תזונה ותוספים צריך מחקר שקובע שכדאי לספורטאים לצרוך מולטי ויטמין

[Beast and cheat]

"The overall review of the literature supports the viewpoint that multivitamin/mineral supplements are unnecessary for athletes or other physically active individuals who are on a well-balanced diet with adequate calories."

זה קל להגיד. גם אני אומר את זה. זה כמו להגיד שאתה לא צריך לתסף בקריאטין או באומגה 3 אם אתה צורך מספיק מהם מהתזונה. יופי - עכשיו אתה רק צריך לאכול כל יום בערך קילו בשר בקר + כמה מאות גרמים של דג (הכמות תלויה כמובן בסוג הדג וכו').
ככה שצריך לדעת למה הם מתכוונים במשפט הזה, כי המשפט לבדו לא אומר כלום - גם אני אומר שאם אתה צורך מספיק מכל דבר אתה לא צריך לתסף, זו לא חכמה גדולה. בכל מקרה השאלה היא הכמויות, לא האם מולטי ויטמין זה טוב - אלא כמה צריך מכל דבר (ואז לבדוק האם אנחנו צריכים תוסף לתזונה שלנו - דעתי היא שזה לא ריאלי לצרוך את הכמות הנדרשת בלי תוספים - כאשר אנחנו מדברים על אדם שמתאמן רציני). איך להשיג את זה - בעזרת מולטי ויטמין או בעזרת המון ירקות זה דיון אחר לחלוטין, וכנראה שהתשובה לזה היא שזה לא ממש משנה.

"Vitamin C supplementation has been shown to improve physical performance in vitamin C-deficient subjects, but several major reviews support the general conclusion that vitamin C supplementation does not enhance physical performance in well-nourished individuals"

ככל הנראה מקולקל, אבל צריך להסתכל על המחקר עצמו. הבעייה היא, שזה לא ממש אפשרי לבדוק האם חסר לך ויטמין C, זה לא ממש ברור מה הם החשיבו כ"חסר" (אני למשל צורך +- 2 גרם ביום, אז צריכה של גרם ביום נחשבת לחוסר?)
לגביי אפשרויות המדידה: http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C#Testing_for_ascorbate_levels_in_the_body

אני בטוח שאפשר למצוא גם חוות דעת אחרות הרבה יותר חיוביות, רק צריך לשים לב היטב מטעם מי הן מפורסמות.

1. חוות דעת בכל מקרה לא ממש מעניינות - אלא מחקרים.
2. מה שמשנה זה איך המחקר נעשה, לא מי עשה אותו. תודה לאל שאנחנו לא מסכימים עם כל דבר שיוצא מפה של כל דוקטור כי יש לו תואר דוקטור לפני השם.

 

[יהושע64]

well-balanced diet with adequate calories

המצב קצת פחות עמום ממה שאתה מצייר אותו."well balanced diet" זה לא קילו בשר וחצי טון תפוחי אדמה או מה שלא יהיה, אלא כמעט להיפך: אם אתה אוכל מספיק קלוריות (כלומר אולי לא בתקופת חיטוב) והדיאטה שלך מאוזנת (כלומר אתה לא מאלה שניזונים נניח רק מהמבורגרים אלא אוכל כמו "האדם הסביר" ) אזי אתה מקבל את כל הויטמינים שאתה צריך. זאת, בכל אופן, הטענה שלהם, כלומר הם אומרים ממש להיפך מ "...זה לא ריאלי לצרוך את הכמות הנדרשת בלי תוספים". אני מניח שמקור אי ההסכמה נעוץ בשאלה מהי אותה "כמות נדרשת", אבל לטענתם מדובר בממצא אמפירי:
"several studies have provided multivitamin/mineral supplements over prolonged periods and reported no significant effects on both laboratory and sport-specific tests of physical performance" - יש במאמר הפניה לכמה מחקרים כאלה, אתה מוזמן לבדוק אותם אם יש לך זמן וחשק (אחזור לזה אחר כך) אבל אני לא בטוח שהם נגישים online.

לגבי ויטמין C, הם מפנים למאמר אחר שבאבסטרקט שלו טוען:

The results have been equivocal: Most studies could not demonstrate an effect. On the other hand, a suboptimal vitamin C status results in an impaired working capacity which can be normalized by restoring vitamin C body pools. Athletes, who follow irrational, unhealthy eating patterns often not including vitamin-C-containing fruit and vegetables, are in need of nutrition education." - כלומר "חוסר בויטמין C" מיוחס לדיאטה מעוטת פירות וירקות. שוב, לא מדובר על צורך לאכול כמו גורילה, מספיק שזאת לא תהיה דיאטה פתולוגית מבחינת הירקות והפירות שהיא כוללת. הפניה שניה היא למאמר שטוען: "In general, vitamin supplementation to an athlete on a well-balanced diet has not been shown to improve performance" כלומר אותה טענה עצמה.

חוות דעת בכל מקרה לא ממש מעניינות - אלא מחקרים.

אני קצת חושש להכנס לעניין הזה שוב, בשעתי רבתי עם כמה אנשים כאן על הנושא והויכוח עלה לטונים צורמים, אבל אנסה לסכם, בקצרה, את העמדה שהצגתי שם (כדי לא לפתוח שוב במחול שדים, הפניה לתגובה מפורטת ומנומקת יותר של עמדתי תישלח בפרטי אם מישהו יבקש). אוקיי:

אני לא חושב שמישהו מאיתנו מסוגל באמת לקרוא את עשרות/ מאות/ אלפי המחקרים הרלבנטיים, לשפוט אותם מבחינה מתודולוגית-מדעית (מחייב גם לקרוא את המאמרים שהם מביאים כרפרנס, וכך הלאה) ולגבש דיעה מבוססת ותקפה בעצמו. חובבן שמנסה ללכת בדרך הזאת קורא כמה מחקרים אקראיים או מדגם מוטה של מחקרים שמישהו אחר ברר עבורו, מתרשם לכאן או לכאן ממה שהוא רואה מאותה קבוצה קטנה ולא מיצגת, ומגבש דיעה פסאודו-מלומדת שלא שווה הרבה למרות שיש לו "רפרנס" מכאן ועד הודעה חדשה. אני חושב שאין מנוס מלהתבסס על חוות של מומחים שעשו את עבודת הניתוח הזאת כמו שצריך (הם מומחים בתחום, יש להם את היכולת והמשאבים). החוכמה היא, כמובן, למצוא את המומחים האמיתיים...

מה שמשנה זה איך המחקר נעשה, לא מי עשה אותו

כן, כן, אבל הרבה פעמים אם אתה יודע מי עשה אותו אתה יכול גם להתרשם לגבי האמינות. מחקר יכול להיות מצויין בהחלט עם תוצאות מובהקות מאד ועדיין לא להגיד שום דבר אמיתי על העולם: אם יצרן תוספים בודק (רצוי על מדגם קטן) הרבה קשרים בין כל מיני פרמטרים, בחלק מהבדיקות הוא יגלה מתאמים נהדרים ממש, ואם הוא מפרסם רק את אלה קיבלת מחקר מצויין שלא שווה כלום. ידיד שלי שהוא דוקטור לסטטיסטיקה הדגים את הנקודה הזאת לסטודנטים שלו ע"י כך שמצא קורלציה בין הצלחת קבוצת הכדורסל של הקולג' שלהם לבין יבול החיטה בתורכיה על פני כמה שנים. המובהקות היתה בשמיים, הוא פשוט חיפש מספיק מתאמים עד שנתקל באחד.

כמו שנהוג לומר כאן: אחי, מצטער על החפירה.

 

[Beast and cheat]

אני לא חושב שמישהו מאיתנו מסוגל באמת לקרוא את עשרות/ מאות/ אלפי המחקרים הרלבנטיים, לשפוט אותם מבחינה מתודולוגית-מדעית (מחייב גם לקרוא את המאמרים שהם מביאים כרפרנס, וכך הלאה) ולגבש דיעה מבוססת ותקפה בעצמו. חובבן שמנסה ללכת בדרך הזאת קורא כמה מחקרים אקראיים או מדגם מוטה של מחקרים שמישהו אחר ברר עבורו, מתרשם לכאן או לכאן ממה שהוא רואה מאותה קבוצה קטנה ולא מיצגת, ומגבש דיעה פסאודו-מלומדת שלא שווה הרבה למרות שיש לו "רפרנס" מכאן ועד הודעה חדשה. אני חושב שאין מנוס מלהתבסס על חוות של מומחים שעשו את עבודת הניתוח הזאת כמו שצריך (הם מומחים בתחום, יש להם את היכולת והמשאבים). החוכמה היא, כמובן, למצוא את המומחים האמיתיים...

כאן הבעייה בדעה שלך. כל היופי במדע, זה שלמרות שיש דברים אפורים - כל מה שנכון מתקיים תמיד, אלא אם התנאים השתנו. כלומר, מבחינה עובדתית - לא יתכן שבמחקר אחד צריכה של 3 גרם ויטמין C תציג לצורך העניין גדילה של יד נוספת, ובמחקר אחר לא. זה רק אומר שאחד המחקרים מוטים - יש מיליוני שגיאות במחקרים (קורה הרבה למשל שהשאלות הלא נכונות נשאלות, הנתונים הלא נכונים נאספים והמסקנות הלא נכונות מוסקות).
יש תשובה נכונה לשאלה "האם תיסוף של ויטמין C יעיל לספורטאים". זה אולי קצת אפור ולא חד משמעי מה ההבדל בין גרם וחצי ל1600 מ"ג, אבל יש תשובה. השאלה היא אך ורק האם המחקר הספציפי שאתה קורא התקיים כראוי על מנת לספק אותה.

אם כן - והוא מספק אותה - הוא נכון, בהגדרה. זה לא משנה מי אחראי עליו.

ובכל מקרה, הייתי נזהר מאוד מ"מומחים" בהמון תחומים, אולי אפילו בכולם.
אני לא מסכים איתך.

כן, כן, אבל הרבה פעמים אם אתה יודע מי עשה אותו אתה יכול גם להתרשם לגבי האמינות. מחקר יכול להיות מצויין בהחלט עם תוצאות מובהקות מאד ועדיין לא להגיד שום דבר אמיתי על העולם: אם יצרן תוספים בודק (רצוי על מדגם קטן) הרבה קשרים בין כל מיני פרמטרים, בחלק מהבדיקות הוא יגלה מתאמים נהדרים ממש, ואם הוא מפרסם רק את אלה קיבלת מחקר מצויין שלא שווה כלום. ידיד שלי שהוא דוקטור לסטטיסטיקה הדגים את הנקודה הזאת לסטודנטים שלו ע"י כך שמצא קורלציה בין הצלחת קבוצת הכדורסל של הקולג' שלהם לבין יבול החיטה בתורכיה על פני כמה שנים. המובהקות היתה בשמיים, הוא פשוט חיפש מספיק מתאמים עד שנתקל באחד.

ידוע, אבל לא אומר הרבה. בטח לא משהו שאנחנו יכולים להסיק ממנו משהו מעבר לצורך בלקרוא את המחקרים עצמם.

המצב קצת פחות עמום ממה שאתה מצייר אותו."well balanced diet" זה לא קילו בשר וחצי טון תפוחי אדמה או מה שלא יהיה, אלא כמעט להיפך: אם אתה אוכל מספיק קלוריות (כלומר אולי לא בתקופת חיטוב) והדיאטה שלך מאוזנת (כלומר אתה לא מאלה שניזונים נניח רק מהמבורגרים אלא אוכל כמו "האדם הסביר" ) אזי אתה מקבל את כל הויטמינים שאתה צריך. זאת, בכל אופן, הטענה שלהם, כלומר הם אומרים ממש להיפך מ "...זה לא ריאלי לצרוך את הכמות הנדרשת בלי תוספים". אני מניח שמקור אי ההסכמה נעוץ בשאלה מהי אותה "כמות נדרשת", אבל לטענתם מדובר בממצא אמפירי: "several studies have provided multivitamin/mineral supplements over prolonged periods and reported no significant effects on both laboratory and sport-specific tests of physical performance" - יש במאמר הפניה לכמה מחקרים כאלה, אתה מוזמן לבדוק אותם אם יש לך זמן וחשק (אחזור לזה אחר כך) אבל אני לא בטוח שהם נגישים online. לגבי ויטמין C, הם מפנים למאמר אחר שבאבסטרקט שלו טוען: The results have been equivocal: Most studies could not demonstrate an effect. On the other hand, a suboptimal vitamin C status results in an impaired working capacity which can be normalized by restoring vitamin C body pools. Athletes, who follow irrational, unhealthy eating patterns often not including vitamin-C-containing fruit and vegetables, are in need of nutrition education." - כלומר "חוסר בויטמין C" מיוחס לדיאטה מעוטת פירות וירקות. שוב, לא מדובר על צורך לאכול כמו גורילה, מספיק שזאת לא תהיה דיאטה פתולוגית מבחינת הירקות והפירות שהיא כוללת. הפניה שניה היא למאמר שטוען: "In general, vitamin supplementation to an athlete on a well-balanced diet has not been shown to improve performance" כלומר אותה טענה עצמה.

זה עדיין מריח חשוד, אבל צריך לקרוא את המחקרים אם ככה. בגלל שזה משהו שלא עשיתי, אני לא יכול להגיב. קח את דעתי כלא קיימת בנוגע לתיסוף בויטמין C, למרות שכשקוראים עליו, מתעמקים בו ומבינים את הפעולות שלו - זה נשמע שמאוד, מאוד כדאי לצרוך ממנו כמות יותר גדולה מההמלצות הקונבנציונליות. אבל אין לי מחקר ביד כרגע, ובכל מקרה לא קראתי את שלך ככה שדעתי לא באמת משנה.

 

[יהושע64]

אני לא מסכים איתך.

זה בסדר. כמו שאבא שלי היה נוהג לומר: מותר לך לטעות 😃

לגופו של עניין, חילוקי הדעות בינינו פחות עמוקים ממה שנראה במבט ראשון. אני מסכים איתך שבמציאות "יש תשובה נכונה לשאלה "האם תיסוף של ויטמין C יעיל לספורטאים""(*) ואתה מסכים איתי שבמצב המחקרי היום לא קל להגיע אליה, כמו להרבה עובדות אחרות במדעי החיים. מצד אחד מדובר במערכות מסובכות להפליא עם אלפי פרמטרים בעלי קשרים הדדיים, ומצד שני גודל המדגם מוגבל בגלל קשיי תקציב. הפיזיקאים בודקים מליארדים של אינטרקציות פשוטות יחסית (אמנם באנרגיות גבוהות מאד) לפני שהם מכריזים על קיומו של חלקיק היגס, בשעה שהתזונאים, ביולוגים ורופאים מבצעים מחקרים קליניים על 20 איש. לכן, עוד לפני שמגיעים לאוכלוסיות מיוחדות, שאלות כלליות כמו "חלב זה טוב?", "סטטינים שוים את תופעות הלואי שלהם?", "כמה קפה כדאי לשתות ביום?" "האם יש עדיפות להרבה ארוחות קטנות ביום?" וכו' וכו' מקבלות תשובות שונות במחקרים שונים. לא מזמן התנהל בפורום הזה עצמו דיון די ארוך בשאלת חלון ההזדמנויות המפורסם, ושני הצדדים המלומדים הביאו עדויות מחקריות לעמדות הפוכות (אמנם כאן באתר השאלה הוכרעה, אבל העולם הגדול היא עדיין פתוחה למדי. אפילו אראגון במאמר המפורסם האחרון שלו בנושא אומר רק שאין מספיק עדויות משכנעות לקיום החלון, אבל לא טוען שיש עדויות לאי-קיומו - טענה חזקה יותר). סיכום קצר כאן: http://www.lbs.co.il/threads/44030/#post-550834 עם המשפט המוכר מאד "יש מחקרים לכאן ולכאן"...

דומני שנישאר בחוסר הסכמה מסויים, אבל זה בסדר גמור. אם לחוקרים מותר גם לנו מותר...
___________
(*) טוב, האמת היא שצריך לדייק יותר. יכול להיות שאין תשובה אחת לשאלה הזאת כפי שניסחת אותה. ייתכן שיש ספורטאים שזה יעיל עבורם ויש כאלה שלא, ואולי יש אפילו כאלה שזה פוגע בהם. יכולה להיות תלות במבנה הגנטי שלהם, בגיל, במגדר, בשאר הדיאטה, במצב הורמונלי משתנה והשד יודע במה עוד.

 

[incin]

זה בסדר. כמו שאבא שלי היה נוהג לומר: מותר לך לטעות 😃

לא ממש קשור לשרשור, אבל זה בדיוק מה שרשום על אחת החולצות שלי 😃
It's ok if you disagree with me - I can't force you to be right

 

[ברק]

אני אדחף לי לרגע כי הדיון מעניין ...
קודם כל יהושע לא תמיד יש כלכך הרבה מידע שאתה חייב להסתמך על סיכומים ולפעמים מספיק לקרוא רק כמה מחקרים כדי לקבל מושג על השאלה שמענינת אותך (במחקרים בעצמם בדרך כלל יש סיכום קצר של חלק מהספרות) . יש כמה מצבים שבהם אני מסכים איתך ,למשל ,יש כמה אלפי מחקרים על קריאטין וההשפעות שלו ,קשה לי להאמין שיש מישהו שמסוגל לגשת לכל המסה הזאת בלי להתחיל במאמרי סיכום שלפחות יתנו לו קצת רקע.

ש תשובה נכונה לשאלה "האם תיסוף של ויטמין C יעיל לספורטאים"

איך אתה יודע שזה לא תלוי בגורמים שאתה לא יודע עליהם בכלל? (למשל אצל חלק קטן מהאוכלוסיה יש אוסף גנים שהופכים את ויטמין C ליעיל ואצל חלק אחר לא?) הבעיה בשאלות מהסוג הזה היא שמה שעובד לאדם מסוים במצב מסוים לא בהכרח עובד לאדם אחר במצב אחר ולפעמים עובר הרבה זמן עד שמבינים מדוע.

אם מתמטיקה ומדעי המחשב הם בעיקרמדעים מדויקים ,פיסיקה כימיה והנדסה הם בעיקר מדעים מקורבים ,רפואה וביולוגיה הם כבר יותר מדעים סטטיסטיים שהניסויים שעושים בהם ניתנים לשחזור באוכלוסייה אבל לא בהכרח רלוונטים לאדם הבודד...

 

[Beast and cheat]

בסדר נו, אל תתפסו על המילה. לא התכוונתי לאנשים עם גנטיקות חריגות וכרומוזומים מעופפים שגורמים לויטמינים שלהם להזיק. התכוונתי לאוכלוסייה ה"רגילה". אני לא פוסל אפשרות שיש דברים שטובים לחלק ולחלק לא, אבל אל תהפכו את הדיון ל"כל אחד הוא מיוחד" כי זה אינסופי ועל סמך ההנחה הזו, אפשר למעשה לפסול בערך כל דבר שקשור ברפואה \ ביולוגיה \ תזונה שקיים ולהגיד שבשבילי קריאטין זה חרא עד שלא לוקחים אותי למעבדה. לא לזו הייתה הכוונה.