נק' מוניטין:
5,125
פה הבעיה.
טענה זה לא מחקר.
אני טוען שכדור הארץ שטוח.
מחקרים מוכיחים שהוא עגול.
אבל לי יש תואר בכדורים. כדאי שתאמין לי
יש הבדל בין להביא טענה של אדם לבין להביא טענה של איגוד כל הקרדיולוגים בישראל.
המומחית היא תזונאית, לא קרדיולוגית. והיא מומחית שעומדת בפני עצמה.
לא פנו שם לאיגוד הקרדיולוגים. פניה לאיגוד שונה לגמרי והתשובות שהם נותנים אינה דעת יחיד של אדם אחד.
אם האיגוד ממליץ המלצה שנויה במחלוקת, החברים באיגוד דואגים ליידע היטב את התקשורת על הספקות שלהם.
תשים לב להבדל גם, איגוד הקרדיולוגים הוא לא ארגון ולוונטרי. כל קרדיולוג בישראל חייב להיות חבר בו.
נק' מוניטין:
62,133
אין שום הבדל. כדי להפריך טענה, אתה צריך להציג נתונים שמראים למה היא לא נכונה. עד אז, אולי לאיגוד הקרדיולוגים יש את הנתונים ואולי לא. מה שבטוח הוא שאתה לא הפרכת כלום.
נק' מוניטין:
5,125
אם תביא לכאן את המחקרים נוכל לדבר.
כרגע זה שקול לזה שאני אגיד לך
"יש לי מחקרים שמוכיחים שכדור הארץ שטוח, תאמין לי...יש לי תואר בכדורים אני מבין בזה טוב"
ברגע שיהיה בשרשור הזה מחקר שסותר את הטענה שהוצגה אני אעשה חושבים עם עצמי.
נק' מוניטין:
3,412
ראיתי חלק מהמחקרים ואין הוכחה אחת שקובעת שומן רווי וכולסטרול -> בעיות לב, שבץ וסתימת עורקים. רק "עלול" ויש "סיכון ל"
סבבה אני לא הפרכתי כלום.
אם זה לא זרע לך זרע של ספק במה שאתה עושה אז אתה כנראה יהיר וגאה מידי.
אנשים שלא מוכנים לקבל את העובדה שיכול להיות שהם טועים, שיכול להיות שהם לא מעודכנים והם גם לא מוכנים לעשות שום דבר בנושא הזה הם אנשים לא חכמים.
זה דבר אחד ללכת לבדוק, ולראות שאתה צודק... זה דבר אחר לגמרי להתעלם ולשכנע את עצמך שאתה צודק.
גם בתחום הכושר אתה יודע היטב שהמלצות מסוימות\ דברים שאנשים חשבו השתנו ב 180 מעלות עם הזמן (ראה למשל: "פגיעה" של אימוני משקולות בגדילה של ילדים). אני לא צורך הרבה כולסטרול ושומן רווי ככה שעבורי ההמלצה פחות רלוונטית... אתם אלה שצורכים הרבה ולכן אתם אלה שצריכים להוכיח לעצמכם שאתם צודקים.
זה כבר לא ברמה של למי יש את המילה האחרונה... אתם צריכים לבדוק את זה בשביל עצמכם...
אם זה היה איזה פרופסור אחד, ניחא.. אבל כשכל הקרדיולוגים בישראל חתומים על המלצה מסוימת והאיגוד מוסר בשמם הוראה מסוימת... זה צריך לכל הפחות להרים לכם את אחת הגבות.
מחקר מהימן שבודק את הנושא לא נותן סתם המלצות ריקניות, הוא יקבע מהי הסטטיסטיקה ומהם גורמי הסיכון.
אם המחקר דן בצריכה של שומן רווי וכולסטרול והשפעתו על מחלת עורקים כללית אז בזה המחקר ידון ועל זה יתבססו ההמלצות שלו.
שים לב, יש הבדל עצום בין מחקר שדן בצריכת שומן למול מחלות לב (למשל הפרעות קצב, או התוונות של מסתמים) לבין מחלות עורקים. זה אולי נשמע דומה - זה לא אותו דבר בכלל.
אני בהחלט מבין את ההסתייגות שלכם בגלל שלא הוצג המחקר ולא הוצגו הנתונים בדף מידע שלהם.. עכשיו רק השאלה האם תבחרו להתעלם או שתבחרו לברר לעצמכם לעומק את הנושא ולקבל החלטה מושכלת.
אני לא נמנה עם קבוצת צורכי הכולסטרול והשומן הרווי.. אני גם בקושי אוכל ביצים ככה שעבורי זה לא רלוונטי.
נק' מוניטין:
62,133
אני לא צריך את ההודעות שלך או של איגוד הקרדיולוגים בשביל הספק. אני יודע למצוא את החומר שמעניין אותי לבד. והעובדה שהמלצות מסויימות משתנות 180 מעלות עם הזמן רק מצביעה על הבעייתיות בטענה שלך ש״איגוד הקרדיולוגים ממליץ ולכן איגוד הקרדיולוגים צודק״. אם לא יכול להיות שאיגודים כאלה טועים, איך ההמלצות משתנות 180 מעלות עם הזמן?
כשזמן עובר נצבר יותר ידע ולכן המלצות משתנות בהתאם.
המלצות שניתנות נכונות למועד שנתנו אותם ולא 20 שנה קדימה.
היה בטוח שאתה לא יודע למצוא את כל החומר לבד...
רוב המאמרים מתפרסמים גם במאגרים שאין לך גישה אליהם. מאגרים נחשבים עולים כסף וקשה לי להאמין שאתה מנוי למגזינים היוקרתיים של הקרדיולוגים.
נק' מוניטין:
62,133
הבנתי. כל טענה של האיגוד נכונה עד שלא הוכח אחרת. נהדר.
לא, כל טענה של האיגוד שסותרת את מה שאתה מוצא לנכון להאמין בו מצריכה ממך ללכת לבדוק את הנושא ולא להסתמך על מה שחשבת שאתה יודע.
אם אחרי בדיקה שלך שתברר בה מאיפה הם הגיעו להמלצה שלהם תחליט שאתה ממשיך בדרך שלך - זוהי החלטה מושכלת... נכונה כן או לא זה כבר עניין סובייקטיבי.
מה שאתה עושה עכשיו זה מחליט שאתה צודק ללא בדיקה.. אולי כי שמעת כבר את הטענות האלה בעבר וכבר עשית את הבדיקה (ואז אולי אתה חושב ששום דבר לא השתנה מאז) ואולי בגלל שבאמת הבדיקה שלך הייתה לאחרונה (ואז אתה חושב שבדקת את כל המחקר העדכני ולא מוכן לקחת בחשבון שאולי פספסת דבר או שניים).
הנקודה שלי היא שתמיד צריך לבדוק... ואם ההמלצה הייתה רלוונטית עבורי אני בהחלט הייתי בודק אותה לעומק.
נק' מוניטין:
62,133
אף אחד לא טען אחרת. תמיד צריך לבדוק, אבל זה לא מה שניסית להגיד בהתחלה.
נק' מוניטין:
2,836
תראה, אם המטרה שלך להפריך את הטענה ש"אין מחקר שמראה על קשר בין צריכת כולסטרול לסיכון לחלות בCHD\CVD" אז זה דיי פשוט, כי יש לא קצת. אבל זו טענה חלשה מלכתחילה, כי לקשר הזה אין הרבה משמעות, בטח שלא קוזאלית (סיבה-תוצאה).
דבר נוסף, כדי להראות שההמלצה של ארגון הקרדיולוגים מבוססת צריך להראות ש:
א) צריכת "מוגברת" (?!) של כולסטרול תזונתי משפיע על מדד X
ב) קיים קשר חזק בין מדד X ומחלות לב
אחד בלי השני, לא שווה כלום בפני עצמו כדי לבסס את הטענה שלך. ולא הראת בצורה משכנעת שאף אחד מהם עשוי להיות נכון אלא המלצות כלליות שכל אחד כבר קרא מאתיים פעם בYNET ושמע מאמא שלו בכל פעם שהוא בלס צ'יזבורגר שנוטף מיונז.
ודרך אגב, זה שהמאמר נמצא באתר של "איגוד קרדיולוגים" לא עושה שרירים בעיניי, זה אולי אומר ששווה לבדוק את זה אבל לא מעבר. רופאים מתעסקים בפרקטיקה, לא במחקר. ההמלצות שלהן לרב מבוססות במסקנות שמישהו אחר לעס והקיא להם אך ההתעסקות שלהם היא בטיפול במחלות הללו ולא בהמלצות לציבור עם כל הכבוד למקצוע המכובד.
זה כמו שההמלצות של המדריך בחדר כושר נובעות ממה שאילפו אותו לדקלם בוינגייט, ואני מקווה שתסכים שחלק גדול מהם הוא שטויות במיץ. מהבחינה הזאת, הטענה של כולסטרול ומחלות לב אצל הרופאים זה כמו סקוואט דופק את הברכיים אצל מדריכי חד"כ.
שלא תבין אותי לא נכון, אני חושב שm0sh3 צודק בדבריו בתחילת הדיון (הסתייגות מההמלצה לאכול כפי יכולתך), ועם זאת, ההיפותזה בכללותה לא נכונה ביסוד. והנה שני מאמרים שבוחנים את הסוגיה קצת יותר לעומק.
An examination of the evidence supporting the association of dietary cholesterol and saturated fats with serum cholesterol and development of coronary heart disease.
Volk MG. [Altern Med Rev. 2007 Sep;12]
http://www.altmedrev.com/publications/12/3/228.pdf
LDL Cholesterol: "Bad" Cholesterol, or Bad Science?
Anthony Colpo. Journal of American Physicians and Surgeons Vol 10;3. Fall 2005
http://www.jpands.org/vol10no3/colpo.pdf
דבר נוסף, כדי להראות שההמלצה של ארגון הקרדיולוגים מבוססת צריך להראות ש:
א) צריכת "מוגברת" (?!) של כולסטרול תזונתי משפיע על מדד X
ב) קיים קשר חזק בין מדד X ומחלות לב
אחד בלי השני, לא שווה כלום בפני עצמו כדי לבסס את הטענה שלך. ולא הראת בצורה משכנעת שאף אחד מהם עשוי להיות נכון אלא המלצות כלליות שכל אחד כבר קרא מאתיים פעם בYNET ושמע מאמא שלו בכל פעם שהוא בלס צ'יזבורגר שנוטף מיונז.
ודרך אגב, זה שהמאמר נמצא באתר של "איגוד קרדיולוגים" לא עושה שרירים בעיניי, זה אולי אומר ששווה לבדוק את זה אבל לא מעבר. רופאים מתעסקים בפרקטיקה, לא במחקר. ההמלצות שלהן לרב מבוססות במסקנות שמישהו אחר לעס והקיא להם אך ההתעסקות שלהם היא בטיפול במחלות הללו ולא בהמלצות לציבור עם כל הכבוד למקצוע המכובד.
זה כמו שההמלצות של המדריך בחדר כושר נובעות ממה שאילפו אותו לדקלם בוינגייט, ואני מקווה שתסכים שחלק גדול מהם הוא שטויות במיץ. מהבחינה הזאת, הטענה של כולסטרול ומחלות לב אצל הרופאים זה כמו סקוואט דופק את הברכיים אצל מדריכי חד"כ.
שלא תבין אותי לא נכון, אני חושב שm0sh3 צודק בדבריו בתחילת הדיון (הסתייגות מההמלצה לאכול כפי יכולתך), ועם זאת, ההיפותזה בכללותה לא נכונה ביסוד. והנה שני מאמרים שבוחנים את הסוגיה קצת יותר לעומק.
An examination of the evidence supporting the association of dietary cholesterol and saturated fats with serum cholesterol and development of coronary heart disease.
Volk MG. [Altern Med Rev. 2007 Sep;12]
http://www.altmedrev.com/publications/12/3/228.pdf
LDL Cholesterol: "Bad" Cholesterol, or Bad Science?
Anthony Colpo. Journal of American Physicians and Surgeons Vol 10;3. Fall 2005
http://www.jpands.org/vol10no3/colpo.pdf
נערך לאחרונה:
אני מסכים עם מה שכתבת חוץ מהנחת היסוד שלך שרופאים עוסקים בפרקטיקה.. זה מאוד לא נכון.
יש הרבה רופאים שמקדישים את כל הקריירה שלהם לטובת מחקר.
יש בארץ מחקר ענף מאוד בנושא קרדיולוגיה ואם למשל תכנס לאתרי בתי החולים אתה תראה גם קול קורא לציבור להשתתף בהרבה מאוד ניסויים קלינים.
יש רופאים שלא מעוניינים להפוך לחוקרים בפני עצמם, אבל למשל אם נבדקת פעם ע"י רופא שהוא פרופסור אז זה אומר שהוא עוסק \ עסק גם במחקר משמעותי שהוביל לכך ששידרגו את הדרגה האקדמאית שלו.
שים לב גם, שיש לכל איגוד רפואי כדוגמת איגוד הקרדיולוגים הליך סדור כיצד מתנהל דיון וישיבה וכיצד הם מקבלים המלצה. יש לזה פרוטוקולים והישיבות שלהם גם גלויות.. מי שרוצה יכול לקבל את המידע איך בדיוק התקבלו החלטות.
זה לא דברים שנעשים בחדרי חדרים וההחלטות שלהם חשופות לביקורת הן מצד חברי האיגוד עצמם, הן מצד רופאים בהתמחויות משיקות והן מצד איגודים מקבילים בעולם.
סה"כ כמו בכל דבר, אנחנו לא יכולים להיות מומחים להכל... גם הדרישה לסימוכין היא לא ממש הוכחה. מאיפה למשל אתם יודעים שאיזה חברת תרופות לא קנתה את הרופא שכתב את המאמר? מאיפה אתם יודעים שלא העבירו לו כספים בהעברה נסתרת או השד יודע מה?
שחיטות לא חסרה בעולם שלנו... גם להסתמך על מאמרים זה לא 100%.
נק' מוניטין:
3,412
אתה עדיין לא מוכיח כאן שום דבר. אם הקרדיולוגים הנכבדים מקבלים את ההחלטות שלהם בהצבעות דמוקרטיות אז אנחנו בבעיה גדולה מאוד.
כמו שאמרת, "מאיפה למשל אתם יודעים שאיזה חברת תרופות לא קנתה את הרופא שכתב את המאמר? מאיפה אתם יודעים שלא העבירו לו כספים בהעברה נסתרת או השד יודע מה?
שחיטות לא חסרה בעולם שלנו"
איך אתה יודע שהם לא מקבלים כסף מחברות התרופות מתחת לכיסא? איך ועדה של רופאים מומחים יכולה להחליט שיש איזשהו קשר בין X ל-Y כשיש אפס מחקרים שעוד לא מצאו שום קשר בין X ל-Y?
רוב המחקרים שהם מתבססים עליהם, אלו מחקרים סטטיסטים. במחקרים כאלו יש המון גורמים, אבל לפעמים מי שמימן את המחקר מעוניין להשמיט כמה נתונים חשובים בשביל לקדם את האינטרסים שלו, כך שהמסקנות עדיין לא מוכיחות חד משמעית אבל בהחלט ניתן להבין שיש קשר חזק בין X ל-Y.
