פינת הליברטריאניזם השבועית

[coldfire]

לוקח את מילותי בחזרה, זאת איננה המציאות כי אחוז אבטלה גבוה וכלכלה חופשית לא יקרו יחד, אי אפשר לבחון את המצב הזה,
אנשים לא רגילים לחשוב בצורה עצמאית והם בטוחים שהמדינה צריכה לדאוג למסכנים, זאת תפיסה שלמה שצריכה להשתנות, ולכן אם זה יקרה
באופן תיאורטי בלילה, לאנשים לא תהיה מודעות לאחריות שלהם לדאוג למי שצריכים לדאוג לו.

אז אתה חושב שהיום אנשים לא דואגים לחלשים?

 

[NonCivilized]

אז אתה חושב שהיום אנשים לא דואגים לחלשים?

רוב הדאגה באה בצורה כזו או אחרת דרך צינורות ממשלתיים, ישנה דאגה ציבורית איפה שהממשלה נכשלת,
אבל באופן גורף זאת הממשלה.

 

[coldfire]

רוב הדאגה באה בצורה כזו או אחרת דרך צינורות ממשלתיים, ישנה דאגה ציבורית איפה שהממשלה נכשלת,
אבל באופן גורף זאת הממשלה.

הממשלה באופן גורף מפזרת את הכסף שלך בצורה לא יעילה. מאיפה לך מה היעילות שלה בעזרה לאנשים שבאמת נזקקים, לעומת היעילות של תרומות?

 

[NonCivilized]

הממשלה באופן גורף מפזרת את הכסף שלך בצורה לא יעילה. מאיפה לך מה היעילות שלה בעזרה לאנשים שבאמת נזקקים, לעומת היעילות של תרומות?

אתה מתווכח עם ליברל אחשלי.

 

[coldfire]

אתה מתווכח עם ליברל אחשלי.

מה זה משנה?

 

[NonCivilized]

מה זה משנה?

שאני מסכים איתך, היעילות של הממשלה על הפנים בעזרה לנזקקים, אין מה להרחיב כאן.
אבל אם כל ערוצי התמיכה הממשלתיים יפסיקו, יש הרבה מקומות שאני לא בטוח לגבי העתיד שלהם.

למשל סכיזופרנים ופגועי נפש
מובטלים בשל פיטורים
אפילו תיאטרון וכל מיני מיזמי אומנות תלויים אך ורק על הממשלה ואם זה יהיה בידי האזרחים, הבחירה שלהם תהיה בעומר אדם וכל אלה.

עכשיו אני ממש לא מסכים עם אחוז 1 לנשמה וכל אירגוני הכפיה, אבל ללא החלטת הממשלה אני לא בטוח שהכל יהיה ורוד ופנטסטי
אבל שוב פעם, אני חוזר ואומר שאני חושב שגם אם זה לא יהיה פנטסטי בהתחלה זה יצור re order שיגרום לדברים להיות יותר הגיוניים.

 

[sunshine]

לא הבנת, לי לא אכפת מסבל של חיות משק כי פשוט לא אכפת לי, אני לא מתרץ את זה בכלום, זה פשוט לא מזיז לי אפילו קצת.
את חושבת שזה רע, אני חושב שאין דבר כזה טוב ורע, וזה רק פרשנות של העולם, אמצעי, חשוב אבל מבלבל.
הסינים שאוכלים כלבים בטוחים שמה שהם עושים הוא בסדר גמור, ונחשי מה, כמו שאין אלוהים אין גם שום דבר פסול במה שהם עושים
מבחינת המציאות האובייקטיבית.
את תופסת את זה כרע, וזאת רק תפיסה.
אני חושב שלהיות טבעוני ולהשוות בין סבל של פרה לסבל של אדם זה מסוכן שכן זאת התבהמות שמורידה את ערך האדם, אני לא מוצא
בתפיסה המוסרית הזאת שום תועלת, וכן תפיסה מוסרית צריכה להיות מועילה, לכן היא מתקיימת.

הגישה נורא בעייתית. אם אנחנו טוענים שאין דבר כזה טוב ורע, ומוסר הוא נטו תלוי חברה- אתה מצדיק גם את הפעילות של דעאש בעולם למשל.. ההגדרות שלהם למוסר שונות משלנו.
אז אתה יכול להגיד שגם לא צריך להיות אכפת לך מהסבל של הקורבנות שלהם..
גם אצל הנאצים היה נחשב "מוסרי" להרוג יהודים לטובת קידום הרעיון שלהם..והם הצדיקו הכל דרך שוני בין קבוצת הגזע הארי לבין הגזע ה"נחות".
מעניין איפה אתה שם את הגבול? אם אין טוב ורע... קיים גבול כזה בכלל עבורך?

 

[DDT]

שאני מסכים איתך, היעילות של הממשלה על הפנים בעזרה לנזקקים, אין מה להרחיב כאן.
אבל אם כל ערוצי התמיכה הממשלתיים יפסיקו, יש הרבה מקומות שאני לא בטוח לגבי העתיד שלהם.

למשל סכיזופרנים ופגועי נפש
מובטלים בשל פיטורים
אפילו תיאטרון וכל מיני מיזמי אומנות תלויים אך ורק על הממשלה ואם זה יהיה בידי האזרחים, הבחירה שלהם תהיה בעומר אדם וכל אלה.

עכשיו אני ממש לא מסכים עם אחוז 1 לנשמה וכל אירגוני הכפיה, אבל ללא החלטת הממשלה אני לא בטוח שהכל יהיה ורוד ופנטסטי
אבל שוב פעם, אני חוזר ואומר שאני חושב שגם אם זה לא יהיה פנטסטי בהתחלה זה יצור re order שיגרום לדברים להיות יותר הגיוניים.

כן,ביום שלממשלה תהיה יד באומנות פאוורליפטרים יקבלו הכרה ומימון.

הגישה נורא בעייתית. אם אנחנו טוענים שאין דבר כזה טוב ורע, ומוסר הוא נטו תלוי חברה- אתה מצדיק גם את הפעילות של דעאש בעולם למשל.. ההגדרות שלהם למוסר שונות משלנו.
אז אתה יכול להגיד שגם לא צריך להיות אכפת לך מהסבל של הקורבנות שלהם..
גם אצל הנאצים היה נחשב "מוסרי" להרוג יהודים לטובת קידום הרעיון שלהם..והם הצדיקו הכל דרך שוני בין קבוצת הגזע הארי לבין הגזע ה"נחות".
מעניין איפה אתה שם את הגבול? אם אין טוב ורע... קיים גבול כזה בכלל עבורך?

אין דבר כזה "רע".
כל אחד עושה מה שטוב לאינטרסים שלו, תמיד אפשר לחרטט הצדקה מוסרית להכל, אין לזה סוף.

 

[sunshine]

כן,ביום שלממשלה תהיה יד באומנות פאוורליפטרים יקבלו הכרה ומימון.


אין דבר כזה "רע".
כל אחד עושה מה שטוב לאינטרסים שלו, תמיד אפשר לחרטט הצדקה מוסרית להכל, אין לזה סוף.

ואתה לא חושב שהגישה בעייתית?
פסיכופתים מוגדרים ככאלה חסרי מצפון שפועלים נטו לפי תועלתם האישית

 

[DDT]

ואתה לא חושב שהגישה בעייתית?
פסיכופתים מוגדרים ככאלה חסרי מצפון שפועלים נטו לפי תועלתם האישית

כולנו פועלים ע"פ תועלת אישית, פשוט פסיכופתים לא מתחברים לאמפתיה שמפריעה להם.

 

[sunshine]

כולנו פועלים ע"פ תועלת אישית, פשוט פסיכופתים לא מתחברים לאמפתיה שמפריעה להם.

כלומר, באם פסיכופת יראה ברצח שלך תועלת אישית הוא יעשה זאת מבלי להניד עפעף.
באם עכשיו במדינה ישלטו דתיים קיצוניים, חסרי אמפתיה, הם יכולים לראות ברצח של אתאיסטים והומוסקסואלים פתרון יעיל להנחלת הרעיון שלהם. מוסרי? אם אין טוב ורע..

 

[NonCivilized]

הגישה נורא בעייתית. אם אנחנו טוענים שאין דבר כזה טוב ורע, ומוסר הוא נטו תלוי חברה- אתה מצדיק גם את הפעילות של דעאש בעולם למשל.. ההגדרות שלהם למוסר שונות משלנו.
אז אתה יכול להגיד שגם לא צריך להיות אכפת לך מהסבל של הקורבנות שלהם..
גם אצל הנאצים היה נחשב "מוסרי" להרוג יהודים לטובת קידום הרעיון שלהם..והם הצדיקו הכל דרך שוני בין קבוצת הגזע הארי לבין הגזע ה"נחות".
מעניין איפה אתה שם את הגבול? אם אין טוב ורע... קיים גבול כזה בכלל עבורך?

כשיש ניגוד אינטרסים יש מלחמה,
בן אדם הוא יצור חברתי וקיהלתי ואף עממי כמסתבר ונחוץ לקבוצת האנשים הפועלת יחד גם פולקלור וגם ערכים
ועשה ואל תעשה, בין אם זה דתי או פשוט ערכי ותרבותי.

דע"ש והנאצים עשו את הבחירות שלהם, אני יכול לתת המון ביקורת כלפי דרך התנהלותם ואיך היא פוגעת בהם ישירות, אבל זה לא מעניין אותי
כי הם דע"ש גם מאיימים עלי אישית ועל עמי ויש לחסלם וכמו כן גם כל זכר לג'יהד שכן זה מונע התקדמות אנושית באופן כללי.

אני לא מצדיק אף אחד, ואני גם לא פוסל אף אחד, מבחינת המציאות האובייקטיבית אין טוב ורוע, לומר שיש שווה ערך ללהאמין באלוהים.
כמו שאת חושבת שהנאצים ודע"ש הם נוראיים, הם בטוחים שאת השטן בהתגלמותו באותה עוצמה, זה לא שהם כמו בסרט מצויר מחליטים שהם הbad guys.

בנוגע לגבול, אין גבול, כל אחד יעשה מה שהוא רואה לרוחו, אבל זה מורכב, כי אם תתחיל לערוף ראשים לדוגמא יהיו לזה השלכות, כי יתכן וקבוצה מסויימת של אנשים לא תאהב את הקיום שלך.
אבל אם תערוף ראש של מישהו שעורף הרבה ראשים, אותה קבוצה אולי תקרא לך גיבור.

 

[DDT]

כלומר, באם פסיכופת יראה ברצח שלך תועלת אישית הוא יעשה זאת מבלי להניד עפעף.
באם עכשיו במדינה ישלטו דתיים קיצוניים, חסרי אמפתיה, הם יכולים לראות ברצח של אתאיסטים והומוסקסואלים פתרון יעיל להנחלת הרעיון שלהם. מוסרי? אם אין טוב ורע..

מבחינתם כן, מוסר זהו דבר סובייקטיבי שאפשר לשחק איתו איך שרוצים.
בדיוק בגלל זה שלטון זה דבר בעייתי שצריך להוריד מהכוח שלו כמה שאפשר.

נ.ב. לא כל הפסיכופתים הם אנשים רעים, פסיכופת חכם מבין שיהיה לו טוב אם הסובבים אותו מרוצים, זה הטיפשים שעושים צרות.

 

[sunshine]

כשיש ניגוד אינטרסים יש מלחמה,
בן אדם הוא יצור חברתי וקיהלתי ואף עממי כמסתבר ונחוץ לקבוצת האנשים הפועלת יחד גם פולקלור וגם ערכים
ועשה ואל תעשה, בין אם זה דתי או פשוט ערכי ותרבותי.

דע"ש והנאצים עשו את הבחירות שלהם, אני יכול לתת המון ביקורת כלפי דרך התנהלותם ואיך היא פוגעת בהם ישירות, אבל זה לא מעניין אותי
כי הם דע"ש גם מאיימים עלי אישית ועל עמי ויש לחסלם וכמו כן גם כל זכר לג'יהד שכן זה מונע התקדמות אנושית באופן כללי.

אני לא מצדיק אף אחד, ואני גם לא פוסל אף אחד, מבחינת המציאות האובייקטיבית אין טוב ורוע, לומר שיש שווה ערך ללהאמין באלוהים.
כמו שאת חושבת שהנאצים ודע"ש הם נוראיים, הם בטוחים שאת השטן בהתגלמותו באותה עוצמה, זה לא שהם כמו בסרט מצויר מחליטים שהם הbad guys.

בנוגע לגבול, אין גבול, כל אחד יעשה מה שהוא רואה לרוחו, אבל זה מורכב, כי אם תתחיל לערוף ראשים לדוגמא יהיו לזה השלכות, כי יתכן וקבוצה מסויימת של אנשים לא תאהב את הקיום שלך.
אבל אם תערוף ראש של מישהו שעורף הרבה ראשים, אותה קבוצה אולי תקרא לך גיבור.

כלומר, המניעה מלהתנהג בצורה x אצלך נובעת רק מתוך הכללים בחברה, ללא שום מצפון.
אז אתה לא תרצח מישהו רק בגלל פחד מכך שזה יפגע במעמדך בסביבה.
כלומר, אם אתה נמצא בסיטואציה בה אתה יכול לרצוח מישהו למען תועלתך האישית, מבלי שזה יתגלה- אתה תעשה את זה. המצפון שקט.

 

[coldfire]

כלומר, המניעה מלהתנהג בצורה x אצלך נובעת רק מתוך הכללים בחברה, ללא שום מצפון.
אז אתה לא תרצח מישהו רק בגלל פחד מכך שזה יפגע במעמדך בסביבה.
כלומר, אם אתה נמצא בסיטואציה בה אתה יכול לרצוח מישהו למען תועלתך האישית, מבלי שזה יתגלה- אתה תעשה את זה. המצפון שקט.

תלוי איך חונכת.

 

[sunshine]

תלוי איך חונכת.

לא רק חינוך, יש גם מרכיב גנטי בהפרעה פסיכותית.
אבל פסיכופת אחד יהפוך לפסיכיאטר מצליח והשני לרוצח.
כי גם נורמות חברתיות משפיעות.
לכן אני טוענת שהגישה ש"אין טוב ורע" יכולה להוות השחתה מוסרית.
באם לא מגדירים בחברה שרצח זה דבר רע, ומעבירים את זה לילדים- זה מסוכן.
תעביר לילד שכל התעללות שגורמת לך הנאה היא תקינה - מסוכן

 

[NonCivilized]

כלומר, המניעה מלהתנהג בצורה x אצלך נובעת רק מתוך הכללים בחברה, ללא שום מצפון.
אז אתה לא תרצח מישהו רק בגלל פחד מכך שזה יפגע במעמדך בסביבה.
כלומר, אם אתה נמצא בסיטואציה בה אתה יכול לרצוח מישהו למען תועלתך האישית, מבלי שזה יתגלה- אתה תעשה את זה. המצפון שקט.

לא הבנת את כוונתי, את פשוט מנסה תמיד לעקם את זה לכיוון הפסיכוטי.
הסביבה והקהילה יוצרת יחד באופן כמעט טבעי מערכת אידיאלים, ערכים ומוסר,
אל תרצח היא דוגמא טובה, היא טבעית כי רצח נוגע עמוק ב"נשמתנו" שכן זה גורם לנו להסתכל על המוות של עצמנו ועוד רצח של דבר שהכי קרוב אלינו.
לכן לחנך ילד לא לרצוח הוא יאמץ את העקרון המוסרי הזה בקלות והוא יאמין בו וידבוק בו.
אבל אם תתאמצי לחנך אותו לרצוח כמו שדע"ש אכן עושים, הילד יסתדר גם עם זה.

אנחנו לא עושים מעשי זוועה לא בגלל הפחד להתפס אלא בגלל התבנית המוסרית שאליה גדלנו בין היתר, וזה טבעי וחשוב, אבל צריך גם לא להפוך את זה
ולהבין שזה חלק אינטגרלי מחיינו, ובשעת הצורך אנחנו נרצח אם נצתרך, אבל יהיה לזה מחיר נפשי, ככל שהרצח יהיה יותר מוצדק המחיר הנפשי יהיה קטן יותר.

לא רק חינוך, יש גם מרכיב גנטי בהפרעה פסיכותית.
אבל פסיכופת אחד יהפוך לפסיכיאטר מצליח והשני לרוצח.
כי גם נורמות חברתיות משפיעות.
לכן אני טוענת שהגישה ש"אין טוב ורע" יכולה להוות השחתה מוסרית.
באם לא מגדירים בחברה שרצח זה דבר רע, ומעבירים את זה לילדים- זה מסוכן.
תעביר לילד שכל התעללות שגורמת לך הנאה היא תקינה - מסוכן

אף אחד לא אמר כאן לחנך ללא טוב ורע, אבל חלק מתהליך ההתבגרות הוא להבין שאותו מוסר שגדלנו איתו הוא סובייקטיבי
אמצעי להשגת מטרה, זה ימנע מאיתנו לקבל תמונת מציאות עקומה.

 

[sunshine]

לא הבנת את כוונתי, את פשוט מנסה תמיד לעקם את זה לכיוון הפסיכוטי.
הסביבה והקהילה יוצרת יחד באופן כמעט טבעי מערכת אידיאלים, ערכים ומוסר,
אל תרצח היא דוגמא טובה, היא טבעית כי רצח נוגע עמוק ב"נשמתנו" שכן זה גורם לנו להסתכל על המוות של עצמנו ועוד רצח של דבר שהכי קרוב אלינו.
לכן לחנך ילד לא לרצוח הוא יאמץ את העקרון המוסרי הזה בקלות והוא יאמין בו וידבוק בו.
אבל אם תתאמצי לחנך אותו לרצוח כמו שדע"ש אכן עושים, הילד יסתדר גם עם זה.

אנחנו לא עושים מעשי זוועה לא בגלל הפחד להתפס אלא בגלל התבנית המוסרית שאליה גדלנו בין היתר, וזה טבעי וחשוב, אבל צריך גם לא להפוך את זה
ולהבין שזה חלק אינטגרלי מחיינו, ובשעת הצורך אנחנו נרצח אם נצתרך, אבל יהיה לזה מחיר נפשי, ככל שהרצח יהיה יותר מוצדק המחיר הנפשי יהיה קטן יותר.

למה מבחינתך רצח זה דבר רע אם אין משמעות להגדרת הטוב והרע בעולם?

 

[DDT]

לא רק חינוך, יש גם מרכיב גנטי בהפרעה פסיכותית.
אבל פסיכופת אחד יהפוך לפסיכיאטר מצליח והשני לרוצח.
כי גם נורמות חברתיות משפיעות.
לכן אני טוענת שהגישה ש"אין טוב ורע" יכולה להוות השחתה מוסרית.
באם לא מגדירים בחברה שרצח זה דבר רע, ומעבירים את זה לילדים- זה מסוכן.
תעביר לילד שכל התעללות שגורמת לך הנאה היא תקינה - מסוכן

אין טעם להתעסק במוסר בחינוך מעבר לפגיעה ברכוש, זה משתנה מידי ומועד לכישלון.
מה שכן צריך להתעסק בו, זה השלכות למעשים שלך.

 

[NonCivilized]

https://www.lbs.co.il/threads/70239
בואו נעביר את הדיון הזה.