פינת הליברטריאניזם השבועית

[coldfire]

שאלה:
נניח שאדם א' גנב משהו מאדם ב'. אדם א' מבקש ומוצא מקלט (נניח בתשלום) בבית של אדם ג'.
על מנת לעצור ולשפוט את א', יש צורך להיכנס אל השטח של ג'. מה אם ג' איננו מאשר זאת למשטרה?
האם למדינה מותר ליזום פעולה נגד הרכוש של אדם ג'? הרי הוא לא פגע באף אחד.

נ.ב: חיים, מה קורה עם התקליט שלי?

ומה קורה עם בן אדם א' בורח למערה הרחק מהציוויליזציה ויושב שם עד סוף חייו בלי לזוז? זה לא באמת מעניין.

 

[מר לטיסימוס]

ומה קורה עם בן אדם א' בורח למערה הרחק מהציוויליזציה ויושב שם עד סוף חייו בלי לזוז? זה לא באמת מעניין.

מה קורה אם הוא בורח למערה בשטח פרטי של אדם אחר וצריך להיכנס אליו כדי להוציא אותו משם, רק שבעל השטח לא מרשה?

 

[coldfire]

בעיה! הוא יצטרך לחיות בבית אחר עד סוף חייו! באסה, צריך לעבור למדינת רווחה.

 

[Daniel2]

אז אפשר להקים חברה לשירותי מקלט לעבריינים?

 

[מר לטיסימוס]

אז אפשר להקים חברה לשירותי מקלט לעבריינים?

כן, לכל סוג של עבריינות שמהווה פגיעה בקניין - רוצחים, אנסים, גנבים. פשוט שים אותם במלון שקנית ואסור על גורמי אכיפת החוק להיכנס לשם (בתמורה לתשלום מהעבריינים כמובן). עוד דוגמה מופלאה להסתבכות הקפיטליזם ההזוי בזנב של עצמו.

 

[coldfire]

אין גורמי חוק. אנחנו באנרכו-קפיטליזם.

אה, וזו דוגמה נפלאה בהחלט.

 

[Sugarzaza]

כן, לכל סוג של עבריינות שמהווה פגיעה בקניין - רוצחים, אנסים, גנבים. פשוט שים אותם במלון שקנית ואסור על גורמי אכיפת החוק להיכנס לשם (בתמורה לתשלום מהעבריינים כמובן). עוד דוגמה מופלאה להסתבכות הקפיטליזם ההזוי בזנב של עצמו.

כביש הוא גם רכוש של מישהו, וגם קניונים, ובעצם הכל. כנראה שחיים מצא Loophole מטורף בתורה הקפיטליסטית. או שהוא שונא ראנד דתי שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. במקרה הזה "גורמי אכיפת החוק" יראו את האדם שמסרב להם להכנס לבית שלו כדבר עבירה כשלעצמו בגלל שאתה משתף פעולה עם מעשה כפייה. בכל אופן זה הכל תלוי במה השוק יחליט שנכון. סיכוי לא רע שהאיזורים יתחלקו ל- Jurisdictions שהחוקים בהם קצת משתנים כי האנשים באותו מקום חיים אחרת. ובכלל, הדברים שאתה מתאר הם לא כאלה הזויים. מקרים באמת הזויים אתה יכול למצוא היום בכל עניין השגרירויות, שבהם אם אדם עבר גדר אז חוקי המדינה לא חלים עליו ואין למשטרה שום חזקה עליו.

 

[מר לטיסימוס]

צר לי אדון עודד, אך שוב אתה מוכיח שאתה לא בקיא מספיק בתורה שאתה מנסה לקדם. אם הכניסה לרכושו הפרטי של אדם בכפייה היא אפשרית מעצם סיועו לעובר חוק, הרי שהגדרת כפייה כמעשה שנעשה לרכושי בניגוד לרצוני אינה נכונה. או נכון יותר, הגדרת הזכות לקניין לא נכונה ונשנית על עקרונות מוסריים קודמים לה, ולפיכך אינה יכולה להגדיר עקרונות מוסריים. אבל עליך לקרוא דברים קצת יותר רציניים מאתר אנוכי בשביל לעמוד על דקויות כגון אלה.

 

[מר לטיסימוס]

אין גורמי חוק. אנחנו באנרכו-קפיטליזם.

אה, וזו דוגמה נפלאה בהחלט.

זו אכן דוגמה נפלאה, שבה נעשה מעשה מוסרי על בסיס מעשה לא מוסרי, ובכך זכותו לקניין של אדם א׳ עולה על זכותו של אדם ב׳. מצד שני, קפיטליסטים מעולם לא היו אנשי הגות קוהרנטיים, כנראה שבגלל זה הקפיטליזם עלה ושגשג.

 

[temp]

זו אכן דוגמה נפלאה, שבה נעשה מעשה מוסרי על בסיס מעשה לא מוסרי, ובכך זכותו לקניין של אדם א׳ עולה על זכותו של אדם ב׳. מצד שני, קפיטליסטים מעולם לא היו אנשי הגות קוהרנטיים, כנראה שבגלל זה הקפיטליזם עלה ושגשג.

חיים יש שתי אפשרויות או שהבן האדם שנותן מחסה שייך לאותה קבוצה שקיבלה על עצמה את החוקים של הארגון או שלא.

אם כן, אז מותר להיכנס לשטח שלו כי הוא מסכים לזה.

אם לא, זה שקול ליציאה למלחמה(ראה המקרה שדיברתי עם אלכס על הבעייתיות של הרבה ארגונים חמושים).


כלומר בכל מקרה אין שום סתירה.

 

[coldfire]

זו אכן דוגמה נפלאה, שבה נעשה מעשה מוסרי על בסיס מעשה לא מוסרי, ובכך זכותו לקניין של אדם א׳ עולה על זכותו של אדם ב׳. מצד שני, קפיטליסטים מעולם לא היו אנשי הגות קוהרנטיים, כנראה שבגלל זה הקפיטליזם עלה ושגשג.

א) אני לא רואה איזה מעשה לא מוסרי נעשה פה.

ב) תחשוב רגע מה הדוגמה שלך אומרת. הבן אדם יוצר לעצמו כלא שהוא משלם עליו?
Okay then!

 

[מר לטיסימוס]

1. המעשה הלא מוסרי מתבטא בכך שזכותו של האדם שנגנב ממנו מופרת בשביל זכותו של השני על קניינו. שהרי לאדם א׳ נעשה מעשה כפייה, ועל מעשה לא מוסרי יש להיענש (ואם תגיד שלא, אז הזכות לקניין ריקה מתוכן).

2. אתה יכול לקרוא לזה כלא, או עיר מקלט, או מדינה אחרת. זה לא משנה (ובעל הקרקע יכול לא לדרוש שום דבר מהגנב). מה שמשנה כאן זה שזכותו של א׳ מתבטלת על חשבון זכותו של ב׳, ולכן נעשה כאן מעשה לא מוסרי (ראה סעיף א׳).

 

[coldfire]

1. המעשה הלא מוסרי מתבטא בכך שזכותו של האדם שנגנב ממנו מופרת בשביל זכותו של השני על קניינו. שהרי לאדם א׳ נעשה מעשה כפייה, ועל מעשה לא מוסרי יש להיענש (ואם תגיד שלא, אז הזכות לקניין ריקה מתוכן).

2. אתה יכול לקרוא לזה כלא, או עיר מקלט, או מדינה אחרת. זה לא משנה (ובעל הקרקע יכול לא לדרוש שום דבר מהגנב). מה שמשנה כאן זה שזכותו של א׳ מתבטלת על חשבון זכותו של ב׳, ולכן נעשה כאן מעשה לא מוסרי (ראה סעיף א׳).

אני לא רואה איך הזכות מתבטלת. כרגע אם גונבים לך את המחשב והמשטרה לא מוצאת את הגנב, זה מבטל את הזכויות שלך?

 

[מר לטיסימוס]

זה לא קשור לעניין, כי מוסר מוגדר במערכת העכשווית אחרת ממה שהוא מוגדר בקפיטליזם (ובשביל זה יש חוקי הסגרה לדוגמה). לשיטת הקפיטליזם מדובר במעשה לא מוסרי מעצם ההגדרה של מעשה לא מטסרי. זה עוד אחד מאלפי הloopholes שיש בקפיטליזם מעצם הגדרה שגויה של זכות לקניין.

 

[coldfire]

זה לא קשור לעניין, כי מוסר מוגדר במערכת העכשווית אחרת ממה שהוא מוגדר בקפיטליזם (ובשביל זה יש חוקי הסגרה לדוגמה). לשיטת הקפיטליזם מדובר במעשה לא מוסרי מעצם ההגדרה של מעשה לא מטסרי. זה עוד אחד מאלפי הloopholes שיש בקפיטליזם מעצם הגדרה שגויה של זכות לקניין.

כן, כרגע מוסר מוגדר לפי איך שהממשלה רואה לנכון. בהחלט ללא loopholes.

אני עדיין לא מבין איפה הבעיה בדוגמה שנתת. נניח וקרה המקרה השטותי שמתואר כאן. ונניח שמסיבה מוזרה כלשהי לא ניתן לשלם לבן אדם כדי שיתן לך להכנס לשטח הפרטי שלו ולתפוס את הפושע המנוול.
התפקיד של הארגונים שאתה והצד השני משלמים להם כדי לשמור על הזכויות שלכם להגיע להסדר כלשהו/לנהל מלחמה/whatever.

זה בדיוק מה שקורה היום כשאתה מחפש מפלט במדינה אחרת.

 

[מר לטיסימוס]

אבל ״היום״ לא מתיישב עם הגדרות הקפיטליזם, כך שכל דוגמה של ״היום״ לא רלוונטית. ומאחר שקפיטליזם לא קיים, אנחנו עובדים במסגרת הפרמטרים של ההגדרות. מלחמה באדם שזהו שטחו? הרי אין מעשה יותר לא מוסרי מזה! אז או שאנו מכבדים את הגדרת המוסר ואז לא תוקפים אותו, ובכך מבטלים את זכות הקניין של האדם שנגנב ממנו, או שאנו יוצאים למלחמה ואז מבטלים את זכות הקניין של האדם המחזיק בשטח בצורה חוקית ומוסרית. אכן, stalemate נוסח קפיטליזם שמסתבך מעצם הגדרות שאינן מתיישבות זו עם זו.

 

[coldfire]

מלחמה באדם שזהו שטחו? לא אמרתי את זה בשום מקום.

אין פה הגדרות סותרות. אתה החלטת שאם איכשהו הגנב לא נתפס זה מבטל את זכות הקניין של הקורבן. ואם יש מעשה לא מוסרי שעליו אתה לא נענש אז הזכות לקניין ריקה מתוכן, וזו קביעה שרירותית.

לא אמרתי ש"היום" מתיישב עם הגדרות הקפיטליזם. "היום" מלא בכל כך הרבה סתירות וloopholes כמו שאתה קורא להם, שמי שתומך ב"היום" לא ממש יכול להצביע ולצחוק.

 

[מר לטיסימוס]

מלחמה באדם שזהו שטחו? לא אמרתי את זה בשום מקום.

בטח שאמרת, הנה:

התפקיד של הארגונים שאתה והצד השני משלמים להם כדי לשמור על הזכויות שלכם להגיע להסדר כלשהו/לנהל מלחמה/whatever.

וצר לי, יש כאן הגדרה סותרת והזכות לקניין אכן הופכת לריקה מתוכן. כי מה התוכן שלה, אם לא הקביעה שזכותי לקניין נשארת וברת "פיצוי" גם אחרי שגנבו ממני את קנייני? אחרת בוא, אני ארצח אותך ואמלט לעיר מקלט. אז סבבה, עשיתי מעשה "לא-מוסרי", אוי אוי אוי. לא קיימת שום הרתעה ושום כיבוד זכות קניין אם אתה מוותר עליה בקלות כזאת.

לגבי היום, ההגדרות של קניין ומוסר נשנעות על עקרונות אחרים, בעיקר על נגזרות של "האמנה החברתית" של רוסו. אתה לא יכול להימלט ל"זה מה שקורה היום" כשאין לך תשובה מספקת מתוך המערכת התיאורטית שאתה מציג. אבל זה לא קשור לדיון בכלל, אף אם "היום" מלא בחורים לא סותר כהוא זה את הטענה שהקפיטליזם נופל כבר בשלב ההגדרות שלו. אתה הרי יודע איך קוראים להגות שנופלת כבר בשלב הראשוני הזה - אני אתן לך רמז: מתחיל ב-ח', נגמר ב-א', ובאמצע מכניסים ר' ו-ט', ולפעמים מורידים את הט' לגמרי.

 

[coldfire]

בטח שאמרת, הנה:

בין הארגונים, לא על השטח של אחד הצדדים. תדמיין משא ומתן בין שתי מדינות. אני בטוח שה יקל עליך!

וצר לי, יש כאן הגדרה סותרת והזכות לקניין אכן הופכת לריקה מתוכן. כי מה התוכן שלה, אם לא הקביעה שזכותי לקניין נשארת וברת "פיצוי" גם אחרי שגנבו ממני את קנייני? אחרת בוא, אני ארצח אותך ואמלט לעיר מקלט. אז סבבה, עשיתי מעשה "לא-מוסרי", אוי אוי אוי. לא קיימת שום הרתעה ושום כיבוד זכות קניין אם אתה מוותר עליה בקלות כזאת.

הקביעה שיש לך זכות לקניין לא נשענת על זה שאתה יכול להעניש ב-100% הצלחה את מי שמפר את הזכויות, אלא על זה שהחברה מקבלת את ההגדרה מה מוסרי ומה לא. הרי ברור שגם היום אם רוב החברה לא תקבל את ההגדרה של מוסר שום דבר לא יעבוד. ע"ע מהפכות.

גם היום יש לך זכות לקניין (לא חשוב איך היא מוגדרת), ולכן גם היום לפי הטענה שלך אם המשטרה לא תופסת את הגנב זה מבטל את הזכות הזו.

 

[מר לטיסימוס]

מה זה בין הארגונים? נגיד שהמדינה בבעלותו של אדם פרטי א'. והוא לא רוצה לעזור לך. לצאת נגדו למלחמה??

אבל אתה שוב מסתבך עם ההגדרה של מוסרי. אז החברה מקבלת שההגדרה של לא-מוסרי = מעשה שנעשה בכפייה. זו הגדרה בסיסית. מה הערך שלה אם אין לזה יכולת אכיפתית. אם 50% גנבים/רוצחים ילכו לעיר מקלט ולא יוכלו לעשות להם כלום, ההגדרה תאבד מהערך? ואם 70%? ואם 35%? הכי מצחיק שהפרת הזכויות שלך לא נענשת במקרה הזה - כי אתה שומר על זכויות של אחר! העיקרון הוא שחשוב כאן, לא אחוזי הביצוע.

ברור שחשוב איך הקניין מוגדר, הזכות לקניין לא קשורה היום קשר ישיר למעשה מוסרי או לא מוסרי מבחינה רגולטיבית. דיברנו על זה כבר לא מעט. כלא הוא לא מעשה לא-מוסרי לפי ההגדרות של היום, גם לא שליחה למלחמה או קטיעת יד.