אימונים צריך מחקר שקובע חד משמעית ששבירת מקביל בסקוואט פוגעת בברכיים

[itamar8910]

צריך מחקר שקובע חד משמעית ששבירת מקביל בסקוואט לא פוגעת בברכיים

*בטעות כתבתי בכותרת ששבירת מקביל בסקוואט פוגעת בברכיים, הכוונה היא שהיא לא פוגעת*

הגעתי היום למכון, ובא מאמן חדש, עם תואר שני בספורט. כשעשיתי סקוואט ששובר מקביל הוא אמר לי שזה פוגע בברכיים ונתן לי הסבר על זה שהפיקה נכנסת לכיוון הארבע ראשי וזה פוגע בפיקה. (לא בטוח עד כמה דייקתי בציטוט שלו). הראתי לו את המאמר בקילוגרם "כל הסיבות לעשות סקוואט מלא" http://www.kilogram.co.il/1157/כל-הסיבות-לעשות-סקוואט-מלא/
והוא אמר שבמאמר יש הרבה טעויות, ושמי שכתב אותו אומר שטויות. (מארק ריפטו). הוא אמר שהמאמר לא מבוסס על מחקר מקצועי, ולא נבדקו בו קבוצות של אנשים שעשו חצאי סקוואט ואנשים שעשו סקוואט ששובר מקביל. הוא אמר שהוא יכול למצוא לי גם מלא מאמרים שאומרים שסקוואט מלא פוגע בברכיים (הוא הביא אחד מבאדיבילדינג.com).
אני צריך מחקר (או מאמר עם ריפרנסים של מחקרים) המוכיחים שסקוואט מעבר למקביל לא פוגע בברכיים.
ממש תודה למי שיעזור, זה די חשוב לי 😃

 

[KD2]

שאל אותו קודם איפה המחקר שהוא מדבר עליו בעניין הפיקה, או בכלל בעניין זה שסקוואט מלא (שנעשה בצורה "שלנו", LBBS) פוגע בברכיים לעומת צורה אחרת של אימון.

אחרי שלא יהיה לו, תדע שגם לצד השני אין ממש דבר כזה להראות, והסיבה היא שזהו יהיה מחקר מאוד ארוך, מסובך ויקר.

 

[רומן]

Sports Med. 2013 Jul 3. [Epub ahead of print][h=1]Analysis of the Load on the Knee Joint and Vertebral Column with Changes in Squatting Depth and Weight Load.[/h]Hartmann H, Wirth K, Klusemann M.
[h=3]Source[/h]Department of Human Movement Science and Athletic Training, Institute of Sports Sciences, Goethe-University, Ginnheimer Landstr. 39, 60487, Frankfurt am Main, Germany, [email protected].

[h=3]Abstract[/h]It has been suggested that deep squats could cause an increased injury risk of the lumbar spine and the knee joints. Avoiding deep flexion has been recommended to minimize the magnitude of knee-joint forces. Unfortunately this suggestion has not taken the influence of the wrapping effect, functional adaptations and soft tissue contact between the back of thigh and calf into account. The aim of this literature review is to assess whether squats with less knee flexion (half/quarter squats) are safer on the musculoskeletal system than deep squats. A search of relevant scientific publications was conducted between March 2011 and January 2013 using PubMed. Over 164 articles were included in the review. There are no realistic estimations of knee-joint forces for knee-flexion angles beyond 50° in the deep squat. Based on biomechanical calculations and measurements of cadaver knee joints, the highest retropatellar compressive forces and stresses can be seen at 90°. With increasing flexion, the wrapping effect contributes to an enhanced load distribution and enhanced force transfer with lower retropatellar compressive forces. Additionally, with further flexion of the knee joint a cranial displacement of facet contact areas with continuous enlargement of the retropatellar articulating surface occurs. Both lead to lower retropatellar compressive stresses. Menisci and cartilage, ligaments and bones are susceptible to anabolic metabolic processes and functional structural adaptations in response to increased activity and mechanical influences. Concerns about degenerative changes of the tendofemoral complex and the apparent higher risk for chondromalacia, osteoarthritis, and osteochondritis in deep squats are unfounded. With the same load configuration as in the deep squat, half and quarter squat training with comparatively supra-maximal loads will favour degenerative changes in the knee joints and spinal joints in the long term. Provided that technique is learned accurately under expert supervision and with progressive training loads, the deep squat presents an effective training exercise for protection against injuries and strengthening of the lower extremity. Contrary to commonly voiced concern, deep squats do not contribute increased risk of injury to passive tissues.


PMID: 23821469 [PubMed - as supplied by publisher]

http://link.springer.com/article/10.1007/s40279-013-0073-6

- - - עידכון הודעה - - -

ועוד אחד

Eur J Appl Physiol. 2013 Aug;113(8):2133-42. doi: 10.1007/s00421-013-2642-7. Epub 2013 Apr 20.[h=1]Effect of range of motion in heavy load squatting on muscle and tendon adaptations.[/h]Bloomquist K, Langberg H, Karlsen S, Madsgaard S, Boesen M, Raastad T.
[h=3]Source[/h]The University Hospitals Centre for Health Research, Copenhagen University Hospital, Copenhagen, Denmark.

[h=3]Abstract[/h]Manipulating joint range of motion during squat training may have differential effects on adaptations to strength training with implications for sports and rehabilitation. Consequently, the purpose of this study was to compare the effects of squat training with a short vs. a long range of motion. Male students (n = 17) were randomly assigned to 12 weeks of progressive squat training (repetition matched, repetition maximum sets) performed as either a) deep squat (0-120° of knee flexion); n = 8 (DS) or (b) shallow squat (0-60 of knee flexion); n = 9 (SS). Strength (1 RM and isometric strength), jump performance, muscle architecture and cross-sectional area (CSA) of the thigh muscles, as well as CSA and collagen synthesis in the patellar tendon, were assessed before and after the intervention. The DS group increased 1 RM in both the SS and DS with ~20 ± 3 %, while the SS group achieved a 36 ± 4 % increase in the SS, and 9 ± 2 % in the DS (P < 0.05). However, the main finding was that DS training resulted in superior increases in front thigh muscle CSA (4-7 %) compared to SS training, whereas no differences were observed in patellar tendon CSA. In parallel with the larger increase in front thigh muscle CSA, a superior increase in isometric knee extension strength at 75° (6 ± 2 %) and 105° (8 ± 1 %) kneeflexion, and squat-jump performance (15 ± 3 %) were observed in the DS group compared to the SS group. Training deep squats elicited favourable adaptations on knee extensor muscle size and function compared to training shallow squats.


PMID: 23604798 [PubMed - in process]

 

[itamar8910]

שלחתי לו את המחקר, וזאת הייתה התשובה שלו: (אני אשמח אם תגידו לי מה לענות לו, כי אני לא ממש מבין בדברים האלה)


קודם כל זו סקירת ספרות ולא מחקר, מה שזה אומר (ומה שהם כותבים) זה שהם לקחו כמה וכמה מחקרים בתחום ועשו מהם מיקס. לא יודע איזה מחקרים הם לקחו, יכול להיות לדוגמא שהם לקחו מחקרים על מרימי משקולות אוליימפיים שבו ראו שדיפ סקוואט לא מעלה את הסיכון לפציעות...אין תשובה לזה במה ששלחתה ולא ידוע מאיזה מחקרים הם עשו את המיקס
דבר נוסף לגבי מה שהדגשתה באדום, חוץ מהקביעה שם שהדיפ סקוואט הוא אימון טוב למניעת פציעות גם רשום שהוא אימון אפקטיבי יותר ועל זה אין ויכוח טווח תנועה יותר גדול ותנועה ארוכה יותר ברור שזה יותר קשה (מה שאני טוען שזה לא שווה את הנזק כמו שאתן לך לעשות פשיטות גב בכיסא רומי עם מאה קילו, ברור שזה מחזק את הגב יותר אבל בסוף פוצע)
עוד דבר לגבי הקביעה שלהם שזה מונע פציעות
deep squats do not contribute increased risk of injury to passive tissues

מדובר ברקמות פסיביות שהם מדברים עליהן שאין להן סיכון יתר בגלל דיפ סקוואט (רצועות זו הרקמה הפסיבית במקרה הזה) אני לא טוען שהסקוורט הזה פוגע ברצועות אלא כמו שהסברתי דוחס את הפטלה לכיוון מפרק הברך ויוצר לחץ שאם הזמן מביא לשינוי במיקום שלה וכאבים שנקראים פטלו-פימורלים (בין הפטלה לעצם הפימור)

גם הם רושמים כמו שאמרתי לך שזה קורה ב 90 מעלות​

the highest retropatellar compressive forces and stresses can be seen at 90°​

כאשר אתה עושה את הדיפ אתה עובר פעמים במנח הזה שיש בו שיא עומס גם בירידה וגם בעליה, בעליה זה עוד יותר גרוע כי הארבע ראשי שלך נמצא במצב מוארך ומפעיל יותר כוח כדי להרים אותך למעלה. לכן הייתי ממליץ להגיע קצת לפני ה 90 מעלות בירידה לסקוואט.​

- - - עידכון הודעה - - -

שלחתי לו את המחקר, וזאת הייתה התשובה שלו: (אני אשמח אם תגידו לי מה לענות לו, כי אני לא ממש מבין בדברים האלה)


קודם כל זו סקירת ספרות ולא מחקר, מה שזה אומר (ומה שהם כותבים) זה שהם לקחו כמה וכמה מחקרים בתחום ועשו מהם מיקס. לא יודע איזה מחקרים הם לקחו, יכול להיות לדוגמא שהם לקחו מחקרים על מרימי משקולות אוליימפיים שבו ראו שדיפ סקוואט לא מעלה את הסיכון לפציעות...אין תשובה לזה במה ששלחתה ולא ידוע מאיזה מחקרים הם עשו את המיקס
דבר נוסף לגבי מה שהדגשתה באדום, חוץ מהקביעה שם שהדיפ סקוואט הוא אימון טוב למניעת פציעות גם רשום שהוא אימון אפקטיבי יותר ועל זה אין ויכוח טווח תנועה יותר גדול ותנועה ארוכה יותר ברור שזה יותר קשה (מה שאני טוען שזה לא שווה את הנזק כמו שאתן לך לעשות פשיטות גב בכיסא רומי עם מאה קילו, ברור שזה מחזק את הגב יותר אבל בסוף פוצע)
עוד דבר לגבי הקביעה שלהם שזה מונע פציעות
deep squats do not contribute increased risk of injury to passive tissues

מדובר ברקמות פסיביות שהם מדברים עליהן שאין להן סיכון יתר בגלל דיפ סקוואט (רצועות זו הרקמה הפסיבית במקרה הזה) אני לא טוען שהסקוורט הזה פוגע ברצועות אלא כמו שהסברתי דוחס את הפטלה לכיוון מפרק הברך ויוצר לחץ שאם הזמן מביא לשינוי במיקום שלה וכאבים שנקראים פטלו-פימורלים (בין הפטלה לעצם הפימור)

גם הם רושמים כמו שאמרתי לך שזה קורה ב 90 מעלות​

the highest retropatellar compressive forces and stresses can be seen at 90°​

כאשר אתה עושה את הדיפ אתה עובר פעמים במנח הזה שיש בו שיא עומס גם בירידה וגם בעליה, בעליה זה עוד יותר גרוע כי הארבע ראשי שלך נמצא במצב מוארך ומפעיל יותר כוח כדי להרים אותך למעלה. לכן הייתי ממליץ להגיע קצת לפני ה 90 מעלות בירידה לסקוואט.​

 

[Crossfiter]

נגיד והם כן לקחו מרימי משקולות אולימפיים , מה זה משנה? הם שוברים מקביל כל היום, עושים HB וכו' ועדיין, הם לא נפצעו- להיפך הם עובדים בצורה הכי "מסוכנת" שיש אם הם ה"דוגמאות" במחקר והמחקר הראה שהם לא נפצעו אז זה סימן הססקוואט שובר מקביל לא "פוגע בברך"

לגביי הטענה של ה"90 מעלות" בעיקרון אם זאת התשובה שלו אז אתה מתעסק עם בן אדם קטנוני שאין לו מושג על מה הוא מדבר. אם יש לחץ של שניה על הפטלה וזה בא עם הייתרונות של "שבירת מקביל" זה עדיף מאשר לעשות סקוואט שהוא "רבע סקוואט" ואז להגיע למצב שלכל אורך התנועה אין "שיוויון כוחות" בין השרירים הדומיננטים (האמסטרינג גלוטס\קוואדס) שהם בעצם מייצבים את מפרק הברך מה שייקרה לאורך זה הוא שהשרירים יהיו לא מאוזנים שזה מצב "מסוכן" פי כמה וכמה מאשר ששניה בסקוואט יהיה לחץ על הפטלה.
באותה מידה של הטענה הזאת שלו אני יכול להוכיח לו שלהרים את היד זה מסוכן וללכת זה מסוכן וגם לצאת לרחוב זה מסוכן ולשתות ולאכול זה מסוכן. או בכלל לפי הטענה שלו כל אימון בחד"כ תחת כל התנגדות היא מסוכנת כי היא גורמת לעצמות להתפרק תחת העומסים (רק הוא שכח כנראה מחוק וולף וכו'...) חוץ מזה שלא שמעתי על הכאבים מהסוג שהוא מתאר בגלל סקוואט שובר מקביל בחיים שלי (?!)

אז לדעתו ממה שהבנתי סקוואט שובר מקביל כן יחזק את הרצועות כן יחזק את השרירים מסביב לברך כן יחזק את כל השרירים האחרים (זוקפים בטן גלוטס וכו וכו) יחזק את העצמות סביב הברך (חוק וולף) והחסרון שהפטלה תזוז ותיצור כאבים?! ואת זה הוא הוכיח לך ?

 

[itamar8910]

אוקי תודה crossfiter רשמתי לו את מה שאמרת, התגובה שלו:

דווקא המרימים האולימפיים הם אלו שלא נפצעים בגלל מבנה שונה בברך או גנים, בודדים האנשים שיכולים לעמוד בזה. אתה שומע על האלופים אבל על כל אחד כזה יש המון שלא הצליחו ונפצעו בדרך...כמו בכל ענף ספורט. התעמלות לדוגמא, הרבה לא עומדים בעומס האימונים או נפצעים בדרך. מה לעשות לא כל אחד יכול להיות אלכס שטילוב או אתלט כמו כריסטיאנו רונלדו. זה גנים
ככה שאתה רואה באולימפיאדה את החזקים והמיוחדים שכן הצליחו לשרוד.
אם לחבר את זה לדבר נוסף שציינת לגבי העומס שמופיע לפרק זמן קצר זה יכול להיות נכון, לא מפעם אחת נפצעים כמו שלא מפעם אחת מקבלים פריצות דיסק. אבל שעושים חזרות רבות במשך תקופה ארוכה זה מגיע בסוף. זו פציעה מסוג over use שהיא תוצאה של שחיקה לעומת פציעת over load שהיא פעולה אחת שגורמת לפציעה כמו מכה אחת ששוברת עצם.


בנוגע לסעיף שתיים אין קשר למרפק וזה גם עונה על סעיף שלוש. חוק וולף שרשמתה אומר בקיצור שהעצם מסתגלת לעומסים לכן נותנים לאנשים מבוגרים משקולות ותרגילים שיוצרים עומסי דחיסה כדי לחזק את העצם ולשפר את הצפיפות שלה. במרפק אין בעיה אבל בברך אין שום קשר כי הבעיה היא דחיסה של עצם אחת הפטלה על עצם שניה הפימור ופה אין הסתגלות שעצם נוגעת בעצם זה פשוט כואב, מה שקורה עכשיו זה שיש סחוסים ומבנים שנקראים בורסות שהם כמו קפסולות נוזליות בין העצמות. עם הזמן זה נשחק, הפטלה יכולה לעלות ולרדת על הפימור לא במסלול הטבעי שלה ועוד המון בעיות אחרות שיכולות ליצור כאבי ברכיים מסוג כזה. לגבי אנשים שסובלים מזה יש המון המון ויש גם אימונים ספציפיים להקלה ומניעת הכאבים ( הרבה שחקני כדורגל עושים אימון כזה פעם בשבוע) כבר הזכרתי את והכאבים האלה נקראים פטלו- פימורלים אתה יכול לחפש על זה חומר .


דבר אחרון ששחכתי להתייחס זה המחקר שביקשתה לגבי זה שהעומס המרבי הוא ב 90 מעלות. לא תמצא מחקר כזה כי זה פיזיקה פשוטה זה ידוע ומוסכם על כולם. את חוקי הפיזיקה האלה ניוטון חקר כבר לפני מאה שנה. גם בסקירה ששלחתה לי פה מוסכם על זה (שלחתי לך את השורה) ככה שזה מוסכם על כולם ולא לוויכוח. זה כמו לעשות מחקר כדי להוכיח משפט פיתגורס במתמטיקה או משהו כזה...
-----------------------------------------
אני לא יודע מה לענות, כל דברים שאני אומר הוא מביא טענות למה זה לא נכון. זה יכול להימשך לנצח...

 

[Crossfiter]

אם הוא לא מביא לי דוגמאות עם מחקרים אין פה על מה לדבר ואתה יכול להגיד לו שאני אישית, עברתי ניתוח ACL שיחזור רצועות + תפירה של מיניסקוס קדמי ואחורי במהלך השיקום הומלץ לי ע"י אורטופד מנתח מומחה לספורט ד"ר גדעון בורשטיין והפיזיוטרפיסט בזמנו של מכבי ת"א בכדורגל עידו דנה, כחלק מהשיקום בשלב מסויים (שהרגל מגיע לטווח הרצוי) לבצע סקוואטים שוברים מקביל ואפילו סקוואט ATG בלי שום בעיה של שחיקה משום צורה לברך.

ושוב עלפי הטענות שלו אפשר להגיד שמכל ספורט יש שחיקה של עצמות וכו'. אין לי כוח להמשיך להתווכח זה ויכוח עקר

 

[KD2]

במרפק אין בעיה אבל בברך אין שום קשר כי הבעיה היא דחיסה של עצם אחת הפטלה על עצם שניה הפימור ופה אין הסתגלות שעצם נוגעת בעצם זה פשוט כואב, מה שקורה עכשיו זה שיש סחוסים ומבנים שנקראים בורסות שהם כמו קפסולות נוזליות בין העצמות. עם הזמן זה נשחק, הפטלה יכולה לעלות ולרדת על הפימור לא במסלול הטבעי שלה ועוד המון בעיות אחרות שיכולות ליצור כאבי ברכיים מסוג כזה. לגבי אנשים שסובלים מזה יש המון המון ויש גם אימונים ספציפיים להקלה ומניעת הכאבים ( הרבה שחקני כדורגל עושים אימון כזה פעם בשבוע) כבר הזכרתי את והכאבים האלה נקראים פטלו- פימורלים אתה יכול לחפש על זה חומר .

בין הפטלה לפמור אין שום הסתגלות ? עצם על עצם ? בורסות הם קפסולות נוזליות בין העצמות ? למה שהפטלה תצא מהמסלול שלה בהעדר קריעה של ה- retinaculum ? מה נסגר עם הבן אדם ?
הפטלה מחליקה על הפמור בעזרת הסחוס המפרקי העבה ביותר בגוף האדם, סחוס בעל יכולת גבוהה מאוד להסתגלות לעומסים חדשים.
וכמה שסחוס חייב עומס על בסיס קבוע בכדי לתחזק את עצמו, שאלת השאלות היא מתי העומס הזה חורג מיכולת הסחוס להסתגל.
ולא אתה, בטח שלא הבחור שאתה מגיב לו (שחסר לו ידע מאוד בסיסי והכרחי בנושא), לא אני, ולא שום מחקר מכובד היום (למיטב יכולותי בחיפוש) יודע להגיד לך מה הוא הכוח הזה, למעשה למיטב ידיעתי הוא בכלל מחושב ולא נמדד בפועל בברך אנושית (ואף בפרוטזה) תחת סקוואט משמעותי.

ובינתיים...שם בחוץ אנשים מכפילים את משקלי הסקוואט/לג פרס שלהם פי כמה וכמה....וכמה !......ללא שום שינויים ניווניים במפרק הפטלו-פמולרי.
האם אפשר להגדיל את העומסים הללו לנצח מבלי לפגוע בסחוס של מפרק הברך ? לצערי אי אפשר.
אבל בהחלט אפשר להגיע למקום טוב יותר, בו אתה מאזן בין היכולת להתחזק הרבה מהתרגיל - לבין למתוח את גבולות ההסתגלות של הסחוס שלך.


אז למה הבחור חושב כך ?
כי זה מה שמלמדים בקורס מדריכי חדר כושר ובתואר ראשון/שני בחינוך גופני.
אם בקורס שלי לא הייתי מתעקש להפסיק להגיד "שהפטלה יוצאת מהמסלול שלה", בהעדר הוכחה חד משמעית לכך ( אפשר לעשות זאת בקלות יחסית מול פלואורוסנט XRF, או Dynamic MRI ) שזה אפשרי בסקוואט תקין ללא קריעה או מתיחה חזקה של אחת מהרקמות הרכות המעורבות בתהליך, זה מה שהיינו לומדים.
כנ"ל לגבי 90 מעלות (שום מילה על שבירת מקביל), כנ"ל לגבי דדליפט, כנל לגבי הכל.

ושים לב לעובדה מעניינת נוספת - בבנץ, הנקודה הכי בעייתית לכתף היא הנמוכה ביותר על התנועה - בחזה. שמעת פעם ייצורי ווינגייט אומרים לך לא לרדת עד החזה ?
למה לא? הרי שם הלחצים הכי גבוהים על מפרקי הכתף ( GH, AC ) והמרפק...
אני אתן לך לנחש את התשובה הזאת לבד.

 

[itamar8910]

הוא החזיר תשובה, יש באמת טעם לדון על זה? כמו שזה נראה יש 2 דעות שונות, ואין ממש מחקר שבוצע בנושא, שבדק 2 קבוצות של אנשים המבצעים חצאי סקוואט, ואנשים המבצעים סקוואט מלא. מה שהוא אמר:
----------------------
כמובן וברור ללא עוררין שהפטלה יכולה לנוע באופן לא תקין גם ללא קריעה של הרטינקולום, קיצורי שרירים, יחס לא תקין באופן קיצוני אלא חלק מהסיבות שיכולות לגרום. אחת התופעות נקראת סקווינטינז פטלה או פטלה פוזלת כמו שחלק קוראים לזה בעברית. באף אחד מהמקרים אין קריעה של הרטינקולום זו בעיה שונה לגמרי


עיוות של הדברים, אני לא אמרתי שבורסות זה קפסולות בין העצמות, במקרה הזה הבורסות נמצאות בתוך הקפסולה שעוטפת את מפרק הברך ובניהם גם אחת גדולה בין הפטלה לפימור


הוא רושם עצם על עצם ? באמת נשמע מוזר אבל הפטלה לחלוטין נמצאת מעל הפימור ובמצב חריג של פציעה יכול להיווצר מגע ביניהן שיוצר כאב בזווית מסויימת. הרבה אנשים מתלוננים שהם עולים מדרגות לדוגמא שיש איזה זווית מסויימת שיש להם כאב, שוב פעם שלישית נקרא כאבים פטלו-פימורליים
patellofemoral pain syndrome exercises
חפש את זה, כמו שאמרתי לך יש אימונים שלמים להקלה ומניעה של כאבים אלו, הרבה שחקני כדורגל מבצעים אותם
שוב כמו שרשמתי לא רק דיפ סקוואט יכול לזרז תהליך כזה של פציעה, לדוגמא אצל רצים למרחקים ארוכים זה נפוץ וחלק קוראים לזה ״ runners knee" זה לא קורה להם כי הם עושים דיפ סקוואט יש את כל הסיבות האחרות כמו מבנה המפרק,קיצורי שרירים , יחס לא תקין בין כוח שרירים ...ככה ששוב כמובן שזה קורה גם ללא קריעה של הרטינקולום


לגבי הכוח שדרוש לפגיעה זה ברור וכבר אמרתי לך את זה שאתה מסתכל על ספורטאים אולימפיים. ואצלהם, אצלך אצל החבר שלך ואצלי זה כוח שונה לכל אחד מאיתנו נתונים שונים ומבנה אולי טיפה שונה של המפרק. אז שוב כמו שאמרתי לך אתה רוצה להרים ולעשות ולקוות שאצלך זה יהיה בסדר ?? לא מבין מה המטרה שלך בתרגיל? למה לעשות ? זה יעשה אותך הרבה יותר חזק עם תרד עד לשם ? אתה מגיע לטווחים האלה בחיי היום יום שלך? מה המטרה שלך באימון בכלל
עוד לגבי סחוס הוא מתייבש ונחלש עם השנים אצל כל אחד
ואין פה חשש דווקא לפגיעה רק בסחוס, יש במפרק מבנים אחרים גם. בכל מקרה לא אמרתי לך שמחר יכאב לך (אובר יוז ולא אובר דוז...) ככה שלא שאמרתי שפתאום באחד הסקוואטים פתאום יקרה לך משהו בסחוס מעומס רגעי גבוה. אבל לאורך זמן מה הטעם בעומס הזה עליו?

מאיפה אתם יודעים שאנשים בחוץ מכפילים את המשקלים בלי שינויים ניוונים ? עשיתם לכל אחד מהם צילום כל שנה? ומה הקשר לבנץ פרס ? אנשים מדברים הרבה שטויות בחדר כושר.

 

[asf]

אמנם אני לא יכול לעזור לך...
אבל לתת לו פלטה בראש יהיה הדבר הכי עוזר.

 

[KD2]

איתמר, לא ניתן לנהל דיון עם הבן אדם כשהוא טוען שאני מעוות משפטים שהם ציטוט שלו עצמו, כפי שהבאת אותו.

בנוסף על כל הדברים שציינתי קודם, הוא לא מבין שהוא לא יכול לתת דוגמאות לכך "שהפטלה נעה באופן לא תקין" עם פתולוגיות כמו "פטלה פוזלת",
משום שהם בהגדרה מצב שבו המפרק לא התפתח באופן תקין וכל תנועה של הפטלה היא לא מאוזנת , לא רק סקוואטים ולא רק עד זווית מסויימת.
זה כמו לקחת:
מישהו עם acromion type III ולדבר על בעיות בשרוול המסובב בעבודה מעל הראש.
מישהו עם ספונדולוליסטזיס או עקמת חריפה ולדבר על round back GM.
מישהו עם OS בברך ולדבר על box jumps.

ואז לקבוע שאף אחד מהם לא תרגיל לגיטימי - כי תראה מה הוא עושה לאנשים הללו.
אי אפשר לקבוע הנחיות אימון על סמך הפתולוגיות שיוצאות מהכלל.

בברך תקינה המכופפת בצורה תקינה - הפטלה לא תזוז מהגרוב שלה, דבר זה יקרה רק במקרים של טראומה ומתיחה חזקה/קרע ברקמות הפסיביות המייצבות אותה (= רטינקולום, והרצועות הפטלו-פמולריות ופטלו-טיביאליות ).

חוסר איזון שרירי בארבע ראשי בהיעדר פתולוגיות משמעותיות - הוא בעיקר חרטא של פיזיותפיסטים,
אני אשמח לשמוע איך הגיוני שדבר זה קורה כאשר הVMO מעוצבב ע"י אותו עצב ומופעל תמיד יחד עם שאר הראשים של הארבע ראשי ?!
איך זה אפשרי ?

לגבי שינויים ניוונים, הראיות האנקדוטיות המובהקות מציפות את הפורום הזה, והוא גם מוזמן לצפות בMRI ברך התקין שלי בHD, לאחר הגדלה של מאות אחוזים בתרגילים הנ"ל, אם הוא מעוניין

אבל שמע, מה אתה מצפה מבחור שלא מצליח להעלות על דעתו פעולות מחיי היומ-יום שבו הוא מגיע לטווחי התנועה המבוצעים בסקוואט שובר מקביל.

 

[itamar8910]

קודם כל תודה רבה שאתם עוזרים לי! במיוחד KD2 😃
יש בכלל טעם לשלוח לו את מה שאמרת? או שהוא בחיים לא ישתכנע שסקוואט מלא לא פוגע בך?

 

[hanan]

אני מצטער להפריע לויכוח אבל אתה מחפש אמת מדעית איפה שאין. פציעות ברכיים בעיקר מסוג אובר-יוז, תלויות בכ'כ הרבה גורמים שהנסיון לבודד את אופן ביצוע הסקווט כפקטור הוא כמעט מגוחך. בנוסף גורמים כמו הנסיון של המתאמן, אופן הביצוע ועוד גורמים גם הם משמעותיים יותר מאופן הביצוע.
בשורה התחתונה זה דיון מעניין אבל במישור הפרקטי שכל אחד ימשיך לעשות מה שטוב לו.
לצערי, תחום הספורט לא מעניין מספיק ובטח לא רווחי מספיק על מנת שיהיו מחקרים שהם גם ברמה גבוהה וגם ישימים.

 

[itamar8910]

הוא שלח לי אימייל הבוקר:
אין לי סאונד ורואה רק את האנימציה
הם מנסים למכור איזה מוצר...אבל בכל מקרה הסרטון מראה סיבה אחת לתנועה לא טבעית של הפטלה על הפמור וברור שזה לא קרע ברטינקולום אלא קיצור שלו עם חולשה של וסטוס מדיאליס


יש עוד המון סיבות קיצורים והבדלים במקומות אחרים שלפעמים גם טובי הפיזיוטרפיסטים לא עולים עליהם אצל כל בן אדם סיפור אחר...
אתה שואל למה שאצלך יש מצב כזה והברך בעצם במצב מצויין? כי כמעט אין אדם עם מבנה מושלם כזה, זה כמו למצוא אדם עם עמוד שידרה עם עקומות תקינות לפי הספר, אצל כל אחד יש משהו השאלה כמה ואיך זה יראה אצלך בעוד עשר שנים. אז שוב השאלה למה להעמיס את זה כבר עכשיו במשקלים כבדים ובזוויות כאלה, לאן אתה רוצה להגיע

 

[Crossfiter]

תמסור לו שלכולם פה בפורום יש ברכיים ביוניות , אנחנו בכלל רובוטים...

 

[KD2]

איתמר,
1. קודם כל, השותף שלך לדיון לא עונה על השאלות שלי באופן סדרתי.
2. שים לב שלאורך כל הסרטון הזה לא מתייחסים פעם אחת אפילו לרטינקולום המדיאלי, הוא אפילו לא מופיע באנטומיה המוצגת בסרטון
וההתרשמות שאתה מקבל הוא שכל מה ששולט במיקום הפטלה מהצד הפנימי הוא הVMO, וזה פשוט עיוות של המציאות, משום שזאת עבודה משותפת של שניהם.
חשוב גם לזכור שהVMO ממוקם אנטומית בנקודה עם מינוף טוב יותר על הפטלה מחברו הלטרלי, מלכתחילה.
3. אם לא ניתן להפעיל את הVMO לבד, איך הוא יוצא מאיזון ביחס לחבריו, ויתרה מכך - איך מצפים שנאזן ביניהם ע"י חיזוק שלו אם כל הפעלה של הVMO היא רק יחד עם שאר הראשים של הארבע ראשי ?

 

[itamar8910]

התגובה שלו:

אתם לא מתייחסים למה שאני כותברשמתי שזו יכולה להיות סיבה אחת ממיליון וזו הסיבה שמתוארת בסרטון
אין קשר בתשובה לכלום, אי אפשר להפעיל אותו לבד באמת אבל מה זה קשור? הדוגמא שנתתי היא שוב פעם אחת ממיליון והיא הייתה תשובה לזה שאמרתם שאין סיבה לתנועה לא תקינה של הפטלה ללא קריעה של הרטינקולום. אז אתם נסחפים פה למקומות לא קשורים. שורה תחתונה הפטלה יכולה לנוע בצורה לא תקינה שתגרום לפיזור עומסים לא תקין גם ללא קריעה של הרטינקולום ופה ניתנה דוגמא אחת כזאת. עכשיו אתם מנסים לדוש בדוגמא אבל מה זה קשור לנושא?


ואם כבר תשובה אז חוסר איזון בין הראשים של הארבע ראשי יכול להתרחש שיש פציעה באחד מהם. עוד פעם אין לכם מה להגיב על זה כי זה לא קשור לנושא אבל אין ספק שזה קיים


אם אני אסכם מה שנרשם עד עכשיו מוסכם על כולם מתי העומס המרבי על הברך ועדיין לא הבנתי מה ההתעקשות להגיע אליו עם משקלים כבדים ובהרבה חזרות. אתם לא מתייחסים למה שאני כותברשמתי שזו יכולה להיות סיבה אחת ממיליון וזו הסיבה שמתוארת בסרטון
אין קשר בתשובה לכלום, אי אפשר להפעיל אותו לבד באמת אבל מה זה קשור? הדוגמא שנתתי היא שוב פעם אחת ממיליון והיא הייתה תשובה לזה שאמרתם שאין סיבה לתנועה לא תקינה של הפטלה ללא קריעה של הרטינקולום. אז אתם נסחפים פה למקומות לא קשורים. שורה תחתונה הפטלה יכולה לנוע בצורה לא תקינה שתגרום לפיזור עומסים לא תקין גם ללא קריעה של הרטינקולום ופה ניתנה דוגמא אחת כזאת. עכשיו אתם מנסים לדוש בדוגמא אבל מה זה קשור לנושא?


ואם כבר תשובה אז חוסר איזון בין הראשים של הארבע ראשי יכול להתרחש שיש פציעה באחד מהם. עוד פעם אין לכם מה להגיב על זה כי זה לא קשור לנושא אבל אין ספק שזה קיים


אם אני אסכם מה שנרשם עד עכשיו מוסכם על כולם מתי העומס המרבי על הברך ועדיין לא הבנתי מה ההתעקשות להגיע אליו עם משקלים כבדים ובהרבה חזרות. שוב פעם מה זה יתן לך להגיע עוד קצת למטה? יעשה אותך פי שלוש יותר חזק? אתה מגיע לטווח הזה בתנועות יום יום שלך? לא... אתה ספורטאי שמגיע לטווחים האלה וצריך להשתפר בהם ? לפי מה שהבנתי לא. אז למה כן ?

-

 

[KD2]

מכייון שאתה מתקשה בהבנה, בוא נאפס שניה את הדיון.
אני מדבר על ברך תקינה, ברמת הממוצע, כמו שיש לרוב האוכלוסיה, ללא שום פתולוגיות מיוחדות. והבהרתי כבר גם למה, ולמה לא ניתן לדבר על פתולוגיות מיוחדות בהמלצה כזאת ,אחרת אני אפיל לך כל תרגיל.

למה שהפטלה תשאף לזוז מהגרוב שלה לכל אורך הסקוואט ( התקין, ללא טוויסט על הברך) ולמה שהVMO לא יתחזק יחד עם שאר השרירים ?
אפילו אם הוא נניח נחבל ומחלים, איך נוצר מצב בו הVMO חלש יותר מכל השאר באופן כרוני אם לא ניתן להפעיל אותו לבד ?

עדיין לא הבנתי מה ההתעקשות להגיע אליו עם משקלים כבדים ובהרבה חזרות. שוב פעם מה זה יתן לך להגיע עוד קצת למטה? יעשה אותך פי שלוש יותר חזק? אתה מגיע לטווח הזה בתנועות יום יום שלך? לא... אתה ספורטאי שמגיע לטווחים האלה וצריך להשתפר בהם ? לפי מה שהבנתי לא. אז למה כן ?
-

תגיד לי....אתה באמת לא מצליח להבין איך בן אדם או ספורטאי מגיע לטווחים של סקוואט שובר מקביל ?
צא לטייל קצת ברמה, בים המלח, במדבר יהודה....
תטפס קצת...
צא לעבוד קצת בבנייה...בגינון...בקלאות (תסתכל על התאילנדים במיוחד).

אתה באמת לא מבין שמה שאמרת כרגע תקף לכל כך הרבה תרגילים בחד"כ ?
מה התעקשות לגעת בחזה בבנץ' ?
מה ההתעקשות להתלות לגמרי במתח ?
מה ההתעקשות לרדת עד הכתף בפרס ולעלות חזרה עד לשראג' ?
מה ההתעקשות להרים דדליפט מהגובע התקני?
מה ההתעקשות לחתור עם גב אופקי ?

 

[Bariah]

אני לא מצליח להבין למה סחוס סינוביאלי בכל מקום בגוף יכול להסתגל לעומס, אבל סחוס בין הפיקה לפמור לא ופיקה שנמשכת לכיוון הפמור (בהנחה שזה לא תקין בעליל כמו שהוא מתאר) תגרום לפציעות.
כן, אתה הרבה פעמים ביומיום נמצא במנח הזה בברך, אולי ביומיום של האדם המודרני שכל היום יושב לא, אבל ביומיום של בן אדם מלפני עשרות אלפי שנים הגעת ועוד איך.
הביאו לו טיעונים יפים פה, חבל שהוא לא מנסה להקשיב, הכי קל לזרוק את טיעון ה"אה... לא כואב לך עכשיו? לא מסתדר לי עם הטיעון... בטח עוד הרבה שנים הסחוס ישחק יכאב לך" כשהדעה הרווחת היום היא שמה שגורם לשחיקה בסחוס זה אי פעילות ולא ההפך.

בנושא הכאב במפרק הפמור-פטלה, בטח שקיים אבחון כזה, לי היה אותו, הייתי אצל פיזיוטרפיסט ששלח אותי לעשות סקוואטים ומתיחות.
הסקוואט שלי עלה ב100 קילו מאז, ונחש מה קרה לכאבים...