אחר נכתב ע"י פרופ' רן קורנובסקי

[EMZ]

http://health.walla.co.il/?w=/5101/1736551&m=1&mid=99759
כל מילה נוספת מיותרת. זה כבר לא דיאטנית מכושר מתחיל כאן. אחד מרופאי הלב הטובים בארץ אומר:
"צריכה מרובה וממושכת של שומנים כאלה עלולה להזיק לבריאות, בגלל נטייתם להצטבר בכלי דם וליצור רבדים עשירים בשומן בדופנות כלי הדם."
עד מתי?
אני אטריל אותו בשנה הבאה אם הוא יעביר לי הרצאות.
אתם מוזמנים לצרף לאשכול הזה כל רפרנס שיש לכם בשלוף שיסתור את המשפט שלו.

 

[Mike Bikov]

אולי אני באמת טמבלול שקרא 2 מחקרים אבל הועלו פה לא מעט שמות גדולים ומוכרים שגם מחזיקים בדעה.

כל אחד מחזיק בדעה, אבל אף אחד לא מבוססת, זה שפרופסור קוקוג'אמבו אמר משהו לא אומר שכולם צריכים לפקוץ אחריו בראש. אף אחד מהם לא מתייחס לגופו של מקרה אלא ממליץ כללי, עושה סכמות של "כל העולם צריך לקחת XXXXX וזה לא משנה מי אתה או מה העבר שלך או מה הנטיות הגנטיות שלך והמעשים שלך ביומיום".
מזל שאף אחד כאן לא רופא משפחה או קרדיולוג או תזונאי.

 

[bentzurm]

בוא נוסיף עוד תרגיל מחשבתי מעניין.
מה התוצאה הקלינית שקשורה באופן מובהק עם שיפור וירידה בסיכון מכל המחלות הכרוניות?

התשובה: ירידה במשקל. בכל מחקר שעשו, אנשים שמנים שירדו במשקל שיפרו את מדדי הסיכון שלהם וירדו ברמות התחלואה.

מה קורה כשאנחנו יורדים במשקל? הגוף במאזן קלורי שלילי, נכון? זה כל אחד בפורום יודע להגיד. אבל זה לא שהגוף שלנו פתאום צורך פחות אנרגיה (תזניחו רגע את זה שהמסה שלנו יורדת בתהליך). נגיד שהנטרלי של אדם מסוים הוא 2500 ועכשיו הוא אוכל 1500 ויורד לו במשקל. הוא עדיין צריך 2500 קלוריות כל יום. מאיפה מגיע ה- 1000 קלוריות הנוספות שהוא לא אוכל? מהשומן שלו. נכון?
מה הרכב השומן של אדם? כמו כל החיות בערך. 40% חד בלתי רווי, 40% רווי, 10% רב-בלתי רווי.
אז בנוסף לדיאטה הרגילה שלו (שכבר יש בה לרוב 20-40% שומן) יש עוד 1000 קלוריות מתוך 2500 שזה 40% שומן (כמעט 20% רווי). לכן כל הדיאטות (ולא משנה מה ההרכב של האוכל שאוכלים) הם high fat diets. ובכל הדיאטות שעובדות (שבהם המשקל יורד) יש שיפור של כמעט כל מדד אפשרי.

תחשבו על זה.

 

[temp]

עזוב, אולי סיגיריות זה טוב לבריאות, הרי אין מחקרים קלינים על העניין למשך זמן רב, אז בוא נעשה כל היום 5 קופסאות ביום, יחד עם קוק ומריחואנה ולא נמות מ CVD.

סיגריות ואלכוהול הם גורמים משמעותים לCVD.

 

[מר לטיסימוס]

עזוב, אולי סיגיריות זה טוב לבריאות, הרי אין מחקרים קלינים על העניין למשך זמן רב, אז בוא נעשה כל היום 5 קופסאות ביום, יחד עם קוק ומריחואנה ולא נמות מ CVD.

אתה לא יודע שלכל מעשן יש לפחות חבר אחד שעישן כול יום 2 קופסאות והגיע עד גיל 100? זה כמו שלכל חובב פליאו יש לפחות חבר אחד שבחיים הקודמים שלו מצאו לו כולסטרול גבוה, הוא עשה דיאטה של 0 כולסטרול למשך שלושה חודשים ואחרי זה הכולסטרול שלו ירד מ-230 ל-228.

 

[Mike Bikov]

דרך אגב יש מחקרים שמראים שקוק עוזר למניעת רעב, אולי נתחיל לקחת קוק במקום אפדרין?

סיגריות ואלכוהול הם גורמים משמעותים לCVD.

יש מחקרים אפימדילוגים שמראים שסיגריות ואלכוהול זה טוב לאנושות

 

[coldfire]

אני נטפל לשומן הרווי כי זה הדיון כרגע. כשנדבר על כמויות חלבון אז לא נדבר על השומן הרווי. ו"כי זה טעים לי" נשמע לי די חשוד, גם עוגה טעימה לך אבל אתה מעדיף לא לבסס את התזונה היומית שלך עליה. ככה שצריך להיות גם אלמנט רעיוני מאחורי זה שאתה מבסס את התזונה שלך על חלבון ושומן. מהו?

ברור שיש. השמות שציינתי שכנעו אותי.

ואתה משום מה אוכל הרבה חלבון בלי בעיה אבל מעדיף להמעיט בשומן הרווי. קצת מוזר.

 

[temp]

בוא נוסיף עוד תרגיל מחשבתי מעניין.
מה התוצאה הקלינית שקשורה באופן מובהק עם שיפור וירידה בסיכון מכל המחלות הכרוניות?

התשובה: ירידה במשקל. בכל מחקר שעשו, אנשים שמנים שירדו במשקל שיפרו את מדדי הסיכון שלהם וירדו ברמות התחלואה.

מה קורה כשאנחנו יורדים במשקל? הגוף במאזן קלורי שלילי, נכון? זה כל אחד בפורום יודע להגיד. אבל זה לא שהגוף שלנו פתאום צורך פחות אנרגיה (תזניחו רגע את זה שהמסה שלנו יורדת בתהליך). נגיד שהנטרלי של אדם מסוים הוא 2500 ועכשיו הוא אוכל 1500 ויורד לו במשקל. הוא עדיין צריך 2500 קלוריות כל יום. מאיפה מגיע ה- 1000 קלוריות הנוספות שהוא לא אוכל? מהשומן שלו. נכון?
מה הרכב השומן של אדם? כמו כל החיות בערך. 40% חד בלתי רווי, 40% רווי, 10% רב-בלתי רווי.
אז בנוסף לדיאטה הרגילה שלו (שכבר יש בה לרוב 20-40% שומן) יש עוד 1000 קלוריות מתוך 2500 שזה 40% שומן (כמעט 20% רווי). לכן כל הדיאטות (ולא משנה מה ההרכב של האוכל שאוכלים) הם high fat diets. ובכל הדיאטות שעובדות (שבהם המשקל יורד) יש שיפור של כמעט כל מדד אפשרי.

תחשבו על זה.

מורן אתה מודע לכך שזה קשקוש לחלוטין, אפילו אם בתור אנקדוטה.

 

[מר לטיסימוס]

ברור שיש. השמות שציינתי שכנעו אותי.

ואתה משום מה אוכל הרבה חלבון בלי בעיה אבל מעדיף להמעיט בשומן הרווי. קצת מוזר.

לא הבנתי איך הם שכנעו אותך אם אין מחקרים מבוקרים. אתה מיסטיקן? למה שפרופ' קרסו לא ישכנע אותך?
ואתה שוב מנסה להסיט את הדיון לאיזור אחר כי אין לך תשובות ענייניות שאפשר לדון בהן. אני גם יושב מול המחשב 16 שעות ביום אבל מעדיף להמעיט בשומן רווי. באמת מוזר.

 

[bentzurm]

על מה אתה נשען כשאתה ממליץ לו דבר כזה?

על זה שקראתי הרבה חומר בנושא, והמסקנה אליה הגעתי היא ששומן רווי הוא מרכיב חיוני בתזונה בריאה. זה לא הדבר היחיד שהייתי ממליץ לו, אבל כן הייתי רוצה שאדם כזה יחליף חלק מהזבל שהוא אוכל בשומן (גם רווי). שומן רווי הוא מקור אנרגיה בריא יותר מהרבה חלופות כמו סוכר, דגנים או שומן רב-בלתי רווי.

 

[Mike Bikov]

בוא נוסיף עוד תרגיל מחשבתי מעניין.
מה התוצאה הקלינית שקשורה באופן מובהק עם שיפור וירידה בסיכון מכל המחלות הכרוניות?

התשובה: ירידה במשקל. בכל מחקר שעשו, אנשים שמנים שירדו במשקל שיפרו את מדדי הסיכון שלהם וירדו ברמות התחלואה.

מה קורה כשאנחנו יורדים במשקל? הגוף במאזן קלורי שלילי, נכון? זה כל אחד בפורום יודע להגיד. אבל זה לא שהגוף שלנו פתאום צורך פחות אנרגיה (תזניחו רגע את זה שהמסה שלנו יורדת בתהליך). נגיד שהנטרלי של אדם מסוים הוא 2500 ועכשיו הוא אוכל 1500 ויורד לו במשקל. הוא עדיין צריך 2500 קלוריות כל יום. מאיפה מגיע ה- 1000 קלוריות הנוספות שהוא לא אוכל? מהשומן שלו. נכון?
מה הרכב השומן של אדם? כמו כל החיות בערך. 40% חד בלתי רווי, 40% רווי, 10% רב-בלתי רווי.
אז בנוסף לדיאטה הרגילה שלו (שכבר יש בה לרוב 20-40% שומן) יש עוד 1000 קלוריות מתוך 2500 שזה 40% שומן (כמעט 20% רווי). לכן כל הדיאטות (ולא משנה מה ההרכב של האוכל שאוכלים) הם high fat diets. ובכל הדיאטות שעובדות (שבהם המשקל יורד) יש שיפור של כמעט כל מדד אפשרי.

תחשבו על זה.

קודם כל ריכוז השומן בתאים בגוף שונה ממקום למקום ומרקמה לרקמה.
דבר שני, זה שאתה אוכל שומן רווי הוא לא נאגר בתור שומן רווי.
דבר שלישי, הוצאה/אגירה של שומן מהתאים תלוי ברצפטורים (אלפא ובטא, ככה שיש לך פה עוד מיליארד משתנים בדרך כולל כל המעגל של ה HSL, אינסולין, GH וכל החרא שהולך שם).
דבר רביעי, אתה שוב מדבר על מאזן קלורי שלילי, אני מדבר על מה שרוב התזונה המערבית דוגלת וזה ממש לא מאזן קלורי שלילי אלא חיובי, מדובר במגפת השמנה עולמית ולא מגפת אנורקסיה עולמית ולכן ההמלצות הן כמו שהן, הולכים לפי הרוב.

 

[bentzurm]

מורן אתה מודע לכך שזה קשקוש לחלוטין, אפילו אם בתור אנקדוטה.

תסביר למה.

 

[bentzurm]

קודם כל ריכוז השומן בתאים בגוף שונה ממקום למקום ומרקמה לרקמה.
דבר שני, זה שאתה אוכל שומן רווי הוא לא נאגר בתור שומן רווי.
דבר שלישי, הוצאה/אגירה של שומן מהתאים תלוי ברצפטורים (אלפא ובטא, ככה שיש לך פה עוד מיליארד משתנים בדרך כולל כל המעגל של ה HSL, אינסולין, GH וכל החרא שהולך שם).
דבר רביעי, אתה שוב מדבר על מאזן קלורי שלילי, אני מדבר על מה שרוב התזונה המערבית דוגלת וזה ממש לא מאזן קלורי שלילי אלא חיובי, מדובר במגפת השמנה עולמית ולא מגפת אנורקסיה עולמית ולכן ההמלצות הן כמו שהן, הולכים לפי הרוב.

כל מה שכתבת חסר קשר או לא נכון.

 

[bentzurm]

לא הבנתי איך הם שכנעו אותך אם אין מחקרים מבוקרים. אתה מיסטיקן? למה שפרופ' קרסו לא ישכנע אותך?
ואתה שוב מנסה להסיט את הדיון לאיזור אחר כי אין לך תשובות ענייניות שאפשר לדון בהן. אני גם יושב מול המחשב 16 שעות ביום אבל מעדיף להמעיט בשומן רווי. באמת מוזר.

למה חייב להיות מחקר מבוקר כדי שתשכנע שתיאוריה אחת עדיפה על השניה? יש הרבה עובדות, אתה עושה אינטגרציה שלהם, חושב קצת, ומגיע בסוף למסקנה. יכול להיות שהיא שגויה, אבל היא המסקנה שאליה הגעתי (וגם אלכס כנראה). זה משהו שאתה עושה כל הזמן. אתה חייב לקבל החלטה כלשהי כי אתה חייב לאכול משהו. לא תכניס לפה שום דבר עד שלא יהיה מחקר מבוקר שמראה שזה לא יגרום לך לסרטן או התקף לב בעוד 20 שנה? אתה תישאר די רעב (ואני חושב שזה יזיק לך לבריאות).

 

[מר לטיסימוס]

על זה שקראתי הרבה חומר בנושא, והמסקנה אליה הגעתי היא ששומן רווי הוא מרכיב חיוני בתזונה בריאה. זה לא הדבר היחיד שהייתי ממליץ לו, אבל כן הייתי רוצה שאדם כזה יחליף חלק מהזבל שהוא אוכל בשומן (גם רווי). שומן רווי הוא מקור אנרגיה בריא יותר מהרבה חלופות כמו סוכר, דגנים או שומן רב-בלתי רווי.

אבל ההמלצות של המיינסטרים (נקרא לזה כך כרגע) לא דוגלות בהימנעות מוחלטת משומן רווי, אלא בצריכה מבוקרת (ומועטה יחסית) שלו. ומאיפה המסקנה ששומן רווי הוא מקור אנרגיה בריא יותר מסוכר או דגנים? יש מחקר על "אחוזי הבריאות" של השומן הרווי לעומת סוכר?

 

[מר לטיסימוס]

למה חייב להיות מחקר מבוקר כדי שתשכנע שתיאוריה אחת עדיפה על השניה? יש הרבה עובדות, אתה עושה אינטגרציה שלהם, חושב קצת, ומגיע בסוף למסקנה. יכול להיות שהיא שגויה, אבל היא המסקנה שאליה הגעתי (וגם אלכס כנראה). זה משהו שאתה עושה כל הזמן. אתה חייב לקבל החלטה כלשהי כי אתה חייב לאכול משהו. לא תכניס לפה שום דבר עד שלא יהיה מחקר מבוקר שמראה שזה לא יגרום לך לסרטן או התקף לב בעוד 20 שנה? אתה תישאר די רעב (ואני חושב שזה יזיק לך לבריאות).

בהיעדר מחקר מבוקר לכאן או לכאן, ההימור שלי טוב כמו ההימור שלך.

 

[coldfire]

לא הבנתי איך הם שכנעו אותך אם אין מחקרים מבוקרים. אתה מיסטיקן? למה שפרופ' קרסו לא ישכנע אותך?
ואתה שוב מנסה להסיט את הדיון לאיזור אחר כי אין לך תשובות ענייניות שאפשר לדון בהן. אני גם יושב מול המחשב 16 שעות ביום אבל מעדיף להמעיט בשומן רווי. באמת מוזר.

הם לא שכנעו אותי בהבעת דיעה כמו פרופסור קרסו. וזה בכלל לא רלוונטי. העמדה שלך מייצגת עמדה של מיסטיקן כי אתה פועל בגישה שסותרת את עצמה.
לא מבין לאילו תשובות אתה מצפה.

 

[bentzurm]

אבל ההמלצות של המיינסטרים (נקרא לזה כך כרגע) לא דוגלות בהימנעות מוחלטת משומן רווי, אלא בצריכה מבוקרת (ומועטה יחסית) שלו. ומאיפה המסקנה ששומן רווי הוא מקור אנרגיה בריא יותר מסוכר או דגנים? יש מחקר על "אחוזי הבריאות" של השומן הרווי לעומת סוכר?

שוב, לא כל מסקנה היא תוצאה של מחקר מבוקר. תחזור להודעה הקודמת שלי ותראה איך בונים תיאוריה בביולוגיה (או בתזונה) ואיך מבססים אותה. בסוף זאת רק תיאוריה ויכול להיות שהיא שגויה. אבל זאת התיאוריה שכרגע נראית לי הכי מוצקה. אתה מעדיף להיצמד למיינסטרים, סבבה. אני לא מסתכל לך על הצלחת דרך המחשב.

 

[bentzurm]

בהיעדר מחקר מבוקר לכאן או לכאן, ההימור שלי טוב כמו ההימור שלך.

אם אתה חושב שרק מחקר מבוקר שווה משהו. אז כן. אני לא בדעה הזאת. אני חושב שניתן לבסס תיאוריה בצורה חזקה גם בצורות אחרות (ראה הודעה אחרת שלי). נכון שמחקר מבוקר מאוד עוזר, אבל זה לא אפשרי בזתונה ומחלות כרוניות.

 

[מר לטיסימוס]

הם לא שכנעו אותי בהבעת דיעה כמו פרופסור קרסו. וזה בכלל לא רלוונטי. העמדה שלך מייצגת עמדה של מיסטיקן כי אתה פועל בגישה שסותרת את עצמה.
לא מבין לאילו תשובות אתה מצפה.

התחלנו על התשובות המעגליות נוסח זן-קואן. אני מצפה לשמוע את הסיבה שבגללה אתה מעדיף לבסס את התזונה היומית שלך על סטייק ולא על עוגת גבינה. וזה שאתה לא מקבל x לא אומר שאתה צריך לא לקבל כל y. ובמילים אחרות: זה שאני מפקפק בגישה שטוענת שצריך להימנע מפחמימות ולבסס את התזונה על שומן וחלבון לא אומר שאני לא אפקפק עכשיו בכל מה שאתה מוצא בו קורלציה לחיזוק הטענות שלך.

 

[מר לטיסימוס]

אם אתה חושב שרק מחקר מבוקר שווה משהו. אז כן. אני לא בדעה הזאת. אני חושב שניתן לבסס תיאוריה בצורה חזקה גם בצורות אחרות (ראה הודעה אחרת שלי). נכון שמחקר מבוקר מאוד עוזר, אבל זה לא אפשרי בזתונה ומחלות כרוניות.

אני לא חושב שרק מחקר מבוקר שווה משהו. אחרי הכל, אני מניח שגם את הקורלציה בין עישון לבין סרטן מצאו במחקר אפידמיולוגי. אבל אני כן חושב שהיעדר מחקרים מבוקרים קצת מקשים על החלטה להעמיד את הצריכה היומית שלך על שומן וחלבון.