אחר נכתב ע"י פרופ' רן קורנובסקי

[EMZ]

http://health.walla.co.il/?w=/5101/1736551&m=1&mid=99759
כל מילה נוספת מיותרת. זה כבר לא דיאטנית מכושר מתחיל כאן. אחד מרופאי הלב הטובים בארץ אומר:
"צריכה מרובה וממושכת של שומנים כאלה עלולה להזיק לבריאות, בגלל נטייתם להצטבר בכלי דם וליצור רבדים עשירים בשומן בדופנות כלי הדם."
עד מתי?
אני אטריל אותו בשנה הבאה אם הוא יעביר לי הרצאות.
אתם מוזמנים לצרף לאשכול הזה כל רפרנס שיש לכם בשלוף שיסתור את המשפט שלו.

 

[coldfire]

התחלנו על התשובות המעגליות נוסח זן-קואן. אני מצפה לשמוע את הסיבה שבגללה אתה מעדיף לבסס את התזונה היומית שלך על סטייק ולא על עוגת גבינה. וזה שאתה לא מקבל x לא אומר שאתה צריך לא לקבל כל y. ובמילים אחרות: זה שאני מפקפק בגישה שטוענת שצריך להימנע מפחמימות ולבסס את התזונה על שומן וחלבון לא אומר שאני לא אפקפק עכשיו בכל מה שאתה מוצא בו קורלציה לחיזוק הטענות שלך.

הדיון הוא לא עליי כרגע, ואני לא הולך לעבור על כל החומר שקראתי ולסכם אותו כאן. הדיון היה על במה המדע תומך לגבי שומן רווי, אז בוא נשאיר את זה ברמה הזאת.

אני לא יודע למה החלטת שמחקר מבוקר מהווה הוכחה, ולמה רק מחקר מבוקר מהווה הוכחה, אבל אם אתה מבסס את הגישה שלך לחיים על זה, אז תשאר קונסיסטנטי, לא?

 

[bentzurm]

אני לא חושב שרק מחקר מבוקר שווה משהו. אחרי הכל, אני מניח שגם את הקורלציה בין עישון לבין סרטן מצאו במחקר אפידמיולוגי. אבל אני כן חושב שהיעדר מחקרים מבוקרים קצת מקשים על החלטה להעמיד את הצריכה היומית שלך על שומן וחלבון.

הם גם מקשים על ההחלטה שלך להעמיד את הצריכה שלך על כל דבר אחר, נכון?
בגלל זה זה תחום מסובך, אפור ויש בו הרבה דיעות לכאן ולכאן. בדיוק בגלל שאי אפשר לבצע את המחקרים המבוקרים. אין הרבה חילוקי דיעות לגבי התועלת של אנטיביוטיקה כנגד זיהום חיידקי, נכון? בגלל שאפשר לבצע מחקר מבוקר ולהראות בברור (עד כמה שניתן להוכיח משהו בעולם הזה - אתה הפילוסוף) את התועלת.

אז זאת החלטה קשה, ולדעתי גם הרת גורל. שילוב די מעצבן. לכן (ובגלל עוד סיבות) אני משתדל שההחלטה שלי תהיה כמה שיותר מושכלת. יש לי ראש טוב והשכלה רלוונטית ולכן אני יכול לקרוא חומר בנושא ולהחליט בעצמי איזה תיאוריה נראית לי יותר מבוססת. אתה מוזמן לעשות כרצונך.

 

[temp]

תסביר למה.

1. אתה טוען שהורדה במשקל משפרת את המצב הבריאותי
2. אתה טוען שגוף האדם יצטרך אותה צריכת אנרגיה.
3. אתה מניח שהאנרגיה תבוא רק משומן, ושהיא תתחלק בחלוקה שתארת.
4. אתה מתעלם מהשינוי התזונתי שמתרחש בדרך כלל בדאייטה, טוען שהיא עשירה בשומן רווי.
5. ולסיכום אתה רומז שהשיפור נובע (לפחות בחלקו) מהעשרת הדאייטה בשומן רווי.

...

 

[bentzurm]

1. אתה טוען שהורדה במשקל משפרת את המצב הבריאותי
2. אתה טוען שגוף האדם יצטרך אותה צריכת אנרגיה.
3. אתה מניח שהאנרגיה תבוא רק משומן, ושהיא תתחלק בחלוקה שתארת.
4. אתה מתעלם מהשינוי התזונתי שמתרחש בדרך כלל בדאייטה, טוען שהיא עשירה בשומן רווי.
5. ולסיכום אתה רומז שהשיפור נובע (לפחות בחלקו) מהעשרת הדאייטה בשומן רווי.

...

כן, ו... לא הבנתי את הביקורת.
לפי 5 נראה שהבנת בדיוק למה רמזתי. איזה מהטענות אתה דוחה?*

 

[מר לטיסימוס]

הדיון הוא לא עליי כרגע, ואני לא הולך לעבור על כל החומר שקראתי ולסכם אותו כאן. הדיון היה על במה המדע תומך לגבי שומן רווי, אז בוא נשאיר את זה ברמה הזאת.

אני לא יודע למה החלטת שמחקר מבוקר מהווה הוכחה, ולמה רק מחקר מבוקר מהווה הוכחה, אבל אם אתה מבסס את הגישה שלך לחיים על זה, אז תשאר קונסיסטנטי, לא?

אתה תמיד פוסל מחקרים כי הם לא מבוקרים כשזה מתאים לך. "אה, אבל זה מחקר אפידמיולוגי, זה לא שווה כלום" הוא משפט שחוזר בכל שיחה וחצי. אני רוצה להבין למה ההשערה לגבי השומן רווי כל כך לא מקובלת עליך שאתה אישית החלטת להעמיד את רוב התזונה שלך על חלבון ושומן. כלומר: לא רק שנקטת בדיעה שאין קשר בין שומן רווי למחלות לב, אף החלטת ששומן רווי במינונים גבוהים בריא לגמרי.
ודווקא העמדה האגנוסטיציסטית שלי מתאימה באופן קונסיסטנטי להפליא לכך שאני טוען שאם אין מחקר מבוקר, ההחלטות שלי הן הימור. יש הימורים שאני מעוניין לקחת, ויש הימורים שלא. נראה שאתה טוען שאם אני לוקח הימור אחד שנוגד את ההנחה המקובלת (נגיד) אני צריך לצדד בכל ההימורים שנוגדים את ההנחות המקובלות. זו לא קונסיסטנטיות, זו טפשות.

 

[EMZ]

עזוב, אולי סיגיריות זה טוב לבריאות, הרי אין מחקרים קלינים על העניין למשך זמן רב, אז בוא נעשן כל היום 5 קופסאות ביום, יחד עם קוק ומריחואנה ולא נמות מ CVD.

דרך אגב יש מחקרים שמראים שקוק עוזר למניעת רעב, אולי נתחיל לקחת קוק במקום אפדרין?



יש מחקרים אפימדילוגים שמראים שסיגריות ואלכוהול זה טוב לאנושות

אתה סתם מטריל.
לשתי הדוגמאות האלה יש מנגנונים ביולוגים מוכרים. (בניגוד לשומן רווי)

 

[temp]

כן, ו... לא הבנתי את הביקורת.
לפי 5 נראה שהבנת בדיוק למה רמזתי. איזה מהטענות אתה דוחה?*

כולן...

 

[coldfire]

אתה תמיד פוסל מחקרים כי הם לא מבוקרים כשזה מתאים לך. "אה, אבל זה מחקר אפידמיולוגי, זה לא שווה כלום" הוא משפט שחוזר בכל שיחה וחצי. אני רוצה להבין למה ההשערה לגבי השומן רווי כל כך לא מקובלת עליך שאתה אישית החלטת להעמיד את רוב התזונה שלך על חלבון ושומן. כלומר: לא רק שנקטת בדיעה שאין קשר בין שומן רווי למחלות לב, אף החלטת ששומן רווי במינונים גבוהים בריא לגמרי.
ודווקא העמדה האגנוסטיציסטית שלי מתאימה באופן קונסיסטנטי להפליא לכך שאני טוען שאם אין מחקר מבוקר, ההחלטות שלי הן הימור. יש הימורים שאני מעוניין לקחת, ויש הימורים שלא. נראה שאתה טוען שאם אני לוקח הימור אחד שנוגד את ההנחה המקובלת (נגיד) אני צריך לצדד בכל ההימורים שנוגדים את ההנחות המקובלות. זו לא קונסיסטנטיות, זו טפשות.

לא אמרת שאתה מהמר, אמרת שאתה בוחר בדיעה הרווחת, אז תבחר בדיעה הרווחת גם לגבי חלבון. ואם אתה מהמר באקראי, אז הכל מובן.

מחקר אפידמיולוגי יכול להביא רק השערה שדורשת מחקר המשך. ובמקרה שלא שמת לב, גם כאן פסלתי את המחקרים לגבי הבעייתיות של השומן הרווי. אם זה מספק אותך, אני יוצא מנקודת הנחה שכל אין קשר חזק/הוכחה/תקרא לזה איך שאתה רוצה בין שומן רווי למחלות לב, אין שום בעיה לצרוך אותו. במיוחד אם נתחשב בעובדה ששומן וחלבון זה האוכל שעליו התפתחנו.

 

[bentzurm]

אתה תמיד פוסל מחקרים כי הם לא מבוקרים כשזה מתאים לך. "אה, אבל זה מחקר אפידמיולוגי, זה לא שווה כלום" הוא משפט שחוזר בכל שיחה וחצי. אני רוצה להבין למה ההשערה לגבי השומן רווי כל כך לא מקובלת עליך שאתה אישית החלטת להעמיד את רוב התזונה שלך על חלבון ושומן. כלומר: לא רק שנקטת בדיעה שאין קשר בין שומן רווי למחלות לב, אף החלטת ששומן רווי במינונים גבוהים בריא לגמרי.
ודווקא העמדה האגנוסטיציסטית שלי מתאימה באופן קונסיסטנטי להפליא לכך שאני טוען שאם אין מחקר מבוקר, ההחלטות שלי הן הימור. יש הימורים שאני מעוניין לקחת, ויש הימורים שלא. נראה שאתה טוען שאם אני לוקח הימור אחד שנוגד את ההנחה המקובלת (נגיד) אני צריך לצדד בכל ההימורים שנוגדים את ההנחות המקובלות. זו לא קונסיסטנטיות, זו טפשות.

אני לא רוצה לדבר בשם אלכס, אבל זה מופנה גם אלי אני מניח (גם אני אוכל לא מעט שומן רווי, מה לעשות? קוקוס זה טעים).
מחקרים אפידימיולוגים הם כלי אחד, וכלי די חלש, אלא אם כן מתקיימים כמה תנאים:
- הקשר הנמדד הוא חזק מאוד.
- הקשר נמצא בכמה מחקרים בלתי תלויים.
במילים אחרות, אני קורא מחקרים אפידימיולגים אבל מייחס להם את החשיבות שמגיעה להם לרוב - מעט.

 

[bentzurm]

כולן...

אם תרצה לדון בנושא, אני אשמח. אין לי כח לבצע עקירה כירורגית של דיון.

 

[temp]

לא אמרת שאתה מהמר, אמרת שאתה בוחר בדיעה הרווחת, אז תבחר בדיעה הרווחת גם לגבי חלבון. ואם אתה מהמר באקראי, אז הכל מובן.

מחקר אפידמיולוגי יכול להביא רק השערה שדורשת מחקר המשך. ובמקרה שלא שמת לב, גם כאן פסלתי את המחקרים לגבי הבעייתיות של השומן הרווי. אם זה מספק אותך, אני יוצא מנקודת הנחה שכל אין קשר חזק/הוכחה/תקרא לזה איך שאתה רוצה בין שומן רווי למחלות לב, אין שום בעיה לצרוך אותו. במיוחד אם נתחשב בעובדה ששומן וחלבון זה האוכל שעליו התפתחנו.

מה האחוזים של צריכת פחמימות שומנים וחלבונים לפי החקלאות המודרנית?
ומה הייתה צריכת האנרגיה של בן אדם ממוצע?

 

[bentzurm]

מה האחוזים של צריכת פחמימות שומנים וחלבונים לפי החקלאות המודרנית?
ומה הייתה צריכת האנרגיה של בן אדם ממוצע?

קורדיין מקשיב לת'רד הזה ומפרסם חמישה ימים קודם מאמר כדי שיהיו לו מוכן לענות לך. איזה בחור נחמד הוא:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20860883

 

[coldfire]

מה האחוזים של צריכת פחמימות שומנים וחלבונים לפי החקלאות המודרנית?
ומה הייתה צריכת האנרגיה של בן אדם ממוצע?

אני לא יודע ולא מבין איך זה קשור.

 

[מר לטיסימוס]

לא אמרת שאתה מהמר, אמרת שאתה בוחר בדיעה הרווחת, אז תבחר בדיעה הרווחת גם לגבי חלבון. ואם אתה מהמר באקראי, אז הכל מובן.

מחקר אפידמיולוגי יכול להביא רק השערה שדורשת מחקר המשך. ובמקרה שלא שמת לב, גם כאן פסלתי את המחקרים לגבי הבעייתיות של השומן הרווי. אם זה מספק אותך, אני יוצא מנקודת הנחה שכל אין קשר חזק/הוכחה/תקרא לזה איך שאתה רוצה בין שומן רווי למחלות לב, אין שום בעיה לצרוך אותו. במיוחד אם נתחשב בעובדה ששומן וחלבון זה האוכל שעליו התפתחנו.

אבל גם אתה מהמר באקראי. ההימור שלך לא יותר טוב משלי, בייחוד כשאתה בכלל לא יודע אם המדדים ה"רווחים" שלך בריאים (יכול להיות שהטריגליצרידים שלך בשמיים ואתה בכלל לא יודע, לא בדקת מעולם). הטענה האנתרופולוגית שבסוף לא משכנעת, ככל הנראה הייתה לנו גם פרווה לפני כן והלסת שלנו הייתה יותר גדולה (ומכאן בעיית שיני הבינה), שלא לדבר על זה שצריכת החלבון והשומן שעליה התפתחנו לא הייתה שופעת כמו שהיא היום.

אני לא רוצה לדבר בשם אלכס, אבל זה מופנה גם אלי אני מניח (גם אני אוכל לא מעט שומן רווי, מה לעשות? קוקוס זה טעים).
מחקרים אפידימיולוגים הם כלי אחד, וכלי די חלש, אלא אם כן מתקיימים כמה תנאים:
- הקשר הנמדד הוא חזק מאוד.
- הקשר נמצא בכמה מחקרים בלתי תלויים.
במילים אחרות, אני קורא מחקרים אפידימיולגים אבל מייחס להם את החשיבות שמגיעה להם לרוב - מעט.

דווקא לא כיוונתי אליך, לך אין בעיה "להודות" בכך שהתזונה שלך מבוססת על הימור מושכל (אבל הימור nonetheless).

 

[temp]

אני לא יודע ולא מבין איך זה קשור.

אתה טוען שעל זה האדם התפתח, אז למה שלא תאכל 1200 קלוריות ותאכל פעם בכמה ימים.
ולפעמים אל תאכל בשר, ותלך עשרות קילומטרים.

 

[coldfire]

אבל גם אתה מהמר באקראי. ההימור שלך לא יותר טוב משלי, בייחוד כשאתה בכלל לא יודע אם המדדים ה"רווחים" שלך בריאים (יכול להיות שהטריגליצרידים שלך בשמיים ואתה בכלל לא יודע, לא בדקת מעולם). הטענה האנתרופולוגית שבסוף לא משכנעת, ככל הנראה הייתה לנו גם פרווה לפני כן והלסת שלנו הייתה יותר גדולה (ומכאן בעיית שיני הבינה), שלא לדבר על זה שצריכת החלבון והשומן שעליה התפתחנו לא הייתה שופעת כמו שהיא היום.



דווקא לא כיוונתי אליך, לך אין בעיה "להודות" בכך שהתזונה שלך מבוססת על הימור מושכל (אבל הימור nonetheless).

גם כשאתה מתיישב על הכסא אתה מהמר שלא תעבור דרכו ותיפול על הרצפה. הכל בעולם הזה אמפירי. יכול להיות שההימור שלי יותר מבוסס משלך ויכול להיות שלא.

 

[bentzurm]

אבל גם אתה מהמר באקראי. ההימור שלך לא יותר טוב משלי, בייחוד כשאתה בכלל לא יודע אם המדדים ה"רווחים" שלך בריאים (יכול להיות שהטריגליצרידים שלך בשמיים ואתה בכלל לא יודע, לא בדקת מעולם). הטענה האנתרופולוגית שבסוף לא משכנעת, ככל הנראה הייתה לנו גם פרווה לפני כן והלסת שלנו הייתה יותר גדולה (ומכאן בעיית שיני הבינה), שלא לדבר על זה שצריכת החלבון והשומן שעליה התפתחנו לא הייתה שופעת כמו שהיא היום.



דווקא לא כיוונתי אליך, לך אין בעיה "להודות" בכך שהתזונה שלך מבוססת על הימור מושכל (אבל הימור nonetheless).

אם יש לך כמה שעות להעביר, אני מציע לך לקרוא את הסדרה של סטפן בנושא malocclusion. בעיית שיני הבינה גם היא כנראה מחלת ציוילזציה. כמה נדוש.
http://wholehealthsource.blogspot.com/2009/09/malocclusion-disease-of-civilization.html

 

[coldfire]

אתה טוען שעל זה האדם התפתח, אז למה שלא תאכל 1200 קלוריות ותאכל פעם בכמה ימים.
ולפעמים אל תאכל בשר, ותלך עשרות קילומטרים.

אני לא יודע מאיפה המספרים האלה, אבל יש גם היום בעולם מקומות ללא חקלאות שאוכלים יותר שומן ממה שהיית מאמין והם לא שמעו על התקפי לב.

 

[Mike Bikov]

כל מה שכתבת חסר קשר או לא נכון.

אשמח לדעת מה לא נכון.

 

[bentzurm]

אני לא יודע מאיפה המספרים האלה, אבל יש גם היום בעולם מקומות ללא חקלאות שאוכלים יותר שומן ממה שהיית מאמין והם לא שמעו על התקפי לב.

Kitava, what, what?