פינת הליברטריאניזם השבועית

[sunshine]

אין טעם להתעסק במוסר בחינוך מעבר לפגיעה ברכוש, זה משתנה מידי ומועד לכישלון.
מה שכן צריך להתעסק בו, זה השלכות למעשים שלך.

ולמה כללי מוסר כלפי רכוש הם כן הכרחיים עבורך וכללי מוסר אחרים לא?

 

[DDT]

ולמה כללי מוסר כלפי רכוש הם כן הכרחיים עבורך וכללי מוסר אחרים לא?

מאותה סיבה שאם הרגתי ערבי בצבא מתוקף תפקידי זה לא "רצח" אלה "מילוי תפקידי המוסרי בתור שומר העם היהודי/שקר כלשהו".

כלפי רכוש זה דבר הכי פשוט והכי בסיסי שיש כדי שנוכל לחיות אחד עם השני, בלי פרשנויות שונות.
אל תפגע בי(כולל רכוש) אני לא אפגע בך.

אפשר להשתמש במוסר בשביל להצדיק רצח בקלות.

תחשבי על ההבדל:
להרוג ערבי שזרק עליי אבן במחסום = אין ברירה, מתוקף תפקידי אני חייב לירות.

להרוג אדם שזרק עליי אבן בקיוסק= רצח.

אין לזה סוף.

 

[Rhino]

''אנו, הח"מ מצטרפים וקוראים לך שר האוצר, משה כחלון, כמי ששם את האג'נדה החברתית לנגד עיניו לאורך כל חייו הציבוריים ופועל לצמצום הפערים החברתיים: אל תפנה עורף לתרבות, כי העם רעב גם לתרבות.''
לפעול לצמצום הפערים החברתיים = לשדוד מהאזרחים עוד מיסים כדי שיממנו תרבות אליטיסטית שרובם בוחרים מרצון לא לצרוך.
http://e.walla.co.il/item/2878404

 

[NonCivilized]

כחלון הזה הוא אכזבה...
שר אוצר פחדן...

 

[sunshine]

''אנו, הח"מ מצטרפים וקוראים לך שר האוצר, משה כחלון, כמי ששם את האג'נדה החברתית לנגד עיניו לאורך כל חייו הציבוריים ופועל לצמצום הפערים החברתיים: אל תפנה עורף לתרבות, כי העם רעב גם לתרבות.''
לפעול לצמצום הפערים החברתיים = לשדוד מהאזרחים עוד מיסים כדי שיממנו תרבות אליטיסטית שרובם בוחרים מרצון לא לצרוך.
http://e.walla.co.il/item/2878404

 

[coldfire]

הקשר שבין ליברטריאניזם לטבעונות
חלק 1/2:


2/2:

הקשבתי רק לראשון בינתיים, אבל הוא לא ממש מבסס את הטענה שלו למה non agression principle תקף על כל החיות בעולם. אם זה נכון, אז זה תקף גם בין חיות לחיות אחרות למשל (כי לטענתו לא צריך להבין מה זה). ואם זה תקף לכל החיות בעולם, אז פחות או יותר אף בן אדם לא יכול להתקיים יותר (וגם אף חיה).

חוץ מזה שהוא סותר את עצמו מספר פעמים. למשל הוא מדבר על זה שמותר לך להרוג את הכלב שלי אם הוא תוקף את הכלב שלך, אבל לא סתם בשביל הכיף. אם הכלב שייך למישהו, זה אומר שהוא רכוש, בניגוד לטענה שלו שבעל חיים לא יכול להיות שייך לאף אחד. דבר שני, אסור לך להרוג את הכלב שלי סתם, בגלל שהוא הרכוש שלי (כמו שהוא הסכים), לא בגלל שכל בעלי החיים מוגנים אוניברסלית לפי העקרונות שלו.

 

[sunshine]

הקשבתי רק לראשון בינתיים, אבל הוא לא ממש מבסס את הטענה שלו למה non agression principle תקף על כל החיות בעולם. אם זה נכון, אז זה תקף גם בין חיות לחיות אחרות למשל (כי לטענתו לא צריך להבין מה זה). ואם זה תקף לכל החיות בעולם, אז פחות או יותר אף בן אדם לא יכול להתקיים יותר (וגם אף חיה).

חוץ מזה שהוא סותר את עצמו מספר פעמים. למשל הוא מדבר על זה שמותר לך להרוג את הכלב שלי אם הוא תוקף את הכלב שלך, אבל לא סתם בשביל הכיף. אם הכלב שייך למישהו, זה אומר שהוא רכוש, בניגוד לטענה שלו שבעל חיים לא יכול להיות שייך לאף אחד. דבר שני, אסור לך להרוג את הכלב שלי סתם, בגלל שהוא הרכוש שלי (כמו שהוא הסכים), לא בגלל שכל בעלי החיים מוגנים אוניברסלית לפי העקרונות שלו.

הוא ניסה להעביר משהו אחד, אתה הבנת משהו אחר.. אבל אני לא אתווכח בשמו, אני אפילו לא ליברטריאנית.
אם אתה מעוניין, יש מספר טלפון לתכנית שלו/יש את הקבוצה בפייסבוק בה אפשר לרשום פוסט/לשלוח לו הודעה פרטית..

אם אני אדבר בשם עצמי, אז הטענה המרכזית שלי היא שפגיעה בבעל חיים ללא תכלית (מלבד הנאה/נוחות) היא מיותרת וראויה לגינוי. כמובן שזו פרשנות סובייקטיבית שלי למהו "מוסר".. אבל יש רציונל מאחורי הטענה הזו.
כשמדובר ביצורים שאין להם רמת מודעות כשל אדם בוגר ואין להם הבנה את מערכת המוסר- אי אפשר לגרום להם להתנהג על פיה. להבדיל מזאת, התרה של התעללות בבעלי חיים עלולה ליצור התדרדרות מוסרית גם בין אדם לחברו..
תחנך ילד שמותר לו לבעוט בכלב ולשרוף אותו אם בא לו לפרוק עצבים/לשם הנאה, זה יטשטש אצלו את הגבולות במקום ללמד אותו על שליטה עצמית ומתן כבוד כלפי כל יצור אחר. מה ימנע ממנו לפגוע גם באוטיסט חסר מודעות? או תינוק? גם להם רמת מודעות נמוכה מזו של אדם בוגר.

הנה מספר הטלפון , לכל המעוניינים

 

[coldfire]

הוא ניסה להעביר משהו אחד, אתה הבנת משהו אחר.. אבל אני לא אתווכח בשמו, אני אפילו לא ליברטריאנית.
אם אתה מעוניין, יש מספר טלפון לתכנית שלו/יש את הקבוצה בפייסבוק בה אפשר לרשום פוסט/לשלוח לו הודעה פרטית..

רק ציטטתי את מה שהוא אמר.

אם אני אדבר בשם עצמי, אז הטענה המרכזית שלי היא שפגיעה בבעל חיים ללא תכלית (מלבד הנאה/נוחות) היא מיותרת וראויה לגינוי. כמובן שזו פרשנות סובייקטיבית שלי למהו "מוסר".. אבל יש רציונל מאחורי הטענה הזו.
כשמדובר ביצורים שאין להם רמת מודעות כשל אדם בוגר ואין להם הבנה את מערכת המוסר- אי אפשר לגרום להם להתנהג על פיה. להבדיל מזאת, התרה של התעללות בבעלי חיים עלולה ליצור התדרדרות מוסרית גם בין אדם לחברו..
תחנך ילד שמותר לו לבעוט בכלב ולשרוף אותו אם בא לו לפרוק עצבים/לשם הנאה, זה יטשטש אצלו את הגבולות במקום ללמד אותו על שליטה עצמית ומתן כבוד כלפי כל יצור אחר. מה ימנע ממנו לפגוע גם באוטיסט חסר מודעות? או תינוק? גם להם רמת מודעות נמוכה מזו של אדם בוגר.

אני לא טוען שזה בסדר לחנך או לעודד ילד לבעוט בכלב או לשרוף אותו. אני בטוח גם שהרוב המוחלט של האנשים מסכים איתך. אבל יש הבדל בין זה לבין הטענה של פגיעה בבעל חיים ללא תכלית. לך נראה שלאכול אותו זו לא תכלית מספיק טובה, ולי נראה שכן. לך נראה שלהחזיק כלב כרכוש בבית זו תכלית טובה, ויש אנשים שלא יסכימו איתך. לא יכולה להיות הסכמה אוניברסלית שהעקרון עליו הוא מדבר חל על כל היצורים החיים.

 

[sunshine]

רק ציטטתי את מה שהוא אמר.



אני לא טוען שזה בסדר לחנך או לעודד ילד לבעוט בכלב או לשרוף אותו. אני בטוח גם שהרוב המוחלט של האנשים מסכים איתך. אבל יש הבדל בין זה לבין הטענה של פגיעה בבעל חיים ללא תכלית. לך נראה שלאכול אותו זו לא תכלית מספיק טובה, ולי נראה שכן. לך נראה שלהחזיק כלב כרכוש בבית זו תכלית טובה, ויש אנשים שלא יסכימו איתך. לא יכולה להיות הסכמה אוניברסלית שהעקרון עליו הוא מדבר חל על כל היצורים החיים.

אני אתייחס תיכף לנושא בעלי החיים.
קודם יש לי שאלה עבורך- האם אתה בעד/נגד עבדות ילדים (תעשייה בה לוקחים ילדים בניגוד לרצונם ומכריחים אותם לעבוד בפרך, בתחומים שונים. גם זנות.)? ומה הסיבה לכך?

 

[coldfire]

אני אתייחס תיכף לנושא בעלי החיים.
קודם יש לי שאלה עבורך- האם אתה בעד/נגד עבדות ילדים (תעשייה בה לוקחים ילדים בניגוד לרצונם ומכריחים אותם לעבוד בפרך, בתחומים שונים. גם זנות.)? ומה הסיבה לכך?

ילדים הם בני אדם, לא?

 

[sunshine]

ילדים הם בני אדם, לא?

אז אסור להשתמש נגדם בשום כפייה?
אם אתה מחזיק בבית ילד בן 3?

 

[coldfire]

אז אסור להשתמש נגדם בשום כפייה?
אם אתה מחזיק בבית ילד בן 3?

ילדים זה אכן תחום אפור, אבל ילד שכשיר לעבודה הוא בן אדם שלא שונה ממבוגר ואין להשתמש נגדו בכפיה.
לגבי ילדים בגילאים שאת מדברת עליהם, יש על זה הרבה דיונים. כאן יש ניתוח לא רע לדעתי:

https://mises.org/library/how-we-come-own-ourselves

 

[sunshine]

ילדים זה אכן תחום אפור, אבל ילד שכשיר לעבודה הוא בן אדם שלא שונה ממבוגר ואין להשתמש נגדו בכפיה.
לגבי ילדים בגילאים שאת מדברת עליהם, יש על זה הרבה דיונים. כאן יש ניתוח לא רע לדעתי:

https://mises.org/library/how-we-come-own-ourselves

אקרא כשאתפנה.. בינתיים אתייחס לסתירה ביחס כלפי בעלי חיים שטענת שקיימת אצלי:
כמ שהגדרת. אין שחור ולבן. תחום אפור בו כפייה יכולה להיחשב כטובה ובמקרים אחרים כרעה.

כמ היחס של החברה כלפי יחס לילד בן 3.
דרך אגב, אם הזכרון שלי לא מטעה אותי, אם משווים רמת תודעה אז מחקרים הראו שתודעה של כלב היא של ילד בן 3.

 

[coldfire]

אקרא כשאתפנה.. בינתיים אתייחס לסתירה ביחס כלפי בעלי חיים שטענת שקיימת אצלי:
כמ שהגדרת. אין שחור ולבן. תחום אפור בו כפייה יכולה להיחשב כטובה ובמקרים אחרים כרעה.

לא טענתי לסתירה אצלך אלא אצל הבחור ברדיו.

 

[sunshine]

לא טענתי לסתירה אצלך אלא אצל הבחור ברדיו.

אהה
לקחתי את המשפט
"לך נראה שלהחזיק כלב כרכוש בבית זו תכלית טובה, ויש אנשים שלא יסכימו איתך" וחשבתי שאתה טוען לסתירה.. אז לא משנה

 

[Vosegus]

 

[sunshine]

*כתבה מעניינת*
@NonCivilized - בהמשך להתעסקות שלנו בנושא הרוע האנושי, אולי יעניין אותך במיוחד..

"מה גורם לאדם רגיל להפוך לרוצח המונים? על סינדרום E"
(טוענים שנוח לנו לדבר על מושגים של טוב ורע במונחים פילוסופיים אבל שכן קיים מנגנון ביולוגי מאחורי הכל)

"מה גורם לקבוצה של אנשים לחסל המוני בני אדם שלא מאיימים עליהם באופן ישיר? 
בעוד שההנחה המקובלת היא שהמוח ה"פרימיטיבי" משתלט על האנושיות שלנו, חוקר המוח יצחק פריד טוען שההפך הוא הנכון — דווקא קליפת המוח, החלק החדש והמתוחכם של המוח שהתפתח רק באדם, הוא שמסוגל להביא את רובנו לעסוק ברצח המוני בדם קר. זה קורה באמצעות אידיאולוגיה ולחץ חברתי, אבל כל זה, הוא מסביר, לא מסיר את האחריות משום רוצח"

הוא הציע מודל נוירולוגי, המתאר את המתרחש במוחו של מי שלקה בסינדרום E, כלומר זה שנהפך מאדם נורמלי לרוצח המונים.

"המודל המסורתי, המיתולוגי אפילו, גורס שיש בתוכנו חיה רדומה. בדרך כלל היא מרוסנת על ידי החלקים התרבותיים־האנושיים שלנו, אבל במצבים מסוימים היא משתחררת ופורצת החוצה. זה עולה בקנה אחד עם המודל הפרוידיאני של האיד היצרי, המבקש להשתחרר מהבקרה של הסופר־אגו, שמבטא את מערכת הערכים, החוקים החברתיים והנורמות המוסריות שהאדם הפנים.

"זה מתאים גם למודל הביולוגי, שלפיו המוח בנוי שכבות־שכבות. יש מה שנקרא 'המוח הזוחלי', זהו המוח הפרימיטיבי שירשנו מהזוחלים ושאחראי על התפקודים הבסיסיים שקשורים להישרדות: רעב, תוקפנות וכדומה; לצדו קיים המוח הרגשי, האמיגדלה, שאחראי על רגשות כמו פחד, כעס וגועל; מעליהם נמצאים החלקים המודרניים יותר של המוח, שהתפתחו מאוחר יותר באבולוציה. גולת הכותרת שלהם היא קליפת המוח, שהתפתחה רק אצל פרימטים, הקופים למיניהם, ובמיוחד אצל האדם. במונחים הביולוגיים האלה מקובל לחשוב שאצל אנשים שהפכו לרוצחים בדם קר המוח הפרימיטיבי השתלט על המוח המודרני. אני טוען שההפך הוא הנכון: שסינדרום E מתרחש דווקא כאשר המוח המודרני — קליפת המוח — משתלט ולא מציית יותר להוראות ולבקרה של המוח הפרימיטיבי".

"הביטוי 'מתנהגים כמו חיות' שגוי ביסודו: הרי העניין הזה של הרג המוני קר בכלל לא קיים אצל חיות. אולי קצת אצל פרימטים מפותחים, קופי אדם, אבל אפילו שם זה לא מה שרואים אצל בני אדם. זאת בפירוש לא תופעה חייתית".

למצב הזה, שבו "נשבר" הקשר בין החלקים הקוגניטיביים הגבוהים שממוקמים באונות הקדמיות של המוח, לבין החלקים הבסיסיים והרגשיים העתיקים יותר של המוח קרא פריד "שבר קוגניטיבי", והוא שמחולל את סינדרום E...
"לזה יש להוסיף שאנחנו יצורים קונפורמיים, ולכן סינדרום E הוא מידבק" 🆘

"אחד המחקרים שהוצגו בכנס נערך כך: החוקרים חילקו אנשים באופן שרירותי לשלוש קבוצות ודימו מצב שבו הנבדקים יורים לעבר מטרות. קבוצה אחת דימתה קרב וירתה בחיילים, קבוצה שנייה ירתה באזרחים ושלישית במטרות דוממות. כאשר השוו את פעילות המוח של הנבדקים באמצעות הדמיית fMRI, נמצא שבמוח של חברי הקבוצה שעסקו כביכול בהרג אזרחים נרשמה פעילות גבוהה באונה הרקתית, באזור שאחראי על זיהוי פרצופים, ובאונות המצחיות, באזור שקשור ברגש אשמה. לעומת זה, במוח של חברי הקבוצה שהיתה מעורבת בירי על חיילים, האזור שמעבד פרצופים לא היה פעיל ובמקומו הופעלו אזורים שמזהים עצמים, כמו אצל חברי הקבוצה השלישית, שירו בדוממים. גם "אזור האשמה" במוחם של חברי שתי הקבוצות האחרונות לא היה פעיל.
ממצאים אלה מרמזים על כך שמסלולים שונים במוח מעורבים בתפיסה של קבוצות בני אדם שונות, דבר שמשפיע על היחס שלנו אליהן. מבחינת פעילות המוח, האנשים שירו בחיילים התייחסו אליהם כאל עצמים דוממים, ועל ידי כך הפחיתו כנראה את רגש האשמה שמתעורר בנו כאשר אנו מסתכלים בפניהם של אנשים. "מכאן, שחלה לא רק השטחה של הרגש, אלא גם של התפיסה, וייתכן שזה מה שקורה אצל אנשים שלוקים בסינדרום E בשעה שהם מבצעים רצח המוני", אומר פריד. "המוח שלהם עושה דה־הומניזציה של הקורבנות, שולל את אנושיותם, והמנגנון הביולוגי־פסיכולוגי הזה, שמתייחס לקורבנות כאל עצמים ועל ידי כך מנטרל את רגש האשמה, מאפשר להם לבצע את הזוועות".

**פרשנות שלי: יכול להסביר למה המוני אנשים לא חשים אשמה על ההתעללות שעוברים בעלי החיים בתעשייה. מבחינת פעילות מוחית, הם מדמים את אותם יצורים חיים לחפצים נטולי רגשות, ולא חשים כלפיהם שום אמפתיה. בעוד שרובם כן יחושו אמפתיה כלפי כלב ולא יתייחסו אליו כאל לחפץ נטול רגש.

שאלת האחריות האישית סבוכה עוד יותר. מצד אחד, נראה שלאנשים שלוקים בסינדרום E יש מרחב תמרון גדול בהשוואה לפסיכופתים, למשל, כיוון שמדובר בתהליך שמתפתח בהדרגה. יש להם יותר זמן לפתח התנגדות. מצד שני, ייתכן שאדם שקליפת המוח שלו הוזנה במשך שנים על ידי אידיאולוגיה רצחנית ושמרכיב הקונפורמיות באישיותו חזק — לא באמת יכול להתנגד.

"לאדם שלוקה בסינדרום E", אומר פריד, "נאצי, לוחם דאעש או כל חבר בקבוצה אחרת — יש יכולת שיפוט, תכנון וביצוע נורמליים לגמרי. כמו שאמרתי קודם, היכולות הקוגניטיביות האלה נשארות תקינות לחלוטין גם כשהוא נמצא בשיא הסינדרום. לכן אי אפשר לומר שהתנהגות ההרג שלו היא בלתי נמנעת. אי אפשר לפטור אנשים שעסקו ברצח עם בתואנה של 'אי שפיות זמנית'. בה בעת אמרנו שלאידיאולוגיה ולסביבה החברתית יש השפעה מכרעת על התנהגות הרוע הזאת.

"ג'יימס סטיוארט, סגן התובע הכללי בבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג, נשא את הרצאת הסיום בכנס. הוא אמר שהמיקוד צריך להיות באנשים שיוצרים את התנאים לקיומן של קבוצות כאלה או שמנחים את פעולותיהן. הם הפושעים האמיתיים שצריכים להיענש. ברוח דומה, פרופ' מייקל גזאניגה, אחד ממדעני המוח החשובים בעולם, שהשתתף בכנס, אמר שהאחריות אינה נמצאת במוח של הפרט, אלא בסְפֶרָה החברתית. כמו שאי אפשר להסביר את חוקי התנועה כשמסתכלים על כלי רכב אחד".

"בחינוך שניתן על ידי החברה. חינוך הוא הדבר היחיד שיכול לעצב את המוח מבחינת החיווט העצבי, וגם בנקודה הזאת עוזרת ההכרה של התופעה כסינדרום. כמו שאנשים יודעים שייתכן שמי שיש לו שיעול וחום גבוה סובל מדלקת ריאות שצריך לטפל בה, כך אנשים צריכים להיות מודעים למאפיינים של סינדרום E. כשרואים אנשים שמבטאים תוקפנות קיצונית כלפי קבוצה אחרת בהשראת אידיאולוגיה אובססיבית, תוך כדי השטחת הרגש וכו', צריך להתעורר ולחשוב על האפשרות שיש כאן התפתחות של סינדרום E".


ההתפתחות המהירה של קליפת המוח באבולוציה של האדם איפשרה לנו ליצור שפה משוכללת, טכנולוגיה אדירה ואמנות נשגבה, אבל ייתכן שגם הפכה אותנו למועדים לרוע קיצוני. במובן מסוים אפשר לומר שהמוח האנושי, פאר האבולוציה, לוקה בפגם מובנה. ניסיון העבר מלמד שסטטיסטית, כ–70% מבין "האנשים הרגילים" מועדים ללקות בסינדרום E. גם אם המספרים קטנים יותר, זה עדיין מבהיל.


***פרשנות שלי: ואולי זהו חלק חשוב באבולוציה של האדם- אם מתייחסים לעולם ככזה השואף לאיזון- צמצום אוכלוסין.

http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2701120

 

[NonCivilized]

TL;DR
סתם מאוחר אני אשב על זה, אבל זה לא נוגד את דעותי כלל ממה שקראתי.
את פשוט לא ירדת לסוף דעתי.

 

[sunshine]

TL;DR
סתם מאוחר אני אשב על זה, אבל זה לא נוגד את דעותי כלל ממה שקראתי.
את פשוט לא ירדת לסוף דעתי.

תראה, יכול להיות שאנחנו פשוט תופסים דברים בצורה שונה ולא נסכים לעולם.. ככה שלא משנה כמה נתווכח, כל אחד מאיתנו עדיין יראה את התמונה בצורה שונה מהאחר. וזה בסדר.

לשם הבהרה, לא תייגתי אותך בשביל שנמשיך להתווכח. באמת חשבתי שתתעניין.

 

[NonCivilized]

תראה, יכול להיות שאנחנו פשוט תופסים דברים בצורה שונה ולא נסכים לעולם.. ככה שלא משנה כמה נתווכח, כל אחד מאיתנו עדיין יראה את התמונה בצורה שונה מהאחר. וזה בסדר.

לשם הבהרה, לא תייגתי אותך בשביל שנמשיך להתווכח. באמת חשבתי שתתעניין.

I am
ואתן על זה את הדעת בהזדמנות.