"בדואים בסיני עוקרים איברים מגופם של פליטים"

[MisterHamster]

בוא נגיד שזה שהוא הכניס את הבדואים לכיבוש היה אמור להדליק נורה אדומה אצל אלה שלקחו אותו ברצינות.

תראה, רק מהאתר הזה ראינו מספיק טימטום אז הכל אפשרי...

 

[Mike Bikov]

בוא נעשה סדר. לפי הטיעון שלך השטחים האלה הם שטחים של ישראל והתושבים שם הם תושבי ישראל?

השטחים הללו היו שטחים של הערבים, אבל בגלל שהם ניסו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, הם נכבשו מהם במלחמה שהם עצמם התחילו. לישראלים (יהודים) לא הייתה בעיה עם החלוקה של המדינות, לערבים כן. הם הפסידו, הם קיבלו את העונש, כיבוש שטחים. להזכיר לך איך האמריקאים כבשו שטחים של האינדיאנים? או איך רוסיה כבשה את כל מזרח אירופה? גרמניה הנאצית? זה דבר נהוג, בכל מלחמה או קונפליקט באזור, המנצח זוכה, המפסיד - מפסיד ויושב בד"כ בשקט. לאינדיאנים יש מחווה כרגע בארה"ב, הם מקבלים מעט שטחים בחזרה, אבל זה לא משהו שהמדינה צריכה לעשות. רוסיה (ברית המועצות יותר נכון) התפרקה כלכלית והתפרקה למספר מדינות שהן מדינות מזרח אירופה כעת. הכיבוש שלהם היה לשם קו הגנה בלבד, בדיוק מה שישראל עושה כרגע (שזה כבר לא ממש עוזר כי הערבים השתכללו עם טילים לטווח ארוך).
בקשר למי אלו התושבים, האם אלו תושבי ישראל או לא, אז טכנית כן, הם תושבי ישראל. מבחינת ישראל, הם לא תושבי ישראל כי ישראל אינה רוצה לקחת אחריות עליהם ולכן יש את השילטון של אש"ף ששולט ברצועות עזה (תאורטית) ובאזור יריחו (הסכם אוסלו).
ישראל מוכנה לתת להם את ה"שטחים הכבושים" בשביל שלום, אבל הערבים לא רק שרוצים את השטחים שלהם חזרה, הם רוצים עוד אקסטרה ולא מוכנים להתחשב בשינויים דמוגרפיים שהתחרשו ב 60 שנים האחרונות. אי לכך, אני לא רואה איך יהיה שלום עם הערבים ("הפלשתינאים") איי פעם אלא אם הם יהיו מוכנים להתפשר, כי ישראל לעולם לא לתתפשר על עקרונות כמו חילוק ירושלים, נתינה של שטחים הקרובים לאזורים אסטרטגים כגון נמל בן גוריון וכדומה. ד"א להזכיר לך, שבזמן יאסר ערפאת, ישראל שלטה בכל החלק של הגדה המערבית וגם עזה וכל התושבים שם היו תחת שילטון ישראלי וזה גם מה שבו-מאזן מאיים לעשות כרגע (הוא מאיים להתפטר ולפרק את הרשות הפלשתינאית ובכך הוא מאיים שישראל תחזור לשלוט בגדה המערבית, מה שיבזבז כספים רבים לישראל כי הרשות חייה ברובה ממימון של מדינות כאלו ואחרות, בין היתר ארה"ב).
בוא נזכור גם, שהמדינה הפלשתינאית האמיתית היא ירדן, אבל היא בעצמה לא מוכנה לקבל את הפלשתינאים אליה, אז למה שישראל תסכים? (בעית הפליטים).
נסיים עם תמונה דמגוגית, אך אולי באמת משקפת קצת את המציאות:

 

[Glubi]

רגע, אם אני ועוד 20 דוסים נלך לצפון אמריקה ונתחיל לשחד מחוזות כך שייתנו לנו שטחים(יש מספיק אמריקה לכולם, מה רע), ואחר כך גם נקים תנועות (-שיהפכו לצבא יותר מאוחר), ואז גם נדרוש מדינה שם, זה בסדר?
לאחר מכן את האמריקאים שלא יסיכימו לעוף לעזאזל מהמדינה הפוטנציאלית ננסה לחסל או להבריח החוצה, ואת האמריקאים שאיכשהו ישארו נכריז כמיעוט. ואם הם יעזו להתנגד לנו נגיד להם "אבל יש לכם מלא מדינות אחרות מסביב".

 

[מר לטיסימוס]

מושון, עזוב אותך עכשיו מהרטוריקה של מה קרה ומה יקרה. אני שואל שאלה פשוטה - האם השטחים האלה כרגע הם שטחים של מדינת ישראל. למדינה שאלו השטחים שלה אין יכולת להחליט שמי שגר שם לא אזרחיה, אלא אם מדובר בדיוק בשטח שמוגדר חוקית כשטח כבוש, כלומר שטח שנמצא בבעלות מדינה אבל שלא שייך לה. ישראל רק מחזקת את העובדה שמדובר בשטחים כבושים. בשטחים אחרים (גולן, מזרח ירושלים) היא עשתה הכל בשביל לאזרח את כל התושבים, כי זה הכלי העיקרי שיש למדינה כשהיא טוענת על בעלות לשטח. הדבר הראשון שהספרדים עשו כשהם הגיעו ליבשת אמריקה היה להפוך את כולם שם לנתינים של המלך, וזה הדבר הראשון שקורה בכל שטח מסופח על ידי מלחמה או הסכמים (ראה חבל אלזס).

 

[Mike Bikov]

מושון, עזוב אותך עכשיו מהרטוריקה של מה קרה ומה יקרה. אני שואל שאלה פשוטה - האם השטחים האלה כרגע הם שטחים של מדינת ישראל.
למדינה שאלו השטחים שלה אין יכולת להחליט שמי שגר שם לא אזרחיה, אלא אם מדובר בדיוק בשטח שמוגדר חוקית כשטח כבוש, כלומר שטח שנמצא בבעלות מדינה אבל שלא שייך לה. ישראל רק מחזקת את העובדה שמדובר בשטחים כבושים. בשטחים אחרים (גולן, מזרח ירושלים) היא עשתה הכל בשביל לאזרח את כל התושבים, כי זה הכלי העיקרי שיש למדינה כשהיא טוענת על בעלות לשטח. הדבר הראשון שהספרדים עשו כשהם הגיעו ליבשת אמריקה היה להפוך את כולם שם לנתינים של המלך, וזה הדבר הראשון שקורה בכל שטח מסופח על ידי מלחמה או הסכמים (ראה חבל אלזס).

השטחים הם בשליטת הרשות הפלשתינאית שהיא לא מדינה, אלא אירגון, מוכר ע"י ישראל והאו"ם ששולט בשטחים בתוך מדינת ישראל (הסכם אוסלו). זה מאוד דומה לשטחים של האינדיאנים בארה"ב. יש להם שטחים כאן ולא מעט, הם מפעילים פה קזינויים ובית זונות, למרות שמבחינת ה STATE LAW זה אסור, אבל יש להם אוטונומיה מסויימת והם יכולים לעשות מה שבא להם כי זה שטח שהם קיבלו מהמדינה; אבל הם עדיין חייבים לשמור על החוקים הכללים של ארה"ב כי הם עדיין בתוך ארה"ב וזה שהם שולטים באזור מסויים לא אמור שארה"ב לא יכולה להחליט מחר לקחת מהם הכל ולשלוח אותם לחפש באפלו בגנים הלאומיים של המדינה.
אם ישראל תרצה, היא מחר תגיד לאש"ף להתקפל וישראל תשבור את הסכם אוסלו, זה אפשרי לביצוע, זה יזכה להרבה אש מבחינת בין לאומית, אבל זה בר ביצוע. השטחים עדיין מוגדרים של ישראל, אבל הם בשליטה של הרשות הפלשתינאית זה הכל. ישראל לא תעשה את זה, כי ישראל לא רוצה לבזבז כספים על אוכלוסיה שמלכתחילה לא אמורה להיות שלה. אם הרשות תתפרק, ישראל תחזור לשלוט באזור, כמו בימי יאסר ערפאת ושום דבר רע לא יקרה כאן, אלא אם האנשים שם יחזרו לטרור ואז יהיה שמח.

רגע, אם אני ועוד 20 דוסים נלך לצפון אמריקה ונתחיל לשחד מחוזות כך שייתנו לנו שטחים(יש מספיק אמריקה לכולם, מה רע), ואחר כך גם נקים תנועות (-שיהפכו לצבא יותר מאוחר), ואז גם נדרוש מדינה שם, זה בסדר?
לאחר מכן את האמריקאים שלא יסיכימו לעוף לעזאזל מהמדינה הפוטנציאלית ננסה לחסל או להבריח החוצה, ואת האמריקאים שאיכשהו ישארו נכריז כמיעוט. ואם הם יעזו להתנגד לנו נגיד להם "אבל יש לכם מלא מדינות אחרות מסביב".

ברגע שתתחיל לשחד מחוזות שיתנו לך שטחים, יקח 15 דקות עד שה FBI ידע על זה מהרגע שניסית לשחד מישהו וארה"ב לא תביא לזה לקרות מלכתחילה. אתה מנסה להבדיל כאן בין רפובליקת בננות (ישראל) לבין מדינה מאורגנת ובעלת אמצעים וקבלת החלטות הרבה יותר מהירות ויעילות (ארה"ב).

 

[Glubi]

כמה חבל שלאימפריה העות'מאנית לא היה את הFBI. :🙁
(ברור כמובן שלא התייחסת למשל שהצגתי ונתפסת לקטנות, כמו כל הוויכוחים בנושא)

 

[מר לטיסימוס]

השטחים הם בשליטת הרשות הפלשתינאית שהיא לא מדינה, אלא אירגון, מוכר ע"י ישראל והאו"ם ששולט בשטחים בתוך מדינת ישראל (הסכם אוסלו). זה מאוד דומה לשטחים של האינדיאנים בארה"ב. יש להם שטחים כאן ולא מעט, הם מפעילים פה קזינויים ובית זונות, למרות שמבחינת ה STATE LAW זה אסור, אבל יש להם אוטונומיה מסויימת והם יכולים לעשות מה שבא להם כי זה שטח שהם קיבלו מהמדינה; אבל הם עדיין חייבים לשמור על החוקים הכללים של ארה"ב כי הם עדיין בתוך ארה"ב וזה שהם שולטים באזור מסויים לא אמור שארה"ב לא יכולה להחליט מחר לקחת מהם הכל ולשלוח אותם לחפש באפלו בגנים הלאומיים של המדינה.
אם ישראל תרצה, היא מחר תגיד לאש"ף להתקפל וישראל תשבור את הסכם אוסלו, זה אפשרי לביצוע, זה יזכה להרבה אש מבחינת בין לאומית, אבל זה בר ביצוע. השטחים עדיין מוגדרים של ישראל, אבל הם בשליטה של הרשות הפלשתינאית זה הכל. ישראל לא תעשה את זה, כי ישראל לא רוצה לבזבז כספים על אוכלוסיה שמלכתחילה לא אמורה להיות שלה. אם הרשות תתפרק, ישראל תחזור לשלוט באזור, כמו בימי יאסר ערפאת ושום דבר רע לא יקרה כאן, אלא אם האנשים שם יחזרו לטרור ואז יהיה שמח.
.

אתה טועה. לאינדיאנים יש אזרחות אמריקאית וזה בדיוק מה שאמרתי. למדינה יש בסה"כ 2 סוגים של תושבים - או חוקיים, או לא חוקיים. בשטחי המדינה כל התושבים צריכים להיות חוקיים, כלומר תושבי ישראל. הרשות הפלסטינאית חולשת על שטחים שלהרבה מהתושבים הערביים שלה היו תעודות זהות כחולות. ברצועה לעומת זאת שוכנים אנשים שהם לא אזרחי ישראל, אבל בתוך שטח של ישראל? כזה שאפשר לעשות עליו סגר אבל אי אפשר להיכנס אליו אלא בלחימה? אתה מבין איך קוראים לשטחים כאלה? ישראל התייחסה מ-67 והלאה לשטחים האלה ככבושים, זו לא המצאה של הפלסטינאים.

 

[Mike Bikov]

כמה חבל שלאימפריה העות'מאנית לא היה את הFBI. :🙁
(ברור כמובן שלא התייחסת למשל שהצגתי ונתפסת לקטנות, כמו כל הוויכוחים בנושא)

המשל שלך קיים באגדות, זה לא מצב רציני שניתן לבחון אותו בשטח, אתה מוזמן לבוא לכאן עם 20 דוסים ולשחד מחוזות. אני מבטיח לך שאם תביא לכל מחוז מילארד דולר, אף מחוז לא יסכים לקבל ממך שום דבר ואתה מהר מאוד תמצא את עצמך בכלא פדראלי לשנים רבות. אמריקאים הם לא ישראלים, אנשים פה מקבלים יותר עודף בסופרמרקט, הם ישר יגידו את זה. אנשים שמקבלים חבילות בטעות הביתה גם בשווי מאות דולרים, יחזירו את זה לתחנת הדואר הקרובה, גם אם מדובר לנסוע 5-10 דקות ולעשות את זה על חשבון זמנם ה"יקר". אני לא חושב שהיית איי פעם בארה"ב אם אתה חושב שזה בכלל אפשרי במאה הקרובה.

אתה טועה. לאינדיאנים יש אזרחות אמריקאית וזה בדיוק מה שאמרתי. למדינה יש בסה"כ 2 סוגים של תושבים - או חוקיים, או לא חוקיים. בשטחי המדינה כל התושבים צריכים להיות חוקיים, כלומר תושבי ישראל. הרשות הפלסטינאית חולשת על שטחים שלהרבה מהתושבים הערביים שלה היו תעודות זהות כחולות. ברצועה לעומת זאת שוכנים אנשים שהם לא אזרחי ישראל, אבל בתוך שטח של ישראל? כזה שאפשר לעשות עליו סגר אבל אי אפשר להיכנס אליו אלא בלחימה? אתה מבין איך קוראים לשטחים כאלה? ישראל התייחסה מ-67 והלאה לשטחים האלה ככבושים, זו לא המצאה של הפלסטינאים.

מה אתה אומר.. בארה"ב יש 11 מיליון אנשים לא חוקיים וזה רק עולה מידי יום, במיוחד בזמן האחרון עם הקרטלים של הסמים בגבול מקסיקו. לא סתם ארה"ב עושה את המוות בקבלת ויזה למדינה שלה.
בשטח יהודה ושומרון ועזה יש סוג שונה של תעודות זהות, וכן הם תושבי ישראל אבל בחסות הרשות הפליסטנאית. יש תעודות זהות כתומות ויש גם תעודות זהות ירוקות עם סמל צה"ל עליו וכל זה רק מטעמים ביטחוניים. הרשות הפלשתינאית מנפיקה את התעודות זהות הללו באישור ישראל והם עובדים עם מערכות משותפות שקובעות מספרי זהות. חוק האזרחות לאחר מלחמת העצמאות הפך את כל ערביי ישראל לאזרחי המדינה. הסכם אוסלו רק עשה קיטלוג כזה שהם נשארו אזרחי המדינה, אך תושבי הרשות הפלשתינאית. זה דיי דומה למה שארה"ב עושה. יש לך גרין קארד (תושבות) במדינה, אך אתה לא אזרח המדינה. ארה"ב לוקחת חסות עליך, אבל לא מנפיקה לך אזרחות עד שאתה עומד בקרטריונים (בד"כ וותק במדינה (3 או 5 שנים בהתאם לסיבת בקשת התושבות שלך + מבחן אזרחות). ארה"ב גם לא מביאה כמעט שום זכויות לאותם התושבים אלא רק לאזרחים (מדובר על דמי אבטלה, ביטוח בריאות בגיל המעמד, וכו' וכו').

 

[Glubi]

ברור שלא הבנת את המשל (רמז, לא מדובר על ארה"ב), לא חשוב.

 

[Mike Bikov]

ברור שלא הבנת את המשל (רמז, לא מדובר על ארה"ב), לא חשוב.

אני מבין טוב מאוד מה ניסית להסביר, אבל המשל שלך נופל לוגית מההתחלה שלו. אז לנסות לעשות אנלוגיות לא בדיוק יעזור כאן.

 

[Glubi]

אני מבין טוב מאוד מה ניסית להסביר, אבל המשל שלך נופל לוגית מההתחלה שלו. אז לנסות לעשות אנלוגיות לא בדיוק יעזור כאן.

איך בדיוק הוא נופל לוגית?
אתה מודע לעובדה שמשל לא חייב להיות אפשרי מעשית לביצוע? אלא רק יכול להציג נק' מסוימת (כל עוד נקודות ההשוואה תקפות).
*אם לא הבנת זה היה כתגובה לתמונה שהבאת, לא יותר.

 

[Mike Bikov]

איך בדיוק הוא נופל לוגית?
אתה מודע לעובדה שמשל לא חייב להיות אפשרי מעשית לביצוע? אלא רק יכול להציג נק' מסוימת (כל עוד נקודות ההשוואה תקפות).
*אם לא הבנת זה היה כתגובה לתמונה שהבאת, לא יותר.

כן, רק ששכחת לקחת בחשבון שבחצי מהשטח בתמונה היה מנדט בריטי (ירדן + ישראל)

ולכל השטח הזה קראו פלסטין. ישראל קיבלה מדינה, ירדן קיבלה מדינה, מין הראוי שהפלסטיתנאים ילכו לגור בירדן כי היא מדינת הפלשתינאים (אני שונא את המושג הזה כי אין דבר כזה באמת פלשתינאים, אז נשתמש מעכשיו בערבים) האמיתית. יהודים היו במדינה הרבה לפני הקמת וחילוקה, מלחמת העולם השנייה רק הגבירה את העלייה לארץ מכיוון שהיה קומץ דיי גדול של יהודים באזור. ואם מאמינים בסיפורי תנ"ך, אז השטחים הנ"ל גם מוזכרים שם. אם זה היה תלוי בבריטים, הם היו ממשיכים לשלוט שם, אבל בגלל מניעים מדינים, פולטים ובעיקר כלכלים, הם ירדו מהרעיון וחילקו את המדינה ל-2, ליהודים וערבים.

 

[Glubi]

הבנתי אותך, אבל באמת שאין טעם להכנס לפרטים האלו (וד"א לפני המנדט שלטה האימפריה העות'מאנית, אתה מציג את זה כאילו ישבנו שם תמיד, ולא הייתה שום עלייה ראשונה ושנייה.)
כל מה שאני רציתי להראות זה שלפי ההגיון של יוצר התמונה אפשר לכבוש כל פיסת מקום שיש סביבה ממילא הרבה מאותו הלאום(או דת) הזה.
זה נחמד ויפה שהיו להם כל מיני אפשרויות לברוח (וחלקם באמת עשו את זה) אבל אני לא מבין מה גורם לך לחשוב שזה מביא לגיטימציה לכבישה...
מקווה באמת שהבנת אותי.

 

[SPF]

מה אתה אומר.. בארה"ב יש 11 מיליון אנשים לא חוקיים וזה רק עולה מידי יום, במיוחד בזמן האחרון עם הקרטלים של הסמים בגבול מקסיקו. לא סתם ארה"ב עושה את המוות בקבלת ויזה למדינה שלה.
בשטח יהודה ושומרון ועזה יש סוג שונה של תעודות זהות, וכן הם תושבי ישראל אבל בחסות הרשות הפליסטנאית. יש תעודות זהות כתומות ויש גם תעודות זהות ירוקות עם סמל צה"ל עליו וכל זה רק מטעמים ביטחוניים. הרשות הפלשתינאית מנפיקה את התעודות זהות הללו באישור ישראל והם עובדים עם מערכות משותפות שקובעות מספרי זהות. חוק האזרחות לאחר מלחמת העצמאות הפך את כל ערביי ישראל לאזרחי המדינה. הסכם אוסלו רק עשה קיטלוג כזה שהם נשארו אזרחי המדינה, אך תושבי הרשות הפלשתינאית. זה דיי דומה למה שארה"ב עושה. יש לך גרין קארד (תושבות) במדינה, אך אתה לא אזרח המדינה. ארה"ב לוקחת חסות עליך, אבל לא מנפיקה לך אזרחות עד שאתה עומד בקרטריונים (בד"כ וותק במדינה (3 או 5 שנים בהתאם לסיבת בקשת התושבות שלך + מבחן אזרחות). ארה"ב גם לא מביאה כמעט שום זכויות לאותם התושבים אלא רק לאזרחים (מדובר על דמי אבטלה, ביטוח בריאות בגיל המעמד, וכו' וכו').

אבל מה בנוגע לזכויות ?
כל האזרחים האמריקנים זכאים לאותן הזכויות בדיוק.
בעוד בעלי תעודות זהות לא כחולות לא זכאים להטבות סוציאלות מהמדינה(לא שהם משהו).
מדוע? כי המדינה לא מכירה בה כאזרחיה, הם גם אינם משלמים מיסים למדינה.
זה לא שעניין צבעי התעודות משפיע רק מבחינה בטחונית, זה דבר שגוי מהיסוד.
הצבעים מפרידים בין סוגי אוכלוסיה.

 

[Glubi]

ובלי בכלל רצון להכנס לוויכוח הזה שלמה הם נשארו בשטח ישראל, אני רק אציין שיש להם כל זכות להישאר על האדמה שהם גדלו עלייה כל החיים. מה גם שאתה מציג את זה כאילו לכל אחד יש את האמצעים פשוט לקום ולעזוב את ישראל ולעבור לירדן.

 

[SPF]

הבנתי אותך, אבל באמת שאין טעם להכנס לפרטים האלו (וד"א לפני המנדט שלטה האימפריה העות'מאנית, אתה מציג את זה כאילו ישבנו שם תמיד, ולא הייתה שום עלייה ראשונה ושנייה.)
כל מה שאני רציתי להראות זה שלפי ההגיון של יוצר התמונה אפשר לכבוש כל פיסת מקום שיש סביבה ממילא הרבה מאותו הלאום(או דת) הזה.
זה נחמד ויפה שהיו להם כל מיני אפשרויות לברוח (וחלקם באמת עשו את זה) אבל אני לא מבין מה גורם לך לחשוב שזה מביא לגיטימציה לכבישה...
מקווה באמת שהבנת אותי.

אז רגע, אתה אומר שאנחנו צריכים לעזוב לאוגנדה?
מאז ומתמיד היו פה גם ערבים וגם יהודים לכל אורך ההיסטוריה.
כאשר תקופות הרוב היה ערבי ותקופות יהודי.
בסוף ניתנה הצעה לחלק את המדינה לשניים כפי שהזכיר משה,הערבים דחו אותה (נעזוב את הטיעונים) אנחנו הסכמנו.
לאחר מלחמות נקבעו גבולות חדשים בהתאם למנצח, אבל זה לא כיבוש!
למה לא?
כי השטחים לא היו מוגדרים מראש כמדינה ספציפית.
הייתה פה רק אוכלוסייה מעורבת ערבים+יהודים, אז מה בדיוק כבשת?
כאשר מדינאים כאלה ואחרים כבשו, הם בעיקר כבשו מדינות מוגדרות בעלי אוכלוסיה מוגדרת.

נעזוב גם את זה, נגיד כיבוש, מה בדיוק הם השטחים הכבושים?
הערבים טוענים שהכל כבוש, אז מה? לא היו פה יהודים מעולם?

 

[Glubi]

טוב בלי כוונה בכלל נכנסו לוויכוח הזה על הכיבוש, ואני לא מעוניין בזה.
בסה"כ הצגתי עובדה שמתנגדת לתמונה הזאת, לא יותר ולא פחות.
ואני כמובן מדבר על השינויים לגבולות 67, אכן עד לחלוקה המנדטורית לא היו מוצהרים על ידי האו"ם\המנדט על איזה שטחים בעלים ומי. ושוב, אני בכלל לא נכנס לזה אם זה טוב או רע, אז אני לא מבין איך אתה בכלל יכול להסיק עם האיש קש הזה שאני רוצה שנעבור לאוגנדה.

בקיצור, תסתכלו שוב על ההודעה המקורית ותעזבו אותי מדיונים על הכיבוש, אם אתם רוצים לעבוד לפי הגיון התמונה אז זה מראה שאתם נותנים לגיטימציה לכיבוש בצפון אמריקה רק בגלל שיש מספיק מדינות אחרות שהם יכולים להיות, ולנו לא, זה פשוט לא מתיישב מבחינה משפטית, זכויותית, ומוסרית (אם תרצו).

 

[Mike Bikov]

אבל מה בנוגע לזכויות ?
כל האזרחים האמריקנים זכאים לאותן הזכויות בדיוק.
בעוד בעלי תעודות זהות לא כחולות לא זכאים להטבות סוציאלות מהמדינה(לא שהם משהו).
מדוע? כי המדינה לא מכירה בה כאזרחיה, הם גם אינם משלמים מיסים למדינה.
זה לא שעניין צבעי התעודות משפיע רק מבחינה בטחונית, זה דבר שגוי מהיסוד.
הצבעים מפרידים בין סוגי אוכלוסיה.

אני לא יודע מאיפה שמעת על תנאים סוציאלים כולשהם לתושבים מדינת ארה"ב ולא אזרחים. בוא נלך יותר רחוק ונקח אותי כדוגמה. אני תושב ארה"ב, לא אזרח. יש לי גרין קארד שבעוד 3 שנים יהפוך להיות דרכון אמריקאי ואני אהיה אזרח מין המניין. כדי להגיע לכאן, ארה"ב, אח שלי (שגר כאן כבר תקופה ארוכה, אבל לא הגעתי בגללו לכאן) חתם עלי ספונסר שלא משנה מה קורה לי ואילו זכויות אני אצטרך לקבל, הוא יתמוך בי (תוך כדי שהוא הראה לשגרירות ארה"ב דוחות שכר שלו ושל אישתו שאכן הוא יכול לתמוך בי [יש סכום X שצריך לעבור]).
אז על אילו זכויות אתה מדבר? כן, יש לי זכות לעבוד וללמוד פה, כל השאר אני לא זכאי, לשום דבר, גם לא לבחור את הנשיא הבא ב 2012.
הפלשתינאים משלמים מיסים לרשות הפלשתינאית ואל תשכח שיש מעל למיליון ערבים ישראלים שמקבלים הטבות סוציאלים (פלוס פלוס) ממדינת ישראל ובונים ארמונות בצפון ובדרום ולעיריות ולמדינה אין מילה בדבר.
הצבעים לא מפרידים בין סוגי האוכלוסיה, כי האוכלוסיה לא הייתה צריכה להיות שם מלכתחילה. אני אקח שוב את ארה"ב כדוגמה.
האינדיאנים בשנות ה 20-50 במאה הקודמת, נלחמו כדרך קבע עם האמריקאים על שטחים ועל כך שהאמריקאים הורגים את הבאפלו, שזה בעצם הקיום היחיד שהיה לאינדיאנים בזמנו. האמריקאים רצו שהאינדיאנים יעזבו את המורשת שלהם וילכו ללמוד בבתי ספר אמריקאים ויהפכו לאזרחים כמו כל אחד אחר במדינה. שילמדו אנגלית ושיחיו את ה "American Dream", בסופו של דבר זה קרה והם קיבלו את המציאות החדשה כי אחרת הם לא יכלו להתקיים. הפלשתינאים מנגד, בגלל שהמדינה כזו לארג'ית, לא רוצה להפוך להיות לחלק אינטיגרלי מהמדינה (ואני לא מדבר על להפוך ליהודים, אלא על חיים תקינים של מוסדות לימוד, עיריות מסודרות וכדומה ואפילו אגזים ואומר לחיים משותפים בין יהודים וערבים באותם הערים , בדומה לחיפה). הערבים מהצד שננטש בשטחים, רוצים את השטחים לעצמם ולנהל אוטונומיה יחידה, תוך כדי סיפוח ירושלים ועוד עשרות אלפי מטרים של דונמים על חשבון ישראל, דברים שמעולם גם לא היו שלהם, לא בחלוקת המדינה ובטח שגם לא עכשיו. שלא נדבר שמאז קמו עשרות ישובים חדשים באזורים, בין היתר ישראלים יהודים, והם עדיין רוצים אותם.
המדינה לא מכירה בה כאזרחיה מכיוון שיש את הרשות הפלשתינאית. ברגע שאבו מאזן, תאורטית, יגיד שהרשות מתפרקת, ישראל לוקחת (חייבת) אחריות על כל האזרחים שם ולא משנה כמה זה יעלה לה, כי השטחים הללו הם של ישראל (טכנית). ברגע שישראל תגיד שהיא לא לוקחת אחריות על השטחים הללו, אתה תתחיל לשמוע שביבי וברק עשו פשעים כנגד האנושות ואז יהיה לך את המשפטים בהאנג וכל הבלבלת הזו. נראה לך שביבי וברק יסכנו את האופציה שלהם לצאת לחו"ל? לא נראה לי. חוץ מזה, ארה"ב לא תרשה שזה יקרה כי אז כל המזרח התיכון יעלה באש והם יסבלו גם כן, מכיוון שיש להם המון חיילים כאן באזור.

 

[SPF]

אבל מה בנוגע לזכויות ?
כל האזרחים האמריקנים זכאים לאותן הזכויות בדיוק.
בעוד בעלי תעודות זהות לא כחולות לא זכאים להטבות סוציאלות מהמדינה(לא שהם משהו).
מדוע? כי המדינה לא מכירה בה כאזרחיה, הם גם אינם משלמים מיסים למדינה.
זה לא שעניין צבעי התעודות משפיע רק מבחינה בטחונית, זה דבר שגוי מהיסוד.
הצבעים מפרידים בין סוגי אוכלוסיה.

אני לא יודע מאיפה שמעת על תנאים סוציאלים כולשהם לתושבים מדינת ארה"ב ולא אזרחים. בוא נלך יותר רחוק ונקח אותי כדוגמה. אני תושב ארה"ב, לא אזרח. יש לי גרין קארד שבעוד 3 שנים יהפוך להיות דרכון אמריקאי ואני אהיה אזרח מין המניין. כדי להגיע לכאן, ארה"ב, אח שלי (שגר כאן כבר תקופה ארוכה, אבל לא הגעתי בגללו לכאן) חתם עלי ספונסר שלא משנה מה קורה לי ואילו זכויות אני אצטרך לקבל, הוא יתמוך בי (תוך כדי שהוא הראה לשגרירות ארה"ב דוחות שכר שלו ושל אישתו שאכן הוא יכול לתמוך בי [יש סכום X שצריך לעבור]).
אז על אילו זכויות אתה מדבר? כן, יש לי זכות לעבוד וללמוד פה, כל השאר אני לא זכאי, לשום דבר, גם לא לבחור את הנשיא הבא ב 2012.
הפלשתינאים משלמים מיסים לרשות הפלשתינאית ואל תשכח שיש מעל למיליון ערבים ישראלים שמקבלים הטבות סוציאלים (פלוס פלוס) ממדינת ישראל ובונים ארמונות בצפון ובדרום ולעיריות ולמדינה אין מילה בדבר.
הצבעים לא מפרידים בין סוגי האוכלוסיה, כי האוכלוסיה לא הייתה צריכה להיות שם מלכתחילה. אני אקח שוב את ארה"ב כדוגמה.
האינדיאנים בשנות ה 20-50 במאה הקודמת, נלחמו כדרך קבע עם האמריקאים על שטחים ועל כך שהאמריקאים הורגים את הבאפלו, שזה בעצם הקיום היחיד שהיה לאינדיאנים בזמנו. האמריקאים רצו שהאינדיאנים יעזבו את המורשת שלהם וילכו ללמוד בבתי ספר אמריקאים ויהפכו לאזרחים כמו כל אחד אחר במדינה. שילמדו אנגלית ושיחיו את ה "American Dream", בסופו של דבר זה קרה והם קיבלו את המציאות החדשה כי אחרת הם לא יכלו להתקיים. הפלשתינאים מנגד, בגלל שהמדינה כזו לארג'ית, לא רוצה להפוך להיות לחלק אינטיגרלי מהמדינה (ואני לא מדבר על להפוך ליהודים, אלא על חיים תקינים של מוסדות לימוד, עיריות מסודרות וכדומה ואפילו אגזים ואומר לחיים משותפים בין יהודים וערבים באותם הערים , בדומה לחיפה). הערבים מהצד שננטש בשטחים, רוצים את השטחים לעצמם ולנהל אוטונומיה יחידה, תוך כדי סיפוח ירושלים ועוד עשרות אלפי מטרים של דונמים על חשבון ישראל, דברים שמעולם גם לא היו שלהם, לא בחלוקת המדינה ובטח שגם לא עכשיו. שלא נדבר שמאז קמו עשרות ישובים חדשים באזורים, בין היתר ישראלים יהודים, והם עדיין רוצים אותם.
המדינה לא מכירה בה כאזרחיה מכיוון שיש את הרשות הפלשתינאית. ברגע שאבו מאזן, תאורטית, יגיד שהרשות מתפרקת, ישראל לוקחת (חייבת) אחריות על כל האזרחים שם ולא משנה כמה זה יעלה לה, כי השטחים הללו הם של ישראל (טכנית). ברגע שישראל תגיד שהיא לא לוקחת אחריות על השטחים הללו, אתה תתחיל לשמוע שביבי וברק עשו פשעים כנגד האנושות ואז יהיה לך את המשפטים בהאנג וכל הבלבלת הזו. נראה לך שביבי וברק יסכנו את האופציה שלהם לצאת לחו"ל? לא נראה לי. חוץ מזה, ארה"ב לא תרשה שזה יקרה כי אז כל המזרח התיכון יעלה באש והם יסבלו גם כן, מכיוון שיש להם המון חיילים כאן באזור.

משה, אתה קורא סלקטיבי (ראה הדגשה) ציינתי בפירוש אזרחים,אני מתפלא עליך.
אתה תושב ארעי מסיבה ספציפית, ברגע שתהפוך אזרח,המדינה תכיר בך.
אני גם ציינתי שכל בעל ת.ז כחולה הוא אזרח המדינה לכל עניין ודבר וזה כולל "ערבים ישראלים".
ישראל גם בתקופה ששלטה בגדה לא הכירה במעמד שלהם כאזרחי המדינה.
גם אם הרשות תתפרק היום, שום דבר לא ישתנה מלבד ההוצאה הכספית של ישראל בסידורי האבטחה בגדה, אף אחד לא ידאג להם לתעסוקה וכד', ישראל תדאג להם למינ' ההכרחי, בדיוק כמו בעבר.

 

[Bariah]

בוא נעשה סדר. לפי הטיעון שלך השטחים האלה הם שטחים של ישראל והתושבים שם הם תושבי ישראל?

אז למי שייכים איו"ש? הרי ישראל כבשה את זה מירדן ולא מ"פלסטינים", והם קיבלו את זה מבריטניה, שכבשה את זה מהטורקים וכו' וכו'.

בסופו של דבר, ירדן בכלל לא רוצה בעלות על השטח, ולפלסטינים אין זכות על השטח הזה.