מידע Russell Berger vs Mark Rippetoe דיון על קרוספיט

[coldfire]

בדיוק, ולכן אם הם עושים גרוע, ואח"כ מתלוננים שהם נפצעים, זו לא בעיה של התרגילים, אלא שלהם.
כך גם אי אפשר להגדיר מחדש את קרוספיט ואח"כ לקרוא לו מסוכן או לא יעיל.

לא נראה לי שהבנת. הטענה הזאת משחקת לרעתך.

ומי הגדיר את קרוספיט מחדש לא הבנתי. יש אתר ראשי עם WOD. זו ההגדרה של קרוספיט.

 

[StarDust]

לא נראה לי שהבנת. הטענה הזאת משחקת לרעתך.

ומי הגדיר את קרוספיט מחדש לא הבנתי. יש אתר ראשי עם WOD. זו ההגדרה של קרוספיט.

יש הרבה אתרים של מכוני קרוספיט עם אג'נדה ו-WOD משל עצמם. מי החליט שדווקא האתר "הראשי" קובע? ומה בדיוק משחק לרעתי? יש את החכמה המקובלת בחד"כ שבכלל אין בהם כלובים, אלא רק מכונות, ויש חכמה של מכונים עם כלובים שנותנת רבעי סקוואטים, וגם במכונים כאלה כמעט ולא רואים אנשים מבצעים דדליפט, וגם "סקוואט" (כפי שהם מגדירים אותו), כמעט אף אחד לא עושה. ועדיין לא יצא לי לראות אף אחד נפצע בלג פרס. בסקוואט לעומת זאת, גם כזה שמבוצע בטכניקה טובה, דווקא כן.

 

[coldfire]

יש הרבה אתרים של מכוני קרוספיט עם אג'נדה ו-WOD משל עצמם. מי החליט שדווקא האתר "הראשי" קובע? ומה בדיוק משחק לרעתי? יש את החכמה המקובלת בחד"כ שבכלל אין בהם כלובים, אלא רק מכונות, ויש חכמה של מכונים עם כלובים שנותנת רבעי סקוואטים, וגם במכונים כאלה כמעט ולא רואים אנשים מבצעים דדליפט, וגם "סקוואט" (כפי שהם מגדירים אותו), כמעט אף אחד לא עושה. ועדיין לא יצא לי לראות אף אחד נפצע בלג פרס. בסקוואט לעומת זאת, גם כזה שמבוצע בטכניקה טובה, דווקא כן.

אז לא יצא לך. יצא לי לראות אנשים נפצעים בכל דבר בערך. אחלה דרך לעשות סטטיסטיקה.

אז כל מי שמכניס באתר שלו אימונים אקראיים פה ושם עושה קרוספיט? או שכל מי שמשלם ל HQ אלפיים דולר בשנה עושה קרוספיט? איפה ההגדרה?

 

[StarDust]

ראסל הסביר בריאיון מה המטרות.
אה, וגם אם נטפלים לעניין של הגיוון - אולי תמסרו ללואי שהוא אפס. (לא שלא מותר לא להסכים עם לואי, אבל זה שהאימונים "מגוונים" לא אומר שהם לא מתוכננים, ולא מיועדים להשיג מטרות).
הכל כוסה כבר כאן: https://www.lbs.co.il/threads/45736/ ,כולל המרחק בין מה קורה בפועל בקרוספיט לבין האתר הראשי.
אני לא עוקב יותר מדי אחרי האתר הראשי, אבל מספיק לראות קרוספיטרים גם ברמה הצנועה של ישראל מגיעים לביצועים יפים, גם מבחינת כוח, אבל גם לא נראים כמו חביות שומן, ומסוגלים לעשות עוד פעילויות חוץ מסקוואט.

 

[moo]

ללואי יש שיטה ההחלפה של התרגילים היא לא אקראית
זו הסיבה שהרבה אנשים נכשלים עם WS כי הם עושים אותה עם החלפה אקראית של תרגילים

 

[coldfire]

הבנתי, אז לאף אחד בעצם תשובה מה זה קרוספיט, ולכן אפשר להמנע מכל טענה נגדם. נשמע נהדר.

ומבחינת תאוריית אימונים, לואי באמת לא יודע על מה הוא מדבר. אבל מה אני יודע, אולי גם ווסטסייד עושים קרוספיט. הם שילמו את החובות שלהם ל-HQ?

 

[StarDust]

לואי מייצר ליפטרים הרבה יותר טובים מריפטו, אבל מה אני יודע, אולי עדיף להקשיב לבנאדם שסותר את עצמו כל שני וחמישי:

http://www.rookiejournal.com/are-you-part-of-the-rippetoe-cult.html

http://www.rookiejournal.com/rippism.html

1) תזונה: ריפטו הוא בנאדם שנראה כמו פח זבל מהלך, והופך אנשים אחרים לפחי זבל מהלכים. להלן "אקדח מעשן": http://startingstrength.com/index.php/site/eating_through_the_sticking_points

"And here’s the reality – they ALL got much stronger, regardless of whether the weight gain was mostly fat or mostly muscle. "


מצד שני, יש את המאמר הזה: http://startingstrength.com/articles/clarification_rippetoe.pdf

A bodyfat level over about 20% means that you’re headed in"

the direction of carrying around more than is required for an anabolic environment and more than is

efficient for moving either the bar or an opponent"


At the same time, daily caloric "

intake should drop to about 4000/day, accomplished by cleaning up the carb intake and focusing on

dietary quality instead of quantity like you did at first. This will allow your bodyfat levels to drop back

to where they need to be, in the range of 15-17%, normal for athletic males in our demographic"..


אז מה נכון? כשאני 20% שומן ורוצה להתחזק, אני צריך לחטב, או שזה לא משנה בכלל אם אני עולה בשריר או בשומן?


כמו כן, גם במאמר הזה נשקפת "ההבנה" של ריפטו בתזונה – כשאתה 20%, צריך להוריד את המאזן ל-4000 קלוריות (כלומר שלפני כן הוא היה גבוה יותר). 4000 קלוריות זה מאזן שגם אנשים ששוקלים 100 ק"ג ומתאמנים נכון גדלים וגם משמינים ממנו בכיף, ובוודאי לא יורדים ל-15%-17%.


http://www.rookiejournal.com/why-go...arth-and-why-you-will-only_get-fat-on-it.html

http://irongangsta.blogspot.co.il/2013/11/starting-strength-before-and-after.html

נ"ב: גם אם אתה חושבים שריפטו גאון תזונה, אז הוא לא – GOMAD הומצאה כבר בשנות ה-30:

"IT’S NOT NEW FOLKS: IT WAS INVENTED IN THE 1930s

Let’s go back to 1950. Harry Paschall wrote a book calledMuscle Moulding.

He tells of how in the early 1930s, Mark Berry, editor ofStrengthmagazine, tried a similar program to GOMAD. After all, Berry had heard stories of guys gaining up to 20 lbs of bodyweight in a month. One guy even gained 100 lbs in a year.

Wow! Does this sort of thing sound familiar?"



2) סקוואט LB או HB: ריפטו מטיף למשקולנים לעשות LB, הבה נראה למה: . אז מצד אחד, LB מוריד עומס מהגב העייף של המשקולנים אחרי כל המשיכות שהם מבצעים, ובו זמנית עובד יותר על הפוסטריור צ'יין, ודומה יותר למשיכה.

אח"כ ריפטו הבין שהוא דיבר שטויות, וש-LB מעמיס על הגב יותר: http://startingstrength.com/articles/squat_rippetoe.pdf

ואז מה הוא אומר: "So, I want there to be rotaional stress on the back so that the muscles that control intervertebral

position get strong"

אז משקולנים צריכים לשפוף מוט נמוך כי הוא מוריד עומס מהגב אחרי כל המשיכות, או שאנחנו רוצים עומס נוסף על הזוקפים כדי שהם יתחזקו?

מעבר לסתירות הלוגיות הנ"ל, ריפטו משתמש בדיכוטומיה כוזבת ש-LB יותר טוב מ-HB כי אפשר להרים בו יותר משקל, ויותר משקל = יותר חזק. טענה זו מתעלמת מהעובדה הפשוטה ש-HB הוא סקוואט יותר עמוק. באותה מידה אני יכול להקים פדרציה שבה עומק שרירותי נקבע כסקוואט מקביל, ואז סקוואט מקביל יותר חזק מסקוואט שובר מקביל.

כמובן שבאותו מאמר עצמו, ריפטו טוען גם שסקוואט תרגיל יותר טוב מדדליפט, מה שסותר את אותה דיכוטומיה כוזבת (תרגילX מאפשר להרים יותר משקל מתרגיל Y, מכאן נובע שתרגיל X הופך אותך ליותר חזק): yet not as"

useful to overall strength development"

ואני אפילו לא אכנס להסברים למה הנחת היסוד שהפוסטריור צ'יין יותר חשובה מהארבע ראשי שגויה כשמדובר על משקולנות. למעשה, היא שגויה באופן כללי, הן לפי חוק החוליה החלשה (אתה חזק רק כמו החוליה הכי חלשה שלך, ואם אתה מתאמן בצורה שמשאירה את הקוואדס בפיגור, אתה תהיה חזק רק כמו הקוואדס שלך), והן לפי העובדה הפשוטה שגם אין מחסור בשיאי עולם ב-PL שנקבעו עם HB.

הרחבה בנושא posterior chain dominance vs quad dominance אפשר לראות כאן:

http://www.kropblog.dk/en/whats-side-posterior-chain/


3) חוקי פיזיולוגיה שונים בסקוואט: הבה נבחן את ההמלצה של ריפטו לגבי סקוואט: http://startingstrength.com/resources/forum/archive/index.php/t-24019.html?


"I'd rather see him squat 300 at 1" below than 225 at 4" below, because 1" below is deep enough and 300 will make him stronger than 225."

מצד שני, בואו נראה מה הוא אומר על סומו דדליפט: http://startingstrength.com/resources/forum/showthread.php?t=34077

"Sumo stance produces artificially shorter legs, which produces an artificially more-vertical back angle, which reduces the moment force on the back/thigh segments, which makes the lift easier and shorter. Does this sound like a good way to make the pull stronger?"

אז מה נכון? לקצר את טווח התנועה ולהרים יותר משקל זו לא דרך שנשמעת טוב להתחזק, או ש-300 הופכים אותי ליותר חזק מ-225? למה אינץ' מתחת למקביל זה מספיק? למה לא מילימטר? למה לא 4 אינץ'? ולמה העמידה בסומו לא מספיקה?

דבר דומה הוא טוען לגבי בנץ' באחיזה רחבה – בתרגום חופשי: "יש הבדל בין להרים יותר ללהיות יותר חזק".

סעיף זה כמובן גם מתחבר לסעיף הקודם של LB VS HB.

4) טענות יכולות להיות גם נכונות וגם שגויות: בואו נראה מה ריפטו אומר לגבי דפיציט דדליפט:

startingstrength.com/resources/forum/showthread.php?t=34077

"I don't actually recommend them, since they produce a completely different back angle while reducing the load you can train with"

אז קודם כל, אם שוב נחבר את זה לסעיפים הקודמים – עבודה בטווח תנועה יותר גדול ולהוריד משקל עבודה מומלץ או לא? ודבר שני – כשמשקולנים משתמשים באותה הנמקה למה הם לא עושים LB – כי זה מייצר זוויות שונות מהמנחים של הספורט, אז משקולנים הם סתם מיסטיקנים שמחפשים תירוצים למה לא להרים כבד.


5) ריפטו יודע יותר טוב מכולם איך לעשות קלין: ובכן, איך אומרים...תמונה אחת שווה אלף מילים:

מדובר כאן על בנאדם עם מעל 5 פלטות בדדליפט, והמשקל שהוא מרים בסרטון הזה הוא 60 ק"ג. אבל העיקר - משקולנים עובדים יותר מדי על טכניקה, וצריכים לעשות LB ודדליפט במקום.


6) הסבר מעמיק למה ריפטו טועה לגבי WL:http://www.pendlayforum.com/showthread.php?t=7189

למה LB לא מתאים להרמות אולימפיות, ולמה המשיכה הראשונה היא לא דדליפט (אם נקשר את זה לסעיף הקודם - ריפטו בעצמו ממחיש טוב מאוד איפה הבעייתיות של ביצוע דדליפט בתור המשיכה הראשונה).

רצ"ב עשרות רפרנסים לגבי מסלול המשיכה ב-WL, נושא שנחקר לעומק בשנות ה-60:

http://www.pendlayforum.com/showpost.php?p=45602&postcount=402

ריפטו לא המציא מחדש שום פיסיולוגיה/פיסיקה או מסלול משיכה.


7) SS איננה המצאה חדשנית:http://www.t-nation.com/free_online_article/sports_body_training_performance/starting_strength


Quite the contrary, I think this is a much more traditional program. It just depends on how far back you go for the tradition. If you go back to Arthur Jones in 1974, and Nautilus, with the modern health club model, then yeah, this is probably non-traditional.

But all of my training comes from Bill Starr and the old guys back in the '50s. I've not invented anything here. All I've done is write it back down. If you look at writings from years ago, like Stuart McRobert, and Bradley J. Steiner in Ironman, and Bill back in the Strength and Health magazine days, they'll all tell you the same thing.

 

[hanan]

דעתי שאנשים אוהבים לחשוב כמו סמרטוטים. סטטיסטית הרבה יותר אנשים נפצעים מבנץ' מאשר מדדליפט. וכל מי שהרים פעם כבד גם יודע שאפשר גם למשוך עם גב עגול, ולרוב זה לא יהיה אסון גדול. לא שאני ממליץ למישהו למשוך עם גב עגול, אבל יש מספיק דברים שהם לא מוט, שאי אפשר למשוך עם גב לא עגול (אבני אטלס, וכדומה).

יש תרגילים שהם מועדים לפורענות, דדליפט הוא אחד מהם בגלל הנטייה לגב תחתון חלש, המאסטרינג מתוחים וחוסר שליטה בתנועה.
לג פרס גם הוא תרגיל בעייתי ויש עוד לחיצת חזה, לחיצה צרפתית

 

[coldfire]

עמוק אחי. ביום שללואי יהיה מישהו שעושה סקוואט בעומק מלא בארגון שמכבד את עצמו נדבר על השיטות של לואי.

 

[Ziv Aricha]

זה הדיון הכי מעניין שקראתי בפורום, במיוחד התגובה של stardust על ריפטו.

Please continue!

 

[moo]

אני אומר שלואי תותח ושאנשים מפרשים אותו לא נכון הם לא יודעים איך לבחור את ההחלפה של התרגילים
לא הבנת מה שרשמתי

 

[coldfire]

זה הדיון הכי מעניין שקראתי בפורום, במיוחד התגובה של stardust על ריפטו.

כן, זו הייתה תגובה מנצחת. כשאין לך מה לענות לגופו של עניין, תקוף את ריפטו בנושא לא קשור.

אני אומר שלואי תותח ושאנשים מפרשים אותו לא נכון הם לא יודעים איך לבחור את ההחלפה של התרגילים
לא הבנת מה שרשמתי

לא הבנתי אם זה מכוון אליי.

 

[StarDust]

יש תרגילים שהם מועדים לפורענות, דדליפט הוא אחד מהם בגלל הנטייה לגב תחתון חלש, המאסטרינג מתוחים וחוסר שליטה בתנועה.
לג פרס גם הוא תרגיל בעייתי ויש עוד לחיצת חזה, לחיצה צרפתית

ואיך בדיוק הגב וההאמסטרינגס יתחזקו אם לא תעמיס אותם?
אני לא פוסל אגב "עבודת הכנה" לפני שמתחילים ישר לעשות את התנועה המלאה למי שלא יכול, אבל שרירים חלשים זו בדיוק הסיבה שאנחנו הולכים לאמן אותם.

 

[StarDust]

ללואי יש שיטה ההחלפה של התרגילים היא לא אקראית
זו הסיבה שהרבה אנשים נכשלים עם WS כי הם עושים אותה עם החלפה אקראית של תרגילים

בדיוק. גם קרוספיט שאולי "נראה" אקראי (ואולי בהרבה מאוד מקומות הוא באמת אקראי בגלל מאמנים אלו ואחרים, אני לא יכול לעקוב אחרי כל בוקס בעולם), בפועל כן מיועד להשיג מטרות. ההמטרה שמנוסחת בצורה כללית היא לשפר הספקים ולשפר את כל מרכיבי הכושר הגופני. בסופו של דבר השיפור במטרות האלה נמדד ע"י הביצועים באימוני הבנצ'מרק (אלה של "הבנות"). @Crossfiter, תקן אותי אם אני טועה.

 

[coldfire]

הוא לא יתקן אותך. זה סוד שצריך לשלם עליו 1000$ כדי ללמוד אותו. וזה שוב משאיר את כל השאלות פתוחות. מהם *כל* מרכיבי הכושר הגופני? למה הבנות זה המדד אם התחרויות נראות שונה לגמרי? ומה התכנון אם זה לא אקראי?

 

[Crossfiter]

@coldfire אני איתך ב"הגדרה" של קרוספיט, זה מותג ותו לא, אימונים פונקציונאלים היו קיימים עוד לפניו כך גם "מטקונים"
לגביי התכנון של crossfit.com אם היית בקורס LVL1 - אתה היית מבין מה עומד מאחורי התכנון הזה, אני רק חייב לציין משהו לרעתם- שיש ריג'ונלס\גיימס הם הולכים לפי האיוונטים שם ועוזבים את התכנון עצמו. או משהם קוראים לו "פרוגרמינג" וזה בזוי בעיניי
אי אפשר בעצם "להגדיר" קרוספיט ובגלל זה הם עשו שם עבודת שיווק מצויינת, הקטע של "לעקוב" אחרי מכונים והתכנון אימונים שלהם זה בעצם בחירה שלך למשל מכון OUTLAW קרוספיט הולכים כביכול "נגד" הגישה של הקרוספיט הכללית ומתמקדים בכוח והרמות אולימפיות על זה בונים את המטקונים שלהם, הרבה עוקבים אחריהם ומתקדמים בעקבותיהם.
לגביי השיפור כן @StarDust אותו בודקים לפי הבאנצ'מארקים, לפני הRM1 בתרגילים המורכים , לפי ריצת 400\2000\5K , לפי כמה מאסלאפים אתה יכול לעשות רצוף ואיזה מרחק אתה יכול ללכת על הידיים, "קרוספיט" מגדיר פיטנס מצורה מסויימת ככל שבנק ה"סקילים" שלך גדול יותר כך אתה יותר "FIT" וככל שאתה משתפר בדברים האלו (בנפרד\ בשילוב שלהם במטקונים עצמם) כך אתה בודק התקדמות, נכון- אתה מוותר פה על "התמקדות" מסויימת אבל
אתה משתפר בהרבה אספקטים, הרבה חשבו שזה לא אפשרי אבל הנה עובדה שכן, אנשים עושים את זה משתפרים \ מתקדמים. צריך גם להבין שלא לכל בן אדם חשוב להגיע לסקוואט 180 תוך שנה, במיוחד לא ל"מתאמן כללי" אבל אם נביא אותו לסקוואט 140 ולעלות 5 עליות כוח על טבעות + לרוץ 5K בפחות מ20 דקות, לפי ההגרה של הקרוספיט כבן אדם הוא יהיה יותר "FIT" מזה שיכול לעשות רק סקוואט 180 ולא שום דבר אחר (מבחינת כושר או אספקטים אחרים של אימון)

 

[Crossfiter]

הייתי בקורס, זה לא עובד עליי הטיעון הזה.

אגב אם רשמת פה שעשית קורס, בוא תספר לי מה הייתה ההרצאה לגביי הפרוגרמינג אצלכם ואחרי שתעשה זאת אני מבטיח לחשוף את ה"סוד" של ה1000$ ולהשוות את ההרצאה שלימדו אותנו בנושא. אולי זה בכלל לא מסוכרן? מעניין....

 

[coldfire]

אגב אם רשמת פה שעשית קורס, בוא תספר לי מה הייתה ההרצאה לגביי הפרוגרמינג אצלכם ואחרי שתעשה זאת אני מבטיח לחשוף את ה"סוד" של ה1000$ ולהשוות את ההרצאה שלימדו אותנו בנושא. אולי זה בכלל לא מסוכרן? מעניין....

http://www.crossfit.com/cf-seminars/CertRefs/CF_Manual_v4.pdf

זו חוברת הקורס, וזה כל התוכן שלו בדיוק כפי שהם מעבירים אותו.

 

[Crossfiter]

http://www.crossfit.com/cf-seminars/CertRefs/CF_Manual_v4.pdf

זו חוברת הקורס, וזה כל התוכן שלו בדיוק כפי שהם מעבירים אותו.

תתפלא, זה לא כל החומר שמעבירים שם.
קיצר לא עשית את הקורס וזיינת את השכל

 

[coldfire]

תתפלא, זה לא כל החומר שמעבירים שם.
קיצר לא עשית את הקורס וזיינת את השכל

כן אחי, עלית עליי. לא עשיתי את הקורס :(