מסתמן: יוצאי צבא ייהנו מדיור מוזל לפני חרדים

[TheTzadik]

בעזהי"ת

כמו שאמרתי: ססמאות ריקות וקיבעון מחשבתי.
אני לא יודע איך אפשר לשמר על רעיון צבא העם כשממילא הוא כבר לא כזה בפועל.
אף אחד לא טוען שהפכנו לשוויץ, וכמות מספרית של חיילים לא הכריעה מלחמות בכמה מאות השנים האחרונות.

רפרנס בבקשה. ובהתייחסות לכל הקרבות הגדולים של המאה העשרים, כולל אל-עלמיין, קורסק, נורמנדי, מידווי, הכרעת הקרב על הבליטה, כמו כן לטייגר מול השרמן, למוסקיטו מול המסרשמיט 262, וכן הלאה.

 

[coldfire]

בעזהי"ת




א. למען האמת, מקריאה מדוקדקת יותר של המאמר, אני אפילו מתאכזב. ההתייחסות שלו רדודה לחלוטין, תופסת קו מאוד מצומצם ובונה על פיו תזה שלמה.

ב. הדברים מתבטאים כבר בתחילת הדברים, בציטוט החלקי של אלוף גרשון הכהן: "גם ללא בחינה אמפירית מקיפה אפשר לקבוע כי במדינת ישראל לא יימצאו מספיק בני נוער מוכשרים וטובים שיבחרו בשירות צבאי כדרך חיים למספר השנים הנדרשות ובאיכות הנדרשת.... אין למדינת ישראל יכולת אחרת מלבד רעיון צבא העם".

הדילוג בציטוט, מאפשר לדלג לחלוטין מעל עיקר הדברים, ומעכשיו והלאה להתייחס לנקודה שאף גרשון הכהן הסכים איתה, ותו לא. "אפשר להעמיד צבא שכיר בהיקף הנדרש לצורכי הביטחון השוטף, אולם כאשר מדובר בהיבט הכמותי בבניין הכוח הצבאי למלחמה, אין למדינת ישראל יכולת אחרת מלבד רעיון צבא העם. הווה אומר שמוטל עלינו להמשיך להיות חברה ומדינה המגייסת את כל משאביה בשעת מבחן, כפי שהגה בן גוריון והעמיד את העניין בשיא השכלול, עם ארגון יחידות המילואים לאחר מלחמת העצמאות".

מובן מאליו לכל בר דעת, שצבא הנדרש להתמודד עם קצת 'עופרת יצוקה' פה ושם, יכול להיות 'צבא קטן וחכם' – כהגדרתו של אהוד ברק. אבל אפילו מבצע זעיר דוגמת לבנון 2.0, מבצע שבפועל לא השיג את מטרותיו, דרש גיוס מילואים ניכר מאוד. עיקר הדיון לא נמצא בעת תקופות בט"ש, אלא במלחמה פון-קלאוזוביצית כוללת, הגוררת בחובה לא רק גיוס מילואים מלא, אלא מעורבת שלמה של העורף תחת משטר מל"ח, ושלא לדבר על הג"א וסתם התבצרות שקי חול בפתח הבניין.

ג. כך הוא פוטר את עצמו מאוד בקלות, ששירות החובה בישראל הוא בין הארוכים ביותר בעולם, אך מה לעשות שדווקא במצרים וסוריה – שהן הרלוונטיות לנושא ולא פולין או פינלנד, שירות החובה נמצא באורך דומה, ואלה הצבאות ואלה הסד"כים שתאלץ להתמודד איתם בעימות מלא.

(או אולי הכוונה לצבא קטן וחכם, בלי מילואים בכלל? כנגד כל דוויזיה משוריינת שתוטל מולנו לשדה המערכה, נסתפק בגדוד 'צבא קבע'?!).

ד. גם בנוגע לרעיון מיקור החוץ, שאכן הוא רעיון נחמד מאוד לתקופת בט"ש ועימות מוגבל, למרות שגם אז נשמעות ממנו לא מעט חריקות. לא רק שבעימות מלא, גיוס המילואים יחול גם על עובדי מיקור החוץ, אלא שמדוע עובדי קבלן אזרחי יסכנו את עצמם לספק שירותי כביסה ומזון לאזורי החזית, בטח לאחר ששיירות קודמות ספגו אבדות כבדות? ומה תעשה אז, תתבע אותם לבית משפט בסיום המלחמה, כשאולי כבר חדלת להתקיים בעקבות אובדן אספקה קריטי?!

ה. המאמר יוצא מנקודת הנחה אילמת, שהמצב הנוכחי בו סדרי הגיוס לצה"ל יורדים, והיקף האוכלוסיות שלא נוטלות חלק בנטל הבטחוני, עולה – הוא מצב שאכן צרכי הבטחון של ישראל בעת עימות כולל, מקבלים מענה. קל מאוד לדבר על דעיכת צבא העם, אבל אל מול מצב שבו נעמוד במלחמה מול מצרים, סוריה, ירדן, חיזבאללה, חמאס ואירן גם יחד, דומה שהדיבורים האלה משקפים גן עדן של שוטים שאננים.

הרחבת צבא הקבע, לטעמי, צריכה להיות דוגמת חשיבותם של הסרג'נטים כעמוד שדרה של המערך הירוק, לא באמירה שעכשיו הפכנו לשוויץ, שאגב מקיימת גיוס חובה לעילא ולעילא. אנחנו נמצאים במזרח התיכון, ומוטב לזכור זאת.

כן, מה שיציל אותנו מלהפסיד מלחמה מול כל המדינות ביחד זה אוסף של מילואימניקים שאולי יבואו, אולי התאמנו, אולי יש להם ציוד ואולי גם יעשו מה שצריך.

ושוב אני מזכיר לך, צה"ל בעצמו מתנגד לחוק גיוס חובה, החוק הזה מכביד עליו.

אבל כל זה לא חשוב. מה שאני לא מבין זה איך אתה מצדיק חוק פשיסטי על בסיס העובדה שנראה לך שלא יהיו מספיק אנשים למלחמה הבאה?

 

[ORR]

אני דעתי האישית גם שחוק גיוס חובה הוא מיותר וצריך להפוך את הצבא לצבא מקצועי.. יש הרבה חיילים שמכבידים על המערכת, הם לא רוצים והצבא לא רוצה אותם.. אבל מצד שני בנתיים זה חובה בחוק ולכן אין ברירה ולציית לו..

 

[StarDust]

בעזהי"ת




רפרנס בבקשה. ובהתייחסות לכל הקרבות הגדולים של המאה העשרים, כולל אל-עלמיין, קורסק, נורמנדי, מידווי, הכרעת הקרב על הבליטה, כמו כן לטייגר מול השרמן, למוסקיטו מול המסרשמיט 262, וכן הלאה.

אתה צריך רפרנס גם שהשמיים כחולים? אדרבא - אם מסה מכריעה מלחמות, היטלר לא היה יכול להתקדם חצי מטר לתוך רוסיה.

 

[TheTzadik]

בעזהי"ת

אתה צריך רפרנס גם שהשמיים כחולים? אדרבא - אם מסה מכריעה מלחמות, היטלר לא היה יכול להתקדם חצי מטר לתוך רוסיה.

נתתי לך כאן שורה של כמה מקרבות הענק החשובים ביותר במאה העשרים, וכולם תחת מלחמה קלאוזוביצית (בשונה לחלוטין ממלחמות נפוליאון, למשל). קורסק, למשל, נחשב לקרב השב"ש הגדול בהיסטוריה. ואם לא די בכך, הזכרתי את העליונות המוחלטת של הטייגר הגרמני, בתור שדה לימוד נוסף על מדוע אמל"ח עדיף לא ניצח את שדה הקרב.

אז לא רק שאינך פותח אנציקלופדיות או מפגין ידע בהיסטוריה צבאית בעקבות הרפרנסים ההיסטוריים שפרשתי כאן לפניך, אלא עוד טוען שזה שמולך מביע סיסמאות ריקות ומקובעות, והכל על בסיס מאמר בודד שקראת, שבעצמו לא נכתב מפי מומחה להיסטוריה צבאית. יפה יפה.

ואולי עוד לא הבנת את הכשל הגדול של המאמר הזה: לא מעניינת במאומה היכולת להחזיק צבא לתקופת בט"ש. הכותב צריך לבנות תזה לנוכח הסד"כים הדרושים לתקופת עימות קלאוזוביצי כולל. יש כאן א, יש כאן ב. עם אל"ף כולם מסכימים שאפשר. עם בי"ת - בכלל לא התמודדת. ועכשיו על בסיס חיזוק ההסכמה בנוגע לאל"ף, אתה מגיש תזה אודות בי"ת?! כשלמעשה זה הנושא העיקרי?

 

[StarDust]

בעזהי"ת




נתתי לך כאן שורה של כמה מקרבות הענק החשובים ביותר במאה העשרים, וכולם תחת מלחמה קלאוזוביצית (בשונה לחלוטין ממלחמות נפוליאון, למשל). קורסק, למשל, נחשב לקרב השב"ש הגדול בהיסטוריה. ואם לא די בכך, הזכרתי את העליונות המוחלטת של הטייגר הגרמני, בתור שדה לימוד נוסף על מדוע אמל"ח עדיף לא ניצח את שדה הקרב.

אז לא רק שאינך פותח אנציקלופדיות או מפגין ידע בהיסטוריה צבאית בעקבות הרפרנסים ההיסטוריים שפרשתי כאן לפניך, אלא עוד טוען שזה שמולך מביע סיסמאות ריקות ומקובעות, והכל על בסיס מאמר בודד שקראת, שבעצמו לא נכתב מפי מומחה להיסטוריה צבאית. יפה יפה.

ואולי עוד לא הבנת את הכשל הגדול של המאמר הזה: לא מעניינת במאומה היכולת להחזיק צבא לתקופת בט"ש. הכותב צריך לבנות תזה לנוכח הסד"כים הדרושים לתקופת עימות קלאוזוביצי כולל. יש כאן א, יש כאן ב. עם אל"ף כולם מסכימים שאפשר. עם בי"ת - בכלל לא התמודדת. ועכשיו על בסיס חיזוק ההסכמה בנוגע לאל"ף, אתה מגיש תזה אודות בי"ת?! כשלמעשה זה הנושא העיקרי?

אתה ממשיך לקשקש, ואני ממליץ לך בחום לא לבחון את הידע שלי בהיסטוריה צבאית.
אז נתת מקרה ספציפי שבו עדיפות באמל"ח לא ניצחה את שדה הקרב, חשבת שאולי יש עוד פרמטרים? האמריקנים היו עדיפים על הויאטנאמים גם באמל"ח וגם בגודל הסד"כ, so fucking what?
ד"א - גם בימי קדם, כשמסה אנושית הייתה יותר קריטית (אז הרי כל לוחם היה שווה חרב), היא לא תמיד הייתה גורם מכריע.
כמו תמיד - לוחמה פסיכולוגית, כמו אצל החיילים של ג'ינגס חאן או אטילה ההוני, יחד עם כושר מנהיגות, יכולת לשחק במשחק מוחות טקטי/אסטרטגי כמו חניבעל, טופוגרפיה וכו' היו יותר משמעותיים ומכריעים.
לגבי ב: - אם לפי א' משרתים רק 60% מתוך מי שאמורים לשרת, ומתוכם יש את כל המובטלים הסמויים (לא כ"כ סמוים אפילו - האמת), ואת כל אלו שממשיכים לשרת רק כי הם אנשים נורמטיבים והצבא ממשיך להחזיק אותם כי אין לו "תירוץ" לשחרר אותם, אבל גם הם וגם הצבא היו מסתדרים יופי אם הם לא היו נפגשים.
אז בהינתן מלחמה כוללת אתה חושב שאלו יצילו אותך? הסתכלת אגב בסטטיסטיקה כמה מילואימניקים משרתים בפועל? ומתוך אלו שמשרתים - כמה מהם מאומנים? כמה מהם יגיעו?

 

[coldfire]

בהתחשב במצב של היום ספק אם בכלל מילואימניקים יגיעו.

 

[TheTzadik]

בעזהי"ת

כן, מה שיציל אותנו מלהפסיד מלחמה מול כל המדינות ביחד זה אוסף של מילואימניקים שאולי יבואו, אולי התאמנו, אולי יש להם ציוד ואולי גם יעשו מה שצריך.

התנגדותו של צה"ל לגיוס החובה מתוך אוזלת ידו לנוכח כשלים שלישותיים, כשלים תקציביים, כשלים פיקודיים ומנהלתיים וכן הלאה, לא אומר שההתנגדות הזו לא תביא יום אחד לועדת חקירה ממלכתית במקרה הטוב, או במקרה הרע לתבוסה במלחמת חורמה כוללת דוגמת זאת שההיסטוריון ג'ון קיגן מתאר על השבטים הקדומים. הביצועים של צה"ל בלבנון 2.0 כמובן היו להפליא, ומלמדים שאם הייתה מתלקחת מלחמה כוללת הוא היה מביס את הצבאות היריבים ללא תנאי. כמובן כמובן.

ושוב אני מזכיר לך, צה"ל בעצמו מתנגד לחוק גיוס חובה, החוק הזה מכביד עליו.

היות מצב המילואים הנוכחי בזיוני עד אימה, לא מחזק את האמירה שצבא קבע המספיק רק לעיתות בט"ש (מקווה שאף אחד כאן לא חושב על צבא בהיקף הצבא הסדיר + צבא המילואים כצבא קבע) יספיק לעימות כולל. אם X+2 לא מספיק בעת מלחמה כוללת, אז יש לשאוף לכדי X+8, לא לומר שמעכשיו יהיה X+0, רק בגלל שהמצב הנוכחי לא מספק מענה הולם.

אבל כל זה לא חשוב. מה שאני לא מבין זה איך אתה מצדיק חוק פשיסטי על בסיס העובדה שנראה לך שלא יהיו מספיק אנשים למלחמה הבאה?

הגדרת חוק גיוס חובה כפאשיזם, מהווה בעיני אינטלקטואליה אוטופית, לא אמירה מוסרית מאתגרת. תגדיר זאת ככל שתרצה, אני מעדיף את גיוסי החובה שהביאו בעקבותיהם את תבוסת מעצמות הציר, מאשר ניהליזם תרבותי כלשהו שהיה משאיר לנו את אירופה של חמשת ערי הפיהרר.

אתה ממשיך לקשקש, ואני ממליץ לך בחום לא לבחון את הידע שלי בהיסטוריה צבאית.

כתבת "וכמות מספרית של חיילים לא הכריעה מלחמות בכמה מאות השנים האחרונות". נתתי לך כאן שורה של קרבות ענק מהמאה העשרים, וגם הפנייה קלה לשתי השוואות בין אמל"חים - כשיש עוד רבות. חוששני שהידע שלך עומד כאן למבחן, ועכשיו אתה צריך לנתח את הקרבות, ולהסביר מדוע היתרון המספרי לא היווה פקטור משמעותי, עדי כדי שאמירתך זו לא מתרוקנת מתוכן.

וייטנאם, ברשותך, הייתה מלחמת גרילה ולא מלחמת קלאוזוביצית. אני כותב על מלחמה מהסוג השני, אם לא שמת לב. ואפילו אם היא הייתה מלחמה כזו, דרך דוגמה בודדת לא תצליח להעמיד במאומה את האמירה שלך, שכאילו אין שום משמעות לסד"כים, כי מלחמות לא מוכרעות כבר מאות שנים על ידי יתרון מספרי.

עיון נוסף בנושא קרוב: רודזיה.
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/3/112553.pdf

 

[coldfire]

בעזהי"ת

התנגדותו של צה"ל לגיוס החובה מתוך אוזלת ידו לנוכח כשלים שלישותיים, כשלים תקציביים, כשלים פיקודיים ומנהלתיים וכן הלאה, לא אומר שההתנגדות הזו לא תביא יום אחד לועדת חקירה ממלכתית במקרה הטוב, או במקרה הרע לתבוסה במלחמת חורמה כוללת דוגמת זאת שההיסטוריון ג'ון קיגן מתאר על השבטים הקדומים. הביצועים של צה"ל בלבנון 2.0 כמובן היו להפליא, ומלמדים שאם הייתה מתלקחת מלחמה כוללת הוא היה מביס את הצבאות היריבים ללא תנאי. כמובן כמובן.


היות מצב המילואים הנוכחי בזיוני עד אימה, לא מחזק את האמירה שצבא קבע המספיק רק לעיתות בט"ש (מקווה שאף אחד כאן לא חושב על צבא בהיקף הצבא הסדיר + צבא המילואים כצבא קבע) יספיק לעימות כולל. אם X+2 לא מספיק בעת מלחמה כוללת, אז יש לשאוף לכדי X+8, לא לומר שמעכשיו יהיה X+0, רק בגלל שהמצב הנוכחי לא מספק מענה הולם.




הגדרת חוק גיוס חובה כפאשיזם, מהווה בעיני אינטלקטואליה אוטופית, לא אמירה מוסרית מאתגרת. תגדיר זאת ככל שתרצה, אני מעדיף את גיוסי החובה שהביאו בעקבותיהם את תבוסת מעצמות הציר, מאשר ניהליזם תרבותי כלשהו שהיה משאיר לנו את אירופה של חמשת ערי הפיהרר.

אתה בחור משעשע. אתה מניח שבגלל שתפקוד הצבא כרגע על הפנים, כצבא מקצועי הוא משום מה יתפקד פחות טוב ולא יצליח להגיע לסדר גודל הנדרש כדי לבצע את העבודה.

הבעיה שההנחות שלך מובססות על כלום בערך. אם אתה חושב ש"צבא עם" הנוכחי מתפקד יותר טוב ממה שהוא יכול לתפקד כשהוא בוחר לבד את האנשים האיכותיים ויכול לשלם להם משכורות, אולי כדאי שתספר את זה לאמריקאים.

טוב למות בעד ארצנו! לא פשיסטי בכלל.

 

[StarDust]

בעזהי"ת






התנגדותו של צה"ל לגיוס החובה מתוך אוזלת ידו לנוכח כשלים שלישותיים, כשלים תקציביים, כשלים פיקודיים ומנהלתיים וכן הלאה, לא אומר שההתנגדות הזו לא תביא יום אחד לועדת חקירה ממלכתית במקרה הטוב, או במקרה הרע לתבוסה במלחמת חורמה כוללת דוגמת זאת שההיסטוריון ג'ון קיגן מתאר על השבטים הקדומים. הביצועים של צה"ל בלבנון 2.0 כמובן היו להפליא, ומלמדים שאם הייתה מתלקחת מלחמה כוללת הוא היה מביס את הצבאות היריבים ללא תנאי. כמובן כמובן.




היות מצב המילואים הנוכחי בזיוני עד אימה, לא מחזק את האמירה שצבא קבע המספיק רק לעיתות בט"ש (מקווה שאף אחד כאן לא חושב על צבא בהיקף הצבא הסדיר + צבא המילואים כצבא קבע) יספיק לעימות כולל. אם X+2 לא מספיק בעת מלחמה כוללת, אז יש לשאוף לכדי X+8, לא לומר שמעכשיו יהיה X+0, רק בגלל שהמצב הנוכחי לא מספק מענה הולם.




הגדרת חוק גיוס חובה כפאשיזם, מהווה בעיני אינטלקטואליה אוטופית, לא אמירה מוסרית מאתגרת. תגדיר זאת ככל שתרצה, אני מעדיף את גיוסי החובה שהביאו בעקבותיהם את תבוסת מעצמות הציר, מאשר ניהליזם תרבותי כלשהו שהיה משאיר לנו את אירופה של חמשת ערי הפיהרר.











כתבת "וכמות מספרית של חיילים לא הכריעה מלחמות בכמה מאות השנים האחרונות". נתתי לך כאן שורה של קרבות ענק מהמאה העשרים, וגם הפנייה קלה לשתי השוואות בין אמל"חים - כשיש עוד רבות. חוששני שהידע שלך עומד כאן למבחן, ועכשיו אתה צריך לנתח את הקרבות, ולהסביר מדוע היתרון המספרי לא היווה פקטור משמעותי, עדי כדי שאמירתך זו לא מתרוקנת מתוכן.

וייטנאם, ברשותך, הייתה מלחמת גרילה ולא מלחמת קלאוזוביצית. אני כותב על מלחמה מהסוג השני, אם לא שמת לב. ואפילו אם היא הייתה מלחמה כזו, דרך דוגמה בודדת לא תצליח להעמיד במאומה את האמירה שלך, שכאילו אין שום משמעות לסד"כים, כי מלחמות לא מוכרעות כבר מאות שנים על ידי יתרון מספרי.

עיון נוסף בנושא קרוב: רודזיה.
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/3/112553.pdf

נו - קרב רודזיה מוכיח את טענתי - כוחות משמידים כוחות גרילה בעלי יתרון מספרי בעזרת פרמטרים אחרים - תחכום ומידע מודיעיני.
נו, גם אני מדבר על מלחמה קלאוזביצית: גרמניה סובלת מנחיתות מספרית לעומת רוסיה, והיא הגיעה עד פאתי מוסקבה, והיא נבלמה כי הדלק קפא בטנקים, לא בגלל המסה הרוסית.
בקרב על בריטניה בריטניה סבלה מנחיתות מספרית, אולם ניצחה בעזרת תחכום - הסטת ההפצצות משדות תעופה לאוכלוסייה האזרחית בלונדון, ובזכות העליונות הטכנולוגית של ה-RAF על פני הלופטוואפה, שגרם לגרמנים אבדות בהן הם לא יכלו לעמוד (ולא היה להם המידע המודיעיני שה-RAF נמתח עד קצה גבול יכולתו ופה בא התחכום להסיט את ההפצצות ללונדון במקום לשדות התעופה).
אל עלמיין היה משחק שחמט אנושי בין רומל למונטוגומרי.
אנחנו סבלנו לאורך כל שנות קיומה של המדינה מנחיתות מספרית, ועליונותנו הצבאית לא מוטלת בספק אל מול צבאות סדירים.
ידידי, אתה הוא זה שצריך לקרוא, לא אני.

 

[TheTzadik]

בעזהי"ת

אתה בחור משעשע. אתה מניח שבגלל שתפקוד הצבא כרגע על הפנים, כצבא מקצועי הוא משום מה יתפקד פחות טוב ולא יצליח להגיע לסדר גודל הנדרש כדי לבצע את העבודה.

אני מדבר על הסד"כ הנדרש למלחמה קלאוזוביצית כוללת. אתה רוצה להצטרף לטענות שכננו לויכוח, שסד"כ לא מעלים ולא מורידים כבר מאות שנים? בבקשה.

הבעיה שההנחות שלך מובססות על כלום בערך. אם אתה חושב ש"צבא עם" הנוכחי מתפקד יותר טוב ממה שהוא יכול לתפקד כשהוא בוחר לבד את האנשים האיכותיים ויכול לשלם להם משכורות, אולי כדאי שתספר את זה לאמריקאים.

אתה רוצה להשוות את מאגר ההון האנושי האמריקאי, עם זה הישראלי, במספרים יחסיים? או עם סדרי הגודל של האיומים מסביב לגבולות של המעצמה שסביבה נמצאות מקסיקו וקנדה, ולא סין, פקיסטן וחבר העמים הרוסי? וחוצמזה, שאפילו ברזולוציה הזו, האמריקאים יודעים יפה יפה לגייס מילואים וכוחות משמר לאומי.

 

[coldfire]

בעזהי"ת




אני מדבר על הסד"כ הנדרש למלחמה קלאוזוביצית כוללת. אתה רוצה להצטרף לטענות שכננו לויכוח, שסד"כ לא מעלים ולא מורידים כבר מאות שנים? בבקשה.



אתה רוצה להשוות את מאגר ההון האנושי האמריקאי, עם זה הישראלי, במספרים יחסיים? או עם סדרי הגודל של האיומים מסביב לגבולות של המעצמה שסביבה נמצאות מקסיקו וקנדה, ולא סין, פקיסטן וחבר העמים הרוסי? וחוצמזה, שאפילו ברזולוציה הזו, האמריקאים יודעים יפה יפה לגייס מילואים וכוחות משמר לאומי.

אתה שוב מתבסס על זה שצה"ל לא יצליח לגייס את הכמות הנדרשת לו בתור צבא מקצועי. אתה גם לא יודע כמה אנשים צריך, איך צה"ל רואה את עצמו בעתיד ועל מה הוא בונה במלחמה הבאה.

כל ההנחות שלך הן לא יותר מאשר הנחות שאין להן שום ביסוס.

 

[TheTzadik]

בעזהי"ת

נו - קרב רודזיה מוכיח את טענתי - כוחות משמידים כוחות גרילה בעלי יתרון מספרי בעזרת פרמטרים אחרים - תחכום ומידע מודיעיני.
נו, גם אני מדבר על מלחמה קלאוזביצית: גרמניה סובלת מנחיתות מספרית לעומת רוסיה, והיא הגיעה עד פאתי מוסקבה, והיא נבלמה כי הדלק קפא בטנקים, לא בגלל המסה הרוסית.
בקרב על בריטניה בריטניה סבלה מנחיתות מספרית, אולם ניצחה בעזרת תחכום - הסטת ההפצצות משדות תעופה לאוכלוסייה האזרחית בלונדון, ובזכות העליונות הטכנולוגית של ה-RAF על פני הלופטוואפה, שגרם לגרמנים אבדות בהן הם לא יכלו לעמוד (ולא היה להם המידע המודיעיני שה-RAF נמתח עד קצה גבול יכולתו ופה בא התחכום להסיט את ההפצצות ללונדון במקום לשדות התעופה).
אל עלמיין היה משחק שחמט אנושי בין רומל למונטוגומרי.
אנחנו סבלנו לאורך כל שנות קיומה של המדינה מנחיתות מספרית, ועליונותנו הצבאית לא מוטלת בספק אל מול צבאות סדירים.
ידידי, אתה הוא זה שצריך לקרוא, לא אני.

א. רודזיה. הנקודה בדיוק הפוכה: אפילו כוחות עילית בעלי תעוזה וטקטיקה מרשימה, לא הצליחו לשמור על יתרונם לאורך שנים, לנוכח סד"כ אויב עדיף בסדרי גודל.

ב. לא כתבתי לרגע שפס מקומה של הטקטיקה הצבאית, של הטעיה, של ריכוז המאמץ העיקרי שלך מול נקודות התורפה של היריב. אבל בהחלט: בכל הקרבות שהזכרתי, משום מה, מעבר להצלחה הטקטית, משום מה היה יתרון מספרי מכריע. אז איך אתה טוען שאין שום משמעות לסד"כ? כמעט בכל קרב גדול במלחמה קלאוזוביצית, למנצח יש יתרון בסד"כ, הפלא ופלא. במשחק שחמט, לך וליריב יש את אותו מספר חיילים וכלים כבדים.

ג. כמובן שיש קרבות שבהם העליונות הטקטית של הגנרלים, כמו גם עליונות האמל"ח ותעוזת החיילים, ביטלה את עליונות הסד"כ של היריב. לא טענתי לרגע אחרת. אבל אתה טענת שאין שום משמעות כבר מאות שנים לנושא. וכאן, במחילה, אתה טועה. יש ויש משמעות, למרות הבליצקריג, או מלחמת ששת הימים.

ד. מתוך זאת, אני גורס שאמירה בדבר "צבא קטן וחכם", ללא מאגרי מילואים רחבי היקף העומדים ברמה מיידית, אינה אמירה שעומדת במבחן ההיסטוריה הצבאית, ובטח לא ברמה שיהיה אפשר לקחת הימור כבד היקף, במזרח התיכון האכזר.

המאמר המדובר, איך שלא יהיה, לא התחיל להרים את הכפפה, בכל הנוגע למלחמה קלאוזוביצית. אתה מנסה כאן להתמודד עם הנושא בכוחות עצמך, היות וכותב המאמר בכלל השמיט את דבר קיומה של נקודת הדיון העיקרית, ועל כן כתבתי שבקריאה מדוקדקת יותר, התאכזבתי. מישהו רוצה לטעון שארה"ב יכלה לנצח במלחמת העולם השניה ללא גיוס כולל, אלא רק בעזרת צבא הקבע? שיטען זאת. לא לדבר על תקופות בט"ש.

אתה שוב מתבסס על זה שצה"ל לא יצליח לגייס את הכמות הנדרשת לו בתור צבא מקצועי. אתה גם לא יודע כמה אנשים צריך, איך צה"ל רואה את עצמו בעתיד ועל מה הוא בונה במלחמה הבאה.

כל ההנחות שלך הן לא יותר מאשר הנחות שאין להן שום ביסוס.

טענתך מחייבת אותך להניח שאין עוד משמעות לסד"כ, ועל כן אפשר להסתפק בצבא קבע קטן משמעותית משילוב צבא החובה וצבא המילואים הישראלי של היום. כדי לבחון את כמות כ"א הנדרשת לעימות קלאוזוביצי, יש להתבונן בדפי ההיסטוריה הצבאית. אין לדעת כמה אנשים בדיוק צריך, אבל המגמה ההיסטורית ברורה למדי.

 

[StarDust]

בעזהי"ת


א. רודזיה. הנקודה בדיוק הפוכה: אפילו כוחות עילית בעלי תעוזה וטקטיקה מרשימה, לא הצליחו לשמור על יתרונם לאורך שנים, לנוכח סד"כ אויב עדיף בסדרי גודל.

ב. לא כתבתי לרגע שפס מקומה של הטקטיקה הצבאית, של הטעיה, של ריכוז המאמץ העיקרי שלך מול נקודות התורפה של היריב. אבל בהחלט: בכל הקרבות שהזכרתי, משום מה, מעבר להצלחה הטקטית, משום מה היה יתרון מספרי מכריע. אז איך אתה טוען שאין שום משמעות לסד"כ? כמעט בכל קרב גדול במלחמה קלאוזוביצית, למנצח יש יתרון בסד"כ, הפלא ופלא. במשחק שחמט, לך וליריב יש את אותו מספר חיילים וכלים כבדים.

ג. כמובן שיש קרבות שבהם העליונות הטקטית של הגנרלים, כמו גם עליונות האמל"ח ותעוזת החיילים, ביטלה את עליונות הסד"כ של היריב. לא טענתי לרגע אחרת. אבל אתה טענת שאין שום משמעות כבר מאות שנים לנושא. וכאן, במחילה, אתה טועה. יש ויש משמעות, למרות הבליצקריג, או מלחמת ששת הימים.

ד. מתוך זאת, אני גורס שאמירה בדבר "צבא קטן וחכם", ללא מאגרי מילואים רחבי היקף העומדים ברמה מיידית, אינה אמירה שעומדת במבחן ההיסטוריה הצבאית, ובטח לא ברמה שיהיה אפשר לקחת הימור כבד היקף, במזרח התיכון האכזר.

המאמר המדובר, איך שלא יהיה, לא התחיל להרים את הכפפה, בכל הנוגע למלחמה קלאוזוביצית. אתה מנסה כאן להתמודד עם הנושא, כותב המאמר השמיט את דבר קיומה של נקודת הדיון העיקרית, ועל כן כתבתי שבקריאה מדוקדקת יותר, התאכזבתי. מישהו רוצה לטעון שארה"ב יכלה לנצח במלחמת העולם השניה ללא גיוס כולל, אלא רק בעזרת צבא הקבע? שיטען זאת. לא לדבר על תקופות בט"ש.

א. באפגניסטאן ובוויאטנאם כן הצליחו - שוב אתה מתעלם מכל מיני פרמטרים.

ב+ג. זה שהיו קרבות מסוימים שבהם היה למנצחים יתרון מספרי לא אומר שהיתרון המספרי הוא זה שהכריע או שהיווה גורם משמעותי בניצחון. בכל המקרים הנ"ל ההצלחה נבעה כתוצאה מפרמטרים אחרים לגמרי - בקרב על נורמנדי לדוגמה, הניצחון נבע בעיקר מהטעיית הגרמנים שהתכוננו לפלישה בפה דה קאלה. הדוגמאות הנגדיות הן אלו שמוכיחות שמסה אנושית של חיילים לא מהווה פרמטר משמעותי בשדה הקרב המודרני.

ד. עובדה שכבר עכשיו אין לך לא צבא עם ולא צבא מילואים. יש לך צבא גדול ומסורבל, אבל רובו זה סתם נפח על הנייר. אחרי שתוריד את כל המובטלים הסמויים ואלו שלא מסיימים שרות, תעשה הערכה של הסד"כ "האמיתי" שעומד לרשותך. בהתאם לכך, ובהתאם לפרמטרים נוספים כמו מודיעין, עליונות טכנולוגית, איכות הלוחמים והמפקדים וכו' עליך לעשות את החישובים מה הסד"כ הנדרש (הן בלחימה והן בתומכ"ל) להתמודד עם איומים ובהתאם לכך לבנות צבא מקצועי, שכמו כל גוף במשק, יתגמל את העובדים בו, יקצץ את כל האבטלה "הסמויה", וגם ישחרר למשק עשרות אלפי אנשים משלמי מסים שבתורם יביאו לפיתוחים טכנולוגיים ומודיעיניים נוספים שיקטינו עוד יותר את הסד"כ הנדרש וכן הלאה.

ה. אני לא משחק ב"נדמה לי". אין לך דרך לדעת מה היה אילו.

 

[coldfire]

טענתך מחייבת אותך להניח שאין עוד משמעות לסד"כ, ועל כן אפשר להסתפק בצבא קבע קטן משמעותית משילוב צבא החובה וצבא המילואים הישראלי של היום. כדי לבחון את כמות כ"א הנדרשת לעימות קלאוזוביצי, יש להתבונן בדפי ההיסטוריה הצבאית. אין לדעת כמה אנשים בדיוק צריך, אבל המגמה ההיסטורית ברורה למדי.

זה כבר נהיה דיון בלולאה. אני אחזור על זה פעם אחרונה. ההנחה שלך שהצבא (החלק שעושה משהו ולא החלק שמכין קפה) יהיה יותר קטן ממה שהוא היום לא מבוססת על כלום. זו השערה בלבד, כמו המפץ הגדול.

 

[Satan-Shor]

זה מאד נחמד לעשות ניסויים מחשבתיים וטאורתיים על מודל צבא עם כנגד צבא מקצועי, אבל אם תרימו את הראש מהמקלדת אתם תראו שבמציות אין את הלוקסוס של ביצוע ניסויים כאלה. אין כאן אפשרות שנייה במקרה של רפורמה לא מוצלחת. הפסד במלחמה מול השכנים הוא הפסד טוטאלי (אין לי מאמר בנושא אבל זה די ברור). היות והסיכון הוא גבוה ביותר - אין הצדקה לרפורמות מבניות כאלה.
ומתוך התרשמות אישית וניסיון של לוחם בסדיר ובמיל' , במלחמה "אמיתית" (בסגנון פון קלאוזניץ הקשיש) יהיה צורך בכל הכוח שיש למדינה. לדוגמא, ב"חומת מגן" כדי להשתלט על מספר שכונות בעיר מצ'וקמקת כמו שכם היה צורך בכל חטיבת הצנחנים + כחות שריון, הנדסה, אוויר ואפילו נ''מ. ומצד האוייב לא היתה התנגדות מי יודע מה. ולנו היה יתרון טכנולוגי עצום ובכל זאת היה צורך בכל הכוחות הנ''ל. מה יהיה בפאתי דמשק ?
לסיכום : אולי צבא מקצועי קטן הוא יותר טוב מצבא ה"עם" , אולי. אבל אני לא רוצה לסכן את התחת שלי ושל משפחתי כדי להוכיח או להפריך זאת.
נ.ב. תגידו, מישהו מהמקצוענים הטאורתיים כאן עשה צבא בכלל? 😉

 

[coldfire]

זה מאד נחמד לעשות ניסויים מחשבתיים וטאורתיים על מודל צבא עם כנגד צבא מקצועי, אבל אם תרימו את הראש מהמקלדת אתם תראו שבמציות אין את הלוקסוס של ביצוע ניסויים כאלה. אין כאן אפשרות שנייה במקרה של רפורמה לא מוצלחת. הפסד במלחמה מול השכנים הוא הפסד טוטאלי (אין לי מאמר בנושא אבל זה די ברור). היות והסיכון הוא גבוה ביותר - אין הצדקה לרפורמות מבניות כאלה.
ומתוך התרשמות אישית וניסיון של לוחם בסדיר ובמיל' , במלחמה "אמיתית" (בסגנון פון קלאוזניץ הקשיש) יהיה צורך בכל הכוח שיש למדינה. לדוגמא, ב"חומת מגן" כדי להשתלט על מספר שכונות בעיר מצ'וקמקת כמו שכם היה צורך בכל חטיבת הצנחנים + כחות שריון, הנדסה, אוויר ואפילו נ''מ. ומצד האוייב לא היתה התנגדות מי יודע מה. ולנו היה יתרון טכנולוגי עצום ובכל זאת היה צורך בכל הכוחות הנ''ל. מה יהיה בפאתי דמשק ?
לסיכום : אולי צבא מקצועי קטן הוא יותר טוב מצבא ה"עם" , אולי. אבל אני לא רוצה לסכן את התחת שלי ושל משפחתי כדי להוכיח או להפריך זאת.
נ.ב. תגידו, מישהו מהמקצוענים הטאורתיים כאן עשה צבא בכלל? 😉

הבנתי, אז אתה לא רוצה לסכן את התחת שלך ולכן תמשיך לסכן את התחת שלך לפי החוק.

וכן, עשיתי צבא, יותר שנים ממך כנראה.

 

[Satan-Shor]

הבנתי, אז אתה לא רוצה לסכן את התחת שלך ולכן תמשיך לסכן את התחת שלך לפי החוק.

וכן, עשיתי צבא, יותר שנים ממך כנראה.

היות והסיכון בהפסד יחיד במלחמה מול השכנים הלא נחמדים שלנו כרוך במוות של כל היהודים (וגם תושבים אחרים) בישראל, התחת שלי בסכנה גדולה יותר מאשר כחלק מצבא במודל הקיים.
חיסכון בכסף VS סיכוי גדול יותר בהפסד של הכל (גם כסף, גם חיים).
מטרתו של צה''ל היא להגן על המדינה. לא להיות יעיל, הומני, מחנך, סביבתי וכ''ו. במהלך השנים הוכחה יכולתו של צהל לבצע את המשימה הראשית שלו. יתכן והחלפת המודל הקיים של צה"ל יגרום לו להיות יותר יעיל מבחינה תקציבית (ואולי גם יצליח להגן). WOW, זה ממש חשוב לנו. במיוחד לאור העובדה שיש סיכוי גדול שיכולתו להגן על המדינה תיפגע.
כלומר: צה''ל בזבזני אבל מצליח להגן כנגד צה''ל זול.

 

[coldfire]

היות והסיכון בהפסד יחיד במלחמה מול השכנים הלא נחמדים שלנו כרוך במוות של כל היהודים (וגם תושבים אחרים) בישראל, התחת שלי בסכנה גדולה יותר מאשר כחלק מצבא במודל הקיים.
חיסכון בכסף VS סיכוי גדול יותר בהפסד של הכל (גם כסף, גם חיים).
מטרתו של צה''ל היא להגן על המדינה. לא להיות יעיל, הומני, מחנך, סביבתי וכ''ו. במהלך השנים הוכחה יכולתו של צהל לבצע את המשימה הראשית שלו. יתכן והחלפת המודל הקיים של צה"ל יגרום לו להיות יותר יעיל מבחינה תקציבית (ואולי גם יצליח להגן). WOW, זה ממש חשוב לנו. במיוחד לאור העובדה שיש סיכוי גדול שיכולתו להגן על המדינה תיפגע.
כלומר: צה''ל בזבזני אבל מצליח להגן כנגד צה''ל זול.

לא דובר על בחינה תקציבית וגם לא דובר על הומניות וכל שאר הדברים שפירטת. אתה לא מבין למה חשוב שצה"ל יהיה צבא מקצועי?

הטענה שצה"ל אולי יצליח להגן עלינו במלחמה הבאה היא נכונה גם עכשיו. במילא הסיבה העיקרית שהשכנים מפחדים לתקוף את ישראל היא נשק גרעיני.

 

[Satan-Shor]

לא דובר על בחינה תקציבית וגם לא דובר על הומניות וכל שאר הדברים שפירטת. אתה לא מבין למה חשוב שצה"ל יהיה צבא מקצועי?

הטענה שצה"ל אולי יצליח להגן עלינו במלחמה הבאה היא נכונה גם עכשיו. במילא הסיבה העיקרית שהשכנים מפחדים לתקוף את ישראל היא נשק גרעיני.

במלחמת יום כיפור, הנשק הגרעיני שיש לנו או אין לנו, לא מנע את המלחמה... והמודל הקיים הוכח אמפירית כמצליח. למה להגדיל את חוסר הוודאות בדבר יכולתו להצליח?
(ולא, אני לא מבין למה חשוב שצהל יהיה מקצועי :120ag:)