שלא מעוניינים להתחסן, או אפילו אמרו שהם מתכוונים להידבק בכוונה בשביל לעבור את זה (מטומטם כשלעצמו והופך את החישובים שלך ללא רלוונטים, אבל זה גם כן קיים)

 

[Spasm32]

לא הבנתי למה הכפלת 0.8 באחוז הנפגעים מהמחלה. כדי לחשב את הסיכוי "להידפק" כלא מחוסן, צריך להכפיל את הסיכוי להדבק כרגע, כפול הסיכוי לפתח מחלה קשה.

הסיכוי להדבק כרגע=אחוז הבדיקות החיוביות העדכני= 0.4%.

הסיכוי לפתח מחלה קשה= 0.0022 (בהנחה שהנתון הזה נכון, זה עדיין חסם עליון כי היו המון נדבקים א-סימפטומטיים שלא נבדקו)

0.004*0.0022=0.0000088

שזה הרבה יותר נמוך מהסיכוי שקיבלת לחלות במחלת לב כמחוסן.

0.8 זה אחוז בעלי הנוגדנים שהנחתי שנדרש לחסינות עדר מושלמת. זו הנחה מאוד מקלה כי בפועל, בגילאי 16-30 זה בכיף יכול להגיע קרוב ל-1 (אלה הגילאים עם הכי הרבה מאומתים). כמובן שככל שיותר מתחסנים אז הסיכון לחלות יורד גם הוא והיום הוא לא 0.8 אלא פחות, אבל גם מבצע החיסונים לא נעשה היום.

אחוז בדיקות חיוביות עדכני לא מתאים כי הוא פר יחידת זמן - למשל יום. זה הסיכוי לחלות ביום אחד, אבל לאורך הזמן גם עם אחוז בדיקות חיוביות נמוך, כל האוכלוסיה יכולה לחלות. בנוסף המספר הזה מושפע מאינפורמציה לא רלוונטית (הרבה בדיקות שליליות מקטינות אותו - זה ניכר אם משווים את הגרף לזה של המאומתים - בגל הראשון והשלישי הגיעו בשיא לאותם אחוזים).