מידע Squat

[coldfire]

מזמן לא היה כאן ויכוח על LB מול HB.

http://startingstrength.com/articles/squat_argument_petrizzo.pdf

 

[StarDust]

שוב אתה חוזר לזה, ושוב אתה לא מבין שפיזיקלית אתה אכן מפעיל כוח של X+101 - למעשה X+100. זה גם הכוח שאתה מפעיל על הקרקע (בתוספת המשקל שלך), וזה הכוח שהקרקע מפעילה עליך. למה אתה חוזר לזה, אלוהים יודע.

בוודאי שכן. הגב הוא זה שנושא בעיקר העומס של המוט, והוא נמצא בזוית חדה יותר ב-LB. ואם אתה לא מסכים שהמומנט ב-LB גבוה יותר, אני לא יודע איך אפשר להמשיך מכאן.

אני שמח שגרמתי לאתאיסט לפנות לעזרת השם, אבל רק הוא מבין מה ניסית להביע כאן. תנסה שוב.

אני לא יודע איך להסביר שוב ושוב את אותם דברים, להתעלם מטווחי תנועה ולהתייחס רק למנופים שנוח לך להתסכל עליהם. מצטער.
אולי אני צריך לעשות rack walkouts עם 100 ק"ג מעל ה-RM1 שלי כדי להתחזק יותר מסקוואט מלא עם 100 ק"ג פחות.

 

[stitch]

אני לא יודע איך להסביר שוב ושוב את אותם דברים, להתעלם מטווחי תנועה ולהתייחס רק למנופים שנוח לך להתסכל עליהם. מצטער.
אולי אני צריך לעשות rack walkouts עם 100 ק"ג מעל ה-RM1 שלי כדי להתחזק יותר מסקוואט מלא עם 100 ק"ג פחות.

זאת תגובה שמתאימה להטרלה - אבל אני יודע שאתה לא מטריל, אז כנראה שיש לנו קצר.
אני אנסה שוב:
1. לא אמרתי שהחזקת X+100 קילו יחזקו אותך יותר מאשר סקוואט של X קילו. אמרתי שאתה מפעיל כוח של X+100. אז השטות הזאת של rack walkouts מיותרת.
2. לא התעלמתי מטווחי תנועה, ברור שבנאדם שעושה X קילו ב-HB הוא יותר חזק מבנאדם שעושה X קילו ב-LB בגלל טווחי התנועה. תקרא שוב מה אמרתי לגבי פוטנציאל התחזקות.
3. לגבי המנופים - איך אפשר לטעון שהמומנט של HB יותר גבוה, זה אני כבר לא יודע. בוא נרד מהנקודה הזאת, כי לא נסכים עליה.
4. את הדוגמא המספרית שנתת בתגובה הקודמת באמת לא הבנתי. מה לעשות.

 

[StarDust]

זאת תגובה שמתאימה להטרלה - אבל אני יודע שאתה לא מטריל, אז כנראה שיש לנו קצר.
אני אנסה שוב:
1. לא אמרתי שהחזקת X+100 קילו יחזקו אותך יותר מאשר סקוואט של X קילו. אמרתי שאתה מפעיל כוח של X+100. אז השטות הזאת של rack walkouts מיותרת.
2. לא התעלמתי מטווחי תנועה, ברור שבנאדם שעושה X קילו ב-HB הוא יותר חזק מבנאדם שעושה X קילו ב-LB בגלל טווחי התנועה. תקרא שוב מה אמרתי לגבי פוטנציאל התחזקות.
3. לגבי המנופים - איך אפשר לטעון שהמומנט של HB יותר גבוה, זה אני כבר לא יודע. בוא נרד מהנקודה הזאת, כי לא נסכים עליה.
4. את הדוגמא המספרית שנתת בתגובה הקודמת באמת לא הבנתי. מה לעשות.

1. אז הבנו שהמסקנה של ריפטו מהטיעון שציטטתי גם עקומה, גם אם נתעלם ממנופים ונתייחס למשקל בצורה כזאת פשטנית?
2. תודה. אז איך בדיוק אתה טוען שבנאדם שעשה LB והגיע למשקל X יותר חזק/מתחזק מבנאדם שעשה HB והגיע למשקל X-5%? אם הוא לא יותר חזק בסוף התהליך, אז למה אתה טוען שהוא מתחזק יותר תוך כדי התהליך?
3. לא אמרתי שהמומנט ב-HB יותר גבוה (באגן) - אמרתי שזה לא חד משמעי, כי אמנם המומנט האופקי גדול יותר ב-LB, אבל הוא קרוב יותר לציר הסיבוב (כי הוא נמוך יותר). בכל שאר המפרקים, המומנטים ב-HB יותר גדולים.
4. בדומה ל-2 - לפי המתאמן ההיפותטי של ריפטו הוא הגיע ל-400 ו-375, למה אתה חושב שהוא יותר חזק או התחזק בתהליך ממישהו שפשוט התקדם ליניארית עם HB עד 375?

 

[stitch]

1. אז הבנו שהמסקנה של ריפטו מהטיעון שציטטתי גם עקומה, גם אם נתעלם ממנופים ונתייחס למשקל בצורה כזאת פשטנית?
2. תודה. אז איך בדיוק אתה טוען שבנאדם שעשה LB והגיע למשקל X יותר חזק/מתחזק מבנאדם שעשה HB והגיע למשקל X-5%? אם הוא לא יותר חזק בסוף התהליך, אז למה אתה טוען שהוא מתחזק יותר תוך כדי התהליך?
3. לא אמרתי שהמומנט ב-HB יותר גבוה (באגן) - אמרתי שזה לא חד משמעי, כי אמנם המומנט האופקי גדול יותר ב-LB, אבל הוא קרוב יותר לציר הסיבוב (כי הוא נמוך יותר). בכל שאר המפרקים, המומנטים ב-HB יותר גדולים.
4. בדומה ל-2 - לפי המתאמן ההיפותטי של ריפטו הוא הגיע ל-400 ו-375, למה אתה חושב שהוא יותר חזק או התחזק בתהליך ממישהו שפשוט התקדם ליניארית עם HB עד 375?

1. לא! אתה מוציא דברים מהקשרם! הדוגמא שנתת עם ה-rack walkouts היא סתם דוגמא מוקצנת למשהו שהעבודה בו היא אפס או קרובה לזה. הטענה שלו היא שבהנתן שני תרגילים דומים עם טווח תנועה דומה (למעשה כמעט זהה) - הכבד יותר יחזק אותך יותר.
2. כי הטענה של ריפ היא שהבנאדם השני, זה שהתאמן רק HB, לא יגיע ל-X-5% אלא ל-X-10%! שאם תשווה שני אנשים היפותטיים זהים, השני לא יגיע להישגים של הראשון.
4. כנ"ל.

 

[StarDust]

טוב, זה כבר נטו ספקולציה. אני באופן אישי מעדיף לחזק את ה-hb ע''י ביצוע של hb ולא לבנות על carry over מתרגיל אחר. למעשה, כשעשיתי לואו בר, הוא רק דפק לי את ה-hb בגלל דפוסים מוטוריים גרועים שהוא נטע בי.
ולא מעט פאוורליפטרים גילו שדווקא hb נתן להם קארי אובר יותר טוב, מאשר בכיוון ההפוך.
חוזר להמלצה שלי מה עמוד הראשון - שכל אחד ינסה ויראה מה עובד הכי טוב בשבילו. ויבין שמה שעבד או לא עבד בשבילו זה לא מה שיעבוד או לא יעבוד בשביל מישהו אחר.

 

[Beast and cheat]

מר ריפטו הנכבד טוען - בתרגילים X,Y,Z אתה מרים משקלים כך וכך, לכן אתה צריך להפעיל כוח X+1, Y+1, Z+1 ולכן תרגיל X הופך אותך לחזק יותר. אם אני מוציא מוט מהראק, לפי הטענה הזאת, אני יכול להרים X+50, או X+100, מה שגורם לי כביכול להפעיל כוח X+101, או X+51 (לפחות בשני הסנטימטר שאני צריך כדי להוציא אותו מהפינים). לא מבין מה אנשים מסתבכים עם זה, ולא מבינים למה הטענה שגויה.

אולי אני צריך לעשות rack walkouts עם 100 ק"ג מעל ה-RM1 שלי כדי להתחזק יותר מסקוואט מלא עם 100 ק"ג פחות.

אם אני יוצא מהראק עם 50 ק"ג יותר מה-RM1 שלי, לפי הטענה של ריפטו, אני מפעיל כוח ברמה של RM1+51. עכשיו אתה מבין למה להסתכל על המשקל כאילו זה פרמטר מבודד זה דבילי?

תגובה לשלושת הציטוטים:
אז אני מבין שאתה שוב בוחר להתייחס לטיעון אחד בלבד - המשקל. שכחת ממסת שריר וטווח תנועה? אותו ריפטו טוען שהם שניים מתוך שלושת הקריטריונים לבחירת תרגילי בסיס.
אם התרגיל בו אנחנו בוחרים היה rack walkouts, אז בהחלט הייתי בוחר ביחד איתך בסגנון שיאפשר לנו לבצע אותו עם יותר משקל.
אבל לא בחרנו בתרגיל הזה, אלא בחרנו בסקוואט. הבחירה לא מקובלת עליך? כי זה נראה לי שגם אתה מבסס את האימונים שלך יותר על סקוואט מאשר על rack walkouts שאם אני צריך לנחש - אתה לא מבצע כלל. ההעדפה לסקוואט מבין שני התרגילים היא שוב - מקסימום טווח תנועה יעיל ובטיחותי, מסת שריר, ומשקל. אנחנו בהחלט מתפשרים קצת במשקל (ולא בכל כך הרבה), ובכל השאר מקבלים הרבה יותר. לי זה נשמע שהסקוואט יותר יעיל למטרת כוח כללי מבין שני התרגילים, אבל אם אתה חושב שלא זה לגיטימי, ואני אבקש ממך להסביר, ובנוסף - להצביע על מישהו שהפך לחזק בצורה קיצונית ע"י שימוש בrack walkouts כתרגיל בסיס, לצורך הדיון - בלי סקוואט. אם תבקש ממני להראות לך מישהו שהפך להיות חזק בצורה קיצונית בעזרת סקוואט כתרגיל בסיס, ובלי rack walkouts - אתה תקבל הרבה כאלה.
לא שאני אומר שזה מוכיח משהו, כי לא בטוח שמישהו בכלל ניסה לעשות את זה בצורה הזו. אבל השאלה הראשונה היא - האם זה בכלל מה שאתה טוען? ש-rack walkouts עדיפים על סקוואט?

HB יותר עמוק מ-LB ופרונט (בד"כ) יותר עמוק מ-HB.

למה HB יותר עמוק מLB? כמובן במידה ואנחנו מדברים על עומק מדיד, כלומר שבירת מקביל בלבד ולא משהו רנדומלי אחר.

עכשיו תוכיח שלכל האנשים בעולם המשקל שהם יכולים להרים ב-LB כפול העומק שהם יכולים לרדת אליו ב-LB יהיה יותר גדול מהמשקל שהם יכולים ב-HB כפול העומק שהם יכולים לרדת אליו ב-HB, ושהמומנטים על כל המפרקים המעורבים ב-LB גדולים יותר.

1. אני לא צריך להוכיח שהמשוואה גדולה יותר, אני רק צריך להוכיח שה-LB כבד יותר בזמן שטווח התנועה זהה (=שבירת מקביל).
2. במידה והוכחתי את 1, אתה זה שיצטרך להוכיח ששקלול המומנטים ב-HB גבוה יותר מב-LB.

3. לא אמרתי שהמומנט ב-HB יותר גבוה (באגן) - אמרתי שזה לא חד משמעי, כי אמנם המומנט האופקי גדול יותר ב-LB, אבל הוא קרוב יותר לציר הסיבוב (כי הוא נמוך יותר). בכל שאר המפרקים, המומנטים ב-HB יותר גדולים.

והמנופים ממש לא לרעתי - הברך נמצאת בדפיציט מכני גם מבחינה אופקית (כי היא הולכת יותר קדימה) וגם מבחינה אנכית (כי המוט גבוה יותר). האגן לא נמצא בבירור בדפיציט או ביתרון באף אחת מהוריאציות, כי אמנם ב-LB המומנט האופקי גדול יותר, אבל הוא גם קרוב יותר לציר הסיבוב (כי הוא נמוך יותר).

תגובה לשני הציטוטים:
המומנט על האגן כנגד כוח המשיכה גבוה יותר ב-LB, כי כוח המשיכה עובד אך ורק כלפיי מטה ולכן המומנט הרלוונטי לכוח שאתה צריך לייצר כנגד כוח המשיכה הוא המרחק האופקי, כי מומנט מודדים ב-90 מעלות.

2. תודה. אז איך בדיוק אתה טוען שבנאדם שעשה LB והגיע למשקל X יותר חזק/מתחזק מבנאדם שעשה HB והגיע למשקל X-5%? אם הוא לא יותר חזק בסוף התהליך, אז למה אתה טוען שהוא מתחזק יותר תוך כדי התהליך?

4. בדומה ל-2 - לפי המתאמן ההיפותטי של ריפטו הוא הגיע ל-400 ו-375, למה אתה חושב שהוא יותר חזק או התחזק בתהליך ממישהו שפשוט התקדם ליניארית עם HB עד 375?

ואני לא מבין איך למען השם אתה קובע שאם מישהו עשה LB, התקדם ליניארית ל-400, אבל כשהוא עושה HB הוא מגיע ל-375, לעומת מישהו שפשוט התקדם ליניארית עם HB והגיע ל-375.. וכמובן שאפשר גם להמשיך לסבך את הדוגמה הזאת - המישהו הראשון עם ה-LB 400 הגיע ל-375 HB, והשני פשוט עשה HB, הגיע ל-380 ולא עשה LB בחיים. מי יותר חזק?

תגובה לשלושת הציטוטים:
במידה ושניהם השיגו HB של 375 באותה תקופת זמן (והתחילו מאותה נקודה), אז שניהם התחזקו באופן זהה.
אבל, זה לא מה שמתרחש בפועל. אם זה מה שמתרחש בפועל, תסביר:
א. האם אתה חושב שאפשר להגיע לפוטנציאל הגנטי שלך בפרונט סקוואט ללא ביצוע באק סקוואט? או שחייבים באק סקוואט, כפי שהקונצנזוס בעולם הווייטליפטינג טוען? (ואני מסכים עם זה)

ב. למה?
למה פרונט סקוואט בשלב מסויים ידרוש ממך באק סקוואט על מנת להמשיך להתקדם - כלומר מה הסגולות של הבאק סקוואט שמסייעות לך לחזק את הפרונט סקוואט לרמה שאתה לא היית יכול להגיע אליה בלי הבאק סקוואט? (גם ביחס לזמן - כלומר להשיג פרונט סקוואט של 200 ק"ג יקח יותר מהר עם באק סקוואט מאשר בלי, אם בכלל. למה?)

ג. למה ב-HB מתקדמים יותר מהר מבפרונט סקוואט?

ד. למה ב-HB מתקדמים יותר מהר מבפרונט סקוואט, אבל ב-LB לא מתקדמים יותר מהר מב-HB? כלומר למה ההבדל בין LB ל-HB הוא לא כמו ההבדל בין HB לפרונט סקוואט? (ברמה העקרונית, לא הספציפית)

טוב, זה כבר נטו ספקולציה. אני באופן אישי מעדיף לחזק את ה-hb ע''י ביצוע של hb ולא לבנות על carry over מתרגיל אחר. למעשה, כשעשיתי לואו בר, הוא רק דפק לי את ה-hb בגלל דפוסים מוטוריים גרועים שהוא נטע בי.

השאלה הראשונה שנשאלת היא - למה אתה מתאמן דווקא כדי להשיג HB גבוה יותר? ואם זו אכן המטרה מסיבה לא ברורה כלשהי, אז כן, גם אני חושב שבשביל להשיג דווקא HB גבוה יותר, התוכנית צריכה להתבסס על HB. דיי הגיוני.

 

[StarDust]

תגובה לשלושת הציטוטים:
אז אני מבין שאתה שוב בוחר להתייחס לטיעון אחד בלבד - המשקל. שכחת ממסת שריר וטווח תנועה? אותו ריפטו טוען שהם שניים מתוך שלושת הקריטריונים לבחירת תרגילי בסיס.
אם התרגיל בו אנחנו בוחרים היה rack walkouts, אז בהחלט הייתי בוחר ביחד איתך בסגנון שיאפשר לנו לבצע אותו עם יותר משקל.
אבל לא בחרנו בתרגיל הזה, אלא בחרנו בסקוואט. הבחירה לא מקובלת עליך? כי זה נראה לי שגם אתה מבסס את האימונים שלך יותר על סקוואט מאשר על rack walkouts שאם אני צריך לנחש - אתה לא מבצע כלל. ההעדפה לסקוואט מבין שני התרגילים היא שוב - מקסימום טווח תנועה יעיל ובטיחותי, מסת שריר, ומשקל. אנחנו בהחלט מתפשרים קצת במשקל (ולא בכל כך הרבה), ובכל השאר מקבלים הרבה יותר. לי זה נשמע שהסקוואט יותר יעיל למטרת כוח כללי מבין שני התרגילים, אבל אם אתה חושב שלא זה לגיטימי, ואני אבקש ממך להסביר, ובנוסף - להצביע על מישהו שהפך לחזק בצורה קיצונית ע"י שימוש בrack walkouts כתרגיל בסיס, לצורך הדיון - בלי סקוואט. אם תבקש ממני להראות לך מישהו שהפך להיות חזק בצורה קיצונית בעזרת סקוואט כתרגיל בסיס, ובלי rack walkouts - אתה תקבל הרבה כאלה.
לא שאני אומר שזה מוכיח משהו, כי לא בטוח שמישהו בכלל ניסה לעשות את זה בצורה הזו. אבל השאלה הראשונה היא - האם זה בכלל מה שאתה טוען? ש-rack walkouts עדיפים על סקוואט?


למה HB יותר עמוק מLB? כמובן במידה ואנחנו מדברים על עומק מדיד, כלומר שבירת מקביל בלבד ולא משהו רנדומלי אחר.


1. אני לא צריך להוכיח שהמשוואה גדולה יותר, אני רק צריך להוכיח שה-LB כבד יותר בזמן שטווח התנועה זהה (=שבירת מקביל).
2. במידה והוכחתי את 1, אתה זה שיצטרך להוכיח ששקלול המומנטים ב-HB גבוה יותר מב-LB.


תגובה לשני הציטוטים:
המומנט על האגן כנגד כוח המשיכה גבוה יותר ב-LB, כי כוח המשיכה עובד אך ורק כלפיי מטה ולכן המומנט הרלוונטי לכוח שאתה צריך לייצר כנגד כוח המשיכה הוא המרחק האופקי, כי מומנט מודדים ב-90 מעלות.




תגובה לשלושת הציטוטים:
במידה ושניהם השיגו HB של 375 באותה תקופת זמן (והתחילו מאותה נקודה), אז שניהם התחזקו באופן זהה.
אבל, זה לא מה שמתרחש בפועל. אם זה מה שמתרחש בפועל, תסביר:
א. האם אתה חושב שאפשר להגיע לפוטנציאל הגנטי שלך בפרונט סקוואט ללא ביצוע באק סקוואט? או שחייבים באק סקוואט, כפי שהקונצנזוס בעולם הווייטליפטינג טוען? (ואני מסכים עם זה)

ב. למה?
למה פרונט סקוואט בשלב מסויים ידרוש ממך באק סקוואט על מנת להמשיך להתקדם - כלומר מה הסגולות של הבאק סקוואט שמסייעות לך לחזק את הפרונט סקוואט לרמה שאתה לא היית יכול להגיע אליה בלי הבאק סקוואט? (גם ביחס לזמן - כלומר להשיג פרונט סקוואט של 200 ק"ג יקח יותר מהר עם באק סקוואט מאשר בלי, אם בכלל. למה?)

ג. למה ב-HB מתקדמים יותר מהר מבפרונט סקוואט?

ד. למה ב-HB מתקדמים יותר מהר מבפרונט סקוואט, אבל ב-LB לא מתקדמים יותר מהר מב-HB? כלומר למה ההבדל בין LB ל-HB הוא לא כמו ההבדל בין HB לפרונט סקוואט? (ברמה העקרונית, לא הספציפית)


השאלה הראשונה שנשאלת היא - למה אתה מתאמן דווקא כדי להשיג HB גבוה יותר? ואם זו אכן המטרה מסיבה לא ברורה כלשהי, אז כן, גם אני חושב שבשביל להשיג דווקא HB גבוה יותר, התוכנית צריכה להתבסס על HB. דיי הגיוני.

את כל זה אפשר למצות בזה שאני לא מסכים עם זה שמספיק לשבור מקביל. אני בעד לעבוד בטווח התנועה המירבי שמאפשרות לי הגמישות והמוביליות שלי בלי לשחרר משהו שלא צריך להשתחרר.

 

[Beast and cheat]

את כל זה אפשר למצות בזה שאני לא מסכים עם זה שמספיק לשבור מקביל. אני בעד לעבוד בטווח התנועה המירבי שמאפשרות לי הגמישות והמוביליות שלי בלי לשחרר משהו שלא צריך להשתחרר.

ואיך אתה אומד את זה שאתה לא הוספת משקל כי ירדת 5 ס"מ פחות ולא בגלל שהתחזקת? מה הקריטריון לחזרה מוצלחת VS חזרה שנכשלה?

 

[StarDust]

ואיך אתה אומד את זה שאתה לא הוספת משקל כי ירדת 5 ס"מ פחות ולא בגלל שהתחזקת? מה הקריטריון לחזרה מוצלחת VS חזרה שנכשלה?

לקבל את הבאונס בתחתית.

 

[Beast and cheat]

לקבל את הבאונס בתחתית.

ואם קיבלת אותו והצלחת אבל הכל התרחש 5 ס"מ מתחת למה שבד"כ?
ועל איזה באונס אתה מדבר - כשזה מאוד עמוק כמו שאתה שואף יש כבר באונס מהירך שנוגע בשוקיים.

 

[StarDust]

ואם קיבלת אותו והצלחת אבל הכל התרחש 5 ס"מ מתחת למה שבד"כ?

אם זה קרה, כנראה איבדתי מתח. זה לא מה שאני שואף שיקרה. עם הזמן, אתה מתגמש, אבל העמקה של עוד 5 ס"מ זה לא משהו שיקרה מאימון לאימון או אפילו משבוע לשבוע.

ועל איזה באונס אתה מדבר - כשזה מאוד עמוק כמו שאתה שואף יש כבר באונס מהירך שנוגע בשוקיים.

אם אתה מספיק גמיש לרדת עד שם, כאמור - בלי לאבד מתח, אז עד שם צריך לרדת (לא מדבר על תחרות PL).

 

[coldfire]

ככל הנראה כי הגב הוא החוליה החלשה.

למה אתה חושב? ומה זה משנה מה החוליה החלשה?

 

[Beast and cheat]

אם זה קרה, כנראה איבדתי מתח.

למה אם ירדת פחות עמוק, וקיבלת באונס, והצלחת את החזרה, אתה יכול להסיק שאיבדת מתח?
אתה תצטרך להסביר את זה.

כי דווקא כשאתה יורד ATG אתה מאבד מתח, כי "נפילה" למטה היא מה שדרוש על מנת להגיע לשם. בהנחה שהגמישות שלך ממוצעת.

אם אתה מספיק גמיש לרדת עד שם, כאמור - בלי לאבד מתח, אז עד שם צריך לרדת (לא מדבר על תחרות PL).

למה לרדת עד לבאונס מהמגע של הירך בתאומים?
בהנחה שאנחנו מסכימים על שלושת הקריטריונים - טווח תנועה מדיד ובטיחותי, מסת שריר ומשקל: אנחנו מתפשרים כמובן במשקל, ולא פחות חשוב - באיכות טווח התנועה (הוא יותר עמוק אבל פחות מדיד ובטיחותי).

כדי להבהיר, באונס של הירך-תאומים הוא באונס שמייצר כוח גזירה בברך, באותה צורה שרבע סקוואט מייצר. אני לא יודע אם כוח הגזירה הזה גדול או קטן יותר ממה שמתרחש ברבע סקוואט - המשקל נמוך יותר אבל המהירות גבוהה יותר, אז לא יודע, אבל זה בכל מקרה פחות בטיחותי.
ומבחינת מדידה? זה לא מדיד בכלל. מיקום הברכיים והצורה שבה תעשה את הסקוואט ישפיעו על זה המון, במיוחד כשאנחנו מדברים על "נפילה" - שבזמן הזה המערכת לא חייבת להיות בשיווי משקל, ולכן כל חזרה בקלות יכולה להראות שונה.
חוץ מזה, גם אם אתה סופר מיומן וכל חזרה תראה בדיוק אותו דבר - איך אתה יודע שהצלחת? אם 5 ס"מ מהירך נגעו בתאומים או אם 15 ס"מ? או 8? מה המדד?
וזה עוד לפני שאמרתי שמי שיש לו ירך ו/או תאומים גדולים/שמנים יותר, יצטרך לרדת פחות. כלומר תוך כדי עלייה במשקל בתוכנית כוח, באופן תיאורטי אתה גם מקטין את טווח התנועה (ואם מדובר על מסה שבה אתה עולה ממשקל גוף 50 ק"ג ל-85 ק"ג, אז זה כבר לא ברמה התיאורטית אלא ברמה הפרקטית).

אז מה המדד?

 

[StarDust]

אני לא צריך ''ליפול'' כדי לרדת atg, תסתכל על הסקוואט שהעליתי. בנאדם עם גמישות פחות טובה משלי לא צריך לרדת atg, כך שבעצם אני לא מבין על מה המחלוקת כאן.
אני חשבתי שהמטרה היא להביא את השרירים לטווח התנועה המלא שלהם, שזה אומר האמס ומקרבים מתוחים בתחתית, מה שנותן את הבאונס (כן, גם בהייבר אם לא נופלים למטה) ולא להחליט על עומק שרירותי כלשהו. באותה מידה שאתה אומר - אבל זה שובר, אני יכול להגיד שבסומו דדליפט כל המפרקים נעולים בסוף ושבבנץ' של בילדרים המוט נוגע בחזה וגם להתחיל להיכנס לפינות שבנץ' באחיזת בילדרים של אנשים עם ידיים ארוכות יהיה באותו טווח תנועה או יותר גדול אפילו משל אנשים עם ידיים קצרות עם אחיזה סטנדרטית. וכו' וכו'.
אלא אם כן הגמישות שלך משתנה מחזרה לחזרה, אין סיבה שחזרות ייראו שונה. בדיוק ההיפך - תסתכל על סקוואטים שלי - תראה ש-rm1 מבוצע לאותו עומק כמו מוט ריק.
הדבר היחיד שאני מסכים איתך עליו זה שזה דורש יושרה עצמית, ואי אפשר לשפוט תחרויות לפי מתי כל אחד מקבל באונס, אז מחליטים על עומק שרירותי. כאן בדיוק נכנס הקטע של ההבדל בין להרים יותר להיות חזק יותר.

 

[EMZ]

ההבדל בין להרים יותר להיות חזק יותר.

אתה חוזר על עצמך שוב ושוב. אין הבדל בין השניים. אם תמצא מדד אחר לכוח, אשמח לדעת מהו.

 

[StarDust]

אתה חוזר על עצמך שוב ושוב. אין הבדל בין השניים. אם תמצא מדד אחר לכוח, אשמח לדעת מהו.

זה לא אני אמרתי. ריפטו אמר את זה לגבי סומו דדליפט ביחס לקלאסי ולגבי בנץ' באחיזה רחבה ביחס לסטנדרטית. כנראה שבסקוואט חוקי הפיזיולוגיה השתנו.

 

[Beast and cheat]

אני לא צריך ''ליפול'' כדי לרדת atg, תסתכל על הסקוואט שהעליתי. בנאדם עם גמישות פחות טובה משלי לא צריך לרדת atg, כך שבעצם אני לא מבין על מה המחלוקת כאן.

אתה מגדיר את מה שהעלית כ-ATG?

אני חשבתי שהמטרה היא להביא את השרירים לטווח התנועה המלא שלהם, שזה אומר האמס ומקרבים מתוחים בתחתית, מה שנותן את הבאונס (כן, גם בהייבר אם לא נופלים למטה) ולא להחליט על עומק שרירותי כלשהו.

אתה שוכח משהו חשוב - מתחת למקביל טווח התנועה של פושטי הירך לא גדל.
הירך נע ביחס לברך על ציר סיבובי - במקביל מתרחש המרחק האופקי הגדול ביותר בין הברך לאגן, מה שמצריך כפיפה מקסימלית של הירך. מתחת למקביל האגן מתקרב יותר לברך במישור האופקי - שזה אומר שעל מנת להשאר עם המוט מעל מרכז כף הרגל, זווית הגב צריכה להיות יותר אנכית. ככה שלמרות הירידה הנוספת, כפיפת הירך לא גדלה (הזווית בין הירך לטורסו נשארת זהה). הכל בהנחה שהברך לא זזה אחורה מסיבה כלשהי מרגע שיורדים מתחת למקביל.
זו בדיוק הסיבה שבשביל להגיע לATG צריך להרפות - כי זה לא מעשי לשמור על זווית גב מסויימת עד מקביל ומתחת לשם להפוך אותה לאנכית יותר.
אולי יש מישהו בעולם שיכול, אבל האדם הממוצע - אין סיכוי.
האדם הממוצע פשוט "יפול" לתחתית בזווית הגב הסופית (כלומר של הATG) על מנת להשאר בשיווי משקל.
ככה שאף פושט ירך לא עובד בטווח תנועה גדול יותר מתחת לATG, בטח שלא ההאמסטרינגס - שטווח התנועה שלו בATG קטן יותר מהסיבה שלא רק שאין שינוי בכפיפת הירך מתחת למקביל, אלא בנוסף לכך יש כפיפה נוספת בברך.
טווח התנועה בקוואדס בהחלט גדל, זה כן.
אבל האם הטרייד אוף של פחות משקל + טווח תנועה פחות מדיד + טווח תנועה פחות בטיחותי שווה את זה? אני חושב שלא.

באותה מידה שאתה אומר - אבל זה שובר, אני יכול להגיד שבסומו דדליפט כל המפרקים נעולים בסוף ושבבנץ' של בילדרים המוט נוגע בחזה וגם להתחיל להיכנס לפינות שבנץ' באחיזת בילדרים של אנשים עם ידיים ארוכות יהיה באותו טווח תנועה או יותר גדול אפילו משל אנשים עם ידיים קצרות עם אחיזה סטנדרטית. וכו' וכו'.

קודם כל, בכל מקרה אנחנו מדברים על כל אחד ביחס לעצמו ואין משמעות לעובדה שאני צריך להזיז את המוט בבנץ' פחות מרחק מהמרחק ששאקיל אוניל מזיז.
לגביי הסומו והבנץ' באחיזת בילדרים - בכל המקרים הם יתנו טווח תנועה קטן יותר. בבנץ' גם נקבל טווח תנועה פחות בטיחותי.
בחלק מהמקרים (ממש לא כולם, אפילו הייתי אומר שברוב המקרים לא) הם יתנו יותר משקל על המוט. כמה זה נפוץ שמישהו מושך/לוחץ ככה יותר משקל? זה בד"כ לא ככה. בבנץ' זה בכל מקרה הרבה פחות בטיחותי ככה שאני לא רואה סיבה רלוונטית לביצוע הזה (אלא אם מדובר על פאוורליפטר - והספר והתוכנית של ריפטו לא מדברים על פאוורליפטינג אלא על כוח כללי).
וסומו? בוא נגיד תכלס - זה הופך את הדדליפט לפחות דדליפט. אנחנו מבצעים את הדדליפט מלכתחילה על מנת (בין היתר) לחזק את הגב. זה מוריד ממנו את העומס בצורה משמעותית. וזה בכלל לפני שאני מדבר על הקארי אובר של דדליפט קלאסי VS דדליפט סומו לפאוור קלין...

בקיצור, יותר מידי סיבות להעדיף בנץ' רגיל ודדליפט קלאסי.
הסיבה היחידה להעדיף בנץ' באחיזה רחבה ו/או סומו דדליפט היא משקל על המוט - שגם ככה לא מפצה על כל שאר החסרונות ביחס לתרגילים ה"רגילים", וגם ככה לא מתרחש אצל רוב האנשים כי הם ירימו יותר/אותו דבר בתרגילים הרגילים.

אז מה הטיעון, שאתה מעדיף לקחת פרמטר אחד ולהתחשב בו בלבד, בלי לשקלל את שאר הנתונים? כי תמיד יהיה טרייד אוף כלשהו במשהו. פשוט במקרים הללו התוצאה הסופית היא ממש פשוטה וברורה.

אלא אם כן הגמישות שלך משתנה מחזרה לחזרה, אין סיבה שחזרות ייראו שונה. בדיוק ההיפך - תסתכל על סקוואטים שלי - תראה ש-rm1 מבוצע לאותו עומק כמו מוט ריק.

יש סיבה טובה מאוד שחזרות יראו שונה - וזה מתרחש בכל אימון של כל מתאמן. הסיבה הראשונה היא המשקל על המוט, שגורמת למרכז המסה להשתנות בכל מקרה, מה שאולי משנה את העומק (הקיצוני) הפוטנציאלי שלך (ואולי לא), ובכל מקרה גורמת לאנשים לרדת פחות עמוק על מנת להצליח. בין אם מבחירה או לא. כשהמדד הוא לשבור מקביל זה קל להסתכל בצילום ולדעת אם הצלחת או לא, אבל כשהמדד הוא שרירותי - כשאתה תלחם על קילוגרמים בודדים אתה לא תצא מהחישובים של האם ירדת כמו תמיד או לא.
בזה אני מוכן להסכים שלא להסכים, אבל לגביי האם זה נותן טרייד אוף טוב יותר, אני לא. כי זה פשוט לא שווה את כל שאר החסרונות.

 

[StarDust]

אתה מגדיר את מה שהעלית כ-ATG?


אתה שוכח משהו חשוב - מתחת למקביל טווח התנועה של פושטי הירך לא גדל.
הירך נע ביחס לברך על ציר סיבובי - במקביל מתרחש המרחק האופקי הגדול ביותר בין הברך לאגן, מה שמצריך כפיפה מקסימלית של הירך. מתחת למקביל האגן מתקרב יותר לברך במישור האופקי - שזה אומר שעל מנת להשאר עם המוט מעל מרכז כף הרגל, זווית הגב צריכה להיות יותר אנכית. ככה שלמרות הירידה הנוספת, כפיפת הירך לא גדלה (הזווית בין הירך לטורסו נשארת זהה). הכל בהנחה שהברך לא זזה אחורה מסיבה כלשהי מרגע שיורדים מתחת למקביל.
זו בדיוק הסיבה שבשביל להגיע לATG צריך להרפות - כי זה לא מעשי לשמור על זווית גב מסויימת עד מקביל ומתחת לשם להפוך אותה לאנכית יותר.
אולי יש מישהו בעולם שיכול, אבל האדם הממוצע - אין סיכוי.
האדם הממוצע פשוט "יפול" לתחתית בזווית הגב הסופית (כלומר של הATG) על מנת להשאר בשיווי משקל.
ככה שאף פושט ירך לא עובד בטווח תנועה גדול יותר מתחת לATG, בטח שלא ההאמסטרינגס - שטווח התנועה שלו בATG קטן יותר מהסיבה שלא רק שאין שינוי בכפיפת הירך מתחת למקביל, אלא בנוסף לכך יש כפיפה נוספת בברך.
טווח התנועה בקוואדס בהחלט גדל, זה כן.
אבל האם הטרייד אוף של פחות משקל + טווח תנועה פחות מדיד + טווח תנועה פחות בטיחותי שווה את זה? אני חושב שלא.


קודם כל, בכל מקרה אנחנו מדברים על כל אחד ביחס לעצמו ואין משמעות לעובדה שאני צריך להזיז את המוט בבנץ' פחות מרחק מהמרחק ששאקיל אוניל מזיז.
לגביי הסומו והבנץ' באחיזת בילדרים - בכל המקרים הם יתנו טווח תנועה קטן יותר. בבנץ' גם נקבל טווח תנועה פחות בטיחותי.
בחלק מהמקרים (ממש לא כולם, אפילו הייתי אומר שברוב המקרים לא) הם יתנו יותר משקל על המוט. כמה זה נפוץ שמישהו מושך/לוחץ ככה יותר משקל? זה בד"כ לא ככה. בבנץ' זה בכל מקרה הרבה פחות בטיחותי ככה שאני לא רואה סיבה רלוונטית לביצוע הזה (אלא אם מדובר על פאוורליפטר - והספר והתוכנית של ריפטו לא מדברים על פאוורליפטינג אלא על כוח כללי).
וסומו? בוא נגיד תכלס - זה הופך את הדדליפט לפחות דדליפט. אנחנו מבצעים את הדדליפט מלכתחילה על מנת (בין היתר) לחזק את הגב. זה מוריד ממנו את העומס בצורה משמעותית. וזה בכלל לפני שאני מדבר על הקארי אובר של דדליפט קלאסי VS דדליפט סומו לפאוור קלין...

בקיצור, יותר מידי סיבות להעדיף בנץ' רגיל ודדליפט קלאסי.
הסיבה היחידה להעדיף בנץ' באחיזה רחבה ו/או סומו דדליפט היא משקל על המוט - שגם ככה לא מפצה על כל שאר החסרונות ביחס לתרגילים ה"רגילים", וגם ככה לא מתרחש אצל רוב האנשים כי הם ירימו יותר/אותו דבר בתרגילים הרגילים.

אז מה הטיעון, שאתה מעדיף לקחת פרמטר אחד ולהתחשב בו בלבד, בלי לשקלל את שאר הנתונים? כי תמיד יהיה טרייד אוף כלשהו במשהו. פשוט במקרים הללו התוצאה הסופית היא ממש פשוטה וברורה.


יש סיבה טובה מאוד שחזרות יראו שונה - וזה מתרחש בכל אימון של כל מתאמן. הסיבה הראשונה היא המשקל על המוט, שגורמת למרכז המסה להשתנות בכל מקרה, מה שאולי משנה את העומק (הקיצוני) הפוטנציאלי שלך (ואולי לא), ובכל מקרה גורמת לאנשים לרדת פחות עמוק על מנת להצליח. בין אם מבחירה או לא. כשהמדד הוא לשבור מקביל זה קל להסתכל בצילום ולדעת אם הצלחת או לא, אבל כשהמדד הוא שרירותי - כשאתה תלחם על קילוגרמים בודדים אתה לא תצא מהחישובים של האם ירדת כמו תמיד או לא.
בזה אני מוכן להסכים שלא להסכים, אבל לגביי האם זה נותן טרייד אוף טוב יותר, אני לא. כי זה פשוט לא שווה את כל שאר החסרונות.

מה שמוציא אותך מהבור זה הגלוטס, לא הקוואדס. מ"מ מתחת למקביל זה עומק שרירותי בדיוק כמו בול מקביל, או מ"מ מעל מקביל. אני יכול פשוט לצייר בקיר איזשהו קו שמציין עומק שרירותי ולא לרדת מתחתיו, גם אם הוא רבע, וכל עוד אני לא מפחית את העומק ככל שהמשקל עולה, אני מתחזק (גם אם מדובר בחצאים ורבעים).
בכל מקרה, אני לא יודע איך בנאדם עם גמישות X בשרירים הרלוונטיים יכול לרדת לעומק שונה, אלא אם כן הוא "בולם" את עצמו באיזשהו עומק שרירותי שנקבע.
ונכון, כל טכניקה של תרגיל זה איזשהו טרייד אוף בין כל מיני פרמטרים. הסכמתי עוד מהעמוד הראשון שהטרייד אוף שנכון לי זה לא הטרייד אוף שיהיה נכון לבנאדם אחר.

 

[Beast and cheat]

טוב, אני מבין שלא תתייחס לכל הטענות אלא רק לחלקן, כרגיל...
נגמרו הטיעונים אז אתה פשוט חוזר על אותן טענות שכבר הגבתי עליהן.

מה שמוציא אותך מהבור זה הגלוטס, לא הקוואדס.

למה זה נכון, איך זה קשור לדיון, ולמה זה בכלל רלוונטי?

מ"מ מתחת למקביל זה עומק שרירותי בדיוק כמו בול מקביל, או מ"מ מעל מקביל.

לא, זה לא, כי כפי שציינתי - במקביל מתרחשת המתיחה הגדולה ביותר, בהגדרה. זה הטווח הבטיחותי ביותר והמדיד ביותר, שמביא לידי ביטוי את טווח התנועה המלא (כפי שציינתי - עמוק יותר לא כולל טווח תנועה גדול יותר של פושטי הירך).
עוד לא סיפקת שום טענה למה לרדת מעבר לזה. או פחות מזה.

אני יכול פשוט לצייר בקיר איזשהו קו שמציין עומק שרירותי ולא לרדת מתחתיו, גם אם הוא רבע, וכל עוד אני לא מפחית את העומק ככל שהמשקל עולה, אני מתחזק (גם אם מדובר בחצאים ורבעים).

נכון, כבר הגבתי על זה, עם הסיבות למה לא לעשות את זה - ומעבר ללהגיד שאפשר לעשות את זה, לא סיפקת סיבות למה כן לעשות את זה למרות הסיבות שציינתי.
תזכורת:

אז הנה הסיבות כנגד רבעים:
א. טווח תנועה קטן יותר.
ב. לא מאמן את כל מסת השריר שאותה אנחנו מנסים לאמן, ולא פחות חשוב משום דבר אחר - סעיף ג' שאסור להתעלם ממנו:
ג. מסוכן לברכיים ו/או לגב.
ד. המשקל האקסטרה שאתה מרים מתאפשר, בין היתר, ע"י קיצוץ של המומנט בין האגן למוט ובין הברך למוט. שזה דבר שלא מתרחש בין HB ו-LB, כי ב-LB המומנט על הברך קטן יותר בדיוק בכמה שהמומנט על האגן גדול יותר.

וכן, הסכמתי שאפשר להתחזק ככה - אבל שזה פשוט לא אידיאלי:

אה, ו... כן. יש אנשים שהתחזקו מאוד מרבעים. הרוב נפצעו בדרך למשקלים הכבדים, נכון, אבל גם יש אנשים מיוחדים שלא נפצעו והגיעו לרבעים/חצאים מאוד כבדים. הם דיי נדירים, אבל במקרה יצא לי להכיר מישהו כזה, שעבד רק חצאים והגיע ל-250, עם מסת שריר יפה מאוד. אני לא יודע למה להקביל את החצאים של ה-250, אבל בין אם זה שווה ערך לסקוואט מלא של 200 / 180 / 160 / 140, כל המספרים האלה בהחלט מעידים על אדם שהתחזק מאוד, במידה ואנחנו מניחים שהוא לא היה יכול לעשות סקוואט של 140 ביום הראשון שלו בחדר כושר, שזו הנחה מאוד הגיונית. הוא התחיל מ~90 לחצי סקוואט, אם נתייחס למקרה הספציפי הזה.
להגיד לך שזה אידיאלי? ממש לא. אבל זה בהחלט התרחש.

אז אם יש לך טיעון כנגד משהו ממה שאמרתי, תגיד, זה לא אומר שום דבר שאתה אומר שאפשר להתחזק גם מרבעים וחצאים - זה לא חדש ואין לנו אי הסכמה על זה.

בכל מקרה, אני לא יודע איך בנאדם עם גמישות X בשרירים הרלוונטיים יכול לרדת לעומק שונה, אלא אם כן הוא "בולם" את עצמו באיזשהו עומק שרירותי שנקבע.

בדיוק, כפי שכתבתי, זה משהו שאנשים עושים כשקשה להם והם ממש לא רוצים להשאר למטה, אלא "להצליח". זו הסיבה שבכל תחרות פאוורליפטינג אתה רואה דגלים אדומים על עומק:

יש סיבה טובה מאוד שחזרות יראו שונה - וזה מתרחש בכל אימון של כל מתאמן. הסיבה הראשונה היא המשקל על המוט, שגורמת למרכז המסה להשתנות בכל מקרה, מה שאולי משנה את העומק (הקיצוני) הפוטנציאלי שלך (ואולי לא), ובכל מקרה גורמת לאנשים לרדת פחות עמוק על מנת להצליח. בין אם מבחירה או לא. כשהמדד הוא לשבור מקביל זה קל להסתכל בצילום ולדעת אם הצלחת או לא, אבל כשהמדד הוא שרירותי - כשאתה תלחם על קילוגרמים בודדים אתה לא תצא מהחישובים של האם ירדת כמו תמיד או לא.
בזה אני מוכן להסכים שלא להסכים, אבל לגביי האם זה נותן טרייד אוף טוב יותר, אני לא. כי זה פשוט לא שווה את כל שאר החסרונות.

ונכון, כל טכניקה של תרגיל זה איזשהו טרייד אוף בין כל מיני פרמטרים. הסכמתי עוד מהעמוד הראשון שהטרייד אוף שנכון לי זה לא הטרייד אוף שיהיה נכון לבנאדם אחר.

מה שונה בך ממני שיגרום לנו להגיב אחרת לעומסים?
ההבדל בשבילך בין פרונט סקוואט ללואו באר הוא כמו בשבילי, פשוט הפרונט והלואו באר שלך יראו שונה מהפרונט והלואו באר שלי עקב הבדלי אנתרופומטריה. אבל ההבדלים בהסתגלויות שהם יתנו לי ולך הם עדיין זהים.

מה גורם לך לחשוב שכל אחד הוא מיוחד בצורה כל כך סופר-מסתורית, ספציפית וקריטית?
כולנו מגיבים לעומס באותו מנגנון (אצל פריקים יותר, יותר מהר ולמשך יותר זמן, ואצל unathletics פחות - אבל אותו מנגנון. הגוף של שניהם מסתגל לסקוואט באותו אופן).

 

[StarDust]

מצטער - מה שאתה כותב פשוט לא נכון. המתיחה הגדולה ביותר קוראת כשיש באונס, לא מ"מ מתחת למקביל. בלי קשר למיקום של המוט. גם בלואו בר לא צריך רק לשבור מקביל. גם ריפטו מדבר על הבאונס בספר. לא שזה מפריע לו אח"כ להמליץ למתאמנים גמישים לקצץ עומק. לא שזו הפעם הראשונה (או השנייה או העשירית) שהוא טוען טענות והיפוכן.
אתה טוען ששום פושט ירך לא מקבל טווח תנועה יותר גדול מעומק של מ"מ מתחת למקביל, ואז שואל איך זה רלוונטי שהגלוטס, שהוא חלק מפושטי הירך צריך להוציא אותך מבור עמוק יותר?
ואם ציינת איפשהו את הקשר לקארי אובר לקלין - אז קלין כבד דורש לרדת הכי נמוך שאפשר, לא מ"מ מתחת למקביל.

ומכאן נראה לי שהדיון כבר הפך להיות מעגלי, אז כמו שאמרתי עוד בעמוד הראשון ונתתי לאנשים אחרים (EMZ, אלכס) לגרור אותי לכאן בכל זאת - ריפטו תמיד צודק, ולי יש שקט.