ייעוץ יתרונות השימוש בתרגילים מורכבים - האומנם?

[AmitS85]

שלום,
יש משהו שלא כל כך הבנתי אותו, וחשבתי על זה הרבה בימים האחרונים, בנוגע לשימוש בתרגילים מורכבים.
למה חוץ מתרגילי הבסיס מומלץ להשתמש בתרגילים מורכבים?
נגיד למה ב-FBW מומלץ לעשות מקבילים ליד אחורית ולא תרגיל מבודד?
הרי מקבילים (גם בווריאציה של הטרייספס) עובדים על החזה, והחזה עבד מספיק בבנץ', לא?
אז למה להמשיך להתיש אותו אחרי הבנץ' ולקחת סיכון שייצור חוסר התאוששות?

אני עכשיו מגיע מזה למסקנה שחוץ מתרגילי הבסיס אין צורך בשימוש בתרגילים מורכבים.
תגידו לי בבקשה אם אני מגיע למסקנה נכונה, ובכלל, אשמח אם תביעו את דעתכם בנושא.

תודה מראש 😃

 

[stitch]

אז למה כשל בנעילה הוא כשל של הטרייספס ולא של הפקטורליס מייג'ור?

בכל זאת בהתחלה הפקטורליס דומיננטי יותר, ובסוף - הטרייספס.

 

[Beast and cheat]

אני יודע מה הטענה שלך, שאלתי מדוע אתה טוען אותה ועל מה זה מבוסס.

 

[stitch]

אני יודע מה הטענה שלך, שאלתי מדוע אתה טוען אותה ועל מה זה מבוסס.

אם נחלק את התנועה הקונצנטרית בבנץ' לשניים, בחלק הראשון זוית הקירוב של הכתף גדולה מזוית הפשיטה של הטרייספס, ובחלק השני זה הפוך.
אתה חושב שאני טועה? תסביר.
אגב - המאמר מקילוגרם דיי מסכים איתי:

חולשה בזמן נעילת המוט: טרייספס, פושטי המרפק, טרייספס. הטרייספס פעילים לאורך כל ההרמה, אך פעילים יותר מכל כאשר המוט מתקרב לנעילה למעלה. תרגילים ספציפיים לחיזוק הנעילה יכולים להיות משומשים גם כן.

https://www.kilogram.co.il/470/לחיצת-חזה/

 

[Beast and cheat]

אם נחלק את התנועה הקונצנטרית בבנץ' לשניים, בחלק הראשון זוית הקירוב של הכתף גדולה מזוית הפשיטה של הטרייספס, ובחלק השני זה הפוך.
אתה חושב שאני טועה? תסביר.
אגב - המאמר מקילוגרם דיי מסכים איתי:

https://www.kilogram.co.il/470/לחיצת-חזה/

ההסבר שלי הוא ששניהם מתחילים ומסיימים ביחד, וזזים באותו קצב, בהגדרה, כפי שציינתי קודם - כי רוחב האחיזה לא משתנה במהלך ההרמה.
לכן, כל הסבר שמגבה את הטענה שלך, לא יכול להתבסס על טווח תנועה. הוא חייב להתבסס על מכניזם פיזיולוגי ו/או מכני מבחינת השרירים, לא המפרקים. ואני אשמח לשמוע אחד כזה, כי שוב, להגיד שהקירוב האופקי מתרחש יותר בתחתית ופשיטת המרפק יותר בנעילה, זה לא נכון כי רוחב האחיזה לא משתנה במהלך הלחיצה.

 

[stitch]

ההסבר שלי הוא ששניהם מתחילים ומסיימים ביחד, וזזים באותו קצב, בהגדרה, כפי שציינתי קודם - כי רוחב האחיזה לא משתנה במהלך ההרמה.
לכן, כל הסבר שמגבה את הטענה שלך, לא יכול להתבסס על טווח תנועה. הוא חייב להתבסס על מכניזם פיזיולוגי ו/או מכני מבחינת השרירים, לא המפרקים. ואני אשמח לשמוע אחד כזה, כי שוב, להגיד שהקירוב האופקי מתרחש יותר בתחתית ופשיטת המרפק יותר בנעילה, זה לא נכון כי רוחב האחיזה לא משתנה במהלך הלחיצה.

הם לא זזים באותו קצב בהגדרה, איפה ראית הגדרה כזו?
הסברתי כבר, פסלת את ההסבר בלי שום הסבר משלך - פרט לכך שרוחב האחיזה לא משתנה, כאילו שהגוף שלנו קשיח ועשוי מקשה אחת. ההסבר המכני - שאני חוזר עליו במילים אחרות - הוא שבמחצית התנועה מטה הזרועות מגיעות קרוב לאנכי, ומשם התנועה הצידית שלהן קטנה. מהנקודה הזאת רוב התנועה של הזרועות היא כלפי מטה, בפשיטת כתף. בכיוון ההפוך - בחצי הראשון של התנועה זוית הזרועות משתנה באופן קטן יחסית, ורוב התנועה באה מכפיפת כתף, ובחצי השני רוב כפיפת הכתף הסתיימה ומתחילה פשיטת המרפק.
אני לא ראיתי ממך הסבר פרט ל"זה לא אפשרי", למרות שהסברתי כמה פעמים למה זה כן אפשרי, וגם לא ראיתי תשובה לציטוט מהמאמר.
מעבר לזה, אני חוזר על עצמי כבר כמה הודעות, ובאמת שאין לי מה לומר.

 

[Beast and cheat]

הם לא זזים באותו קצב בהגדרה, איפה ראית הגדרה כזו?
הסברתי כבר, פסלת את ההסבר בלי שום הסבר משלך - פרט לכך שרוחב האחיזה לא משתנה, כאילו שהגוף שלנו קשיח ועשוי מקשה אחת. ההסבר המכני - שאני חוזר עליו במילים אחרות - הוא שבמחצית התנועה מטה הזרועות מגיעות קרוב לאנכי, ומשם התנועה הצידית שלהן קטנה. מהנקודה הזאת רוב התנועה של הזרועות היא כלפי מטה, בפשיטת כתף. בכיוון ההפוך - בחצי הראשון של התנועה זוית הזרועות משתנה באופן קטן יחסית, ורוב התנועה באה מכפיפת כתף, ובחצי השני רוב כפיפת הכתף הסתיימה ומתחילה פשיטת המרפק.
אני לא ראיתי ממך הסבר פרט ל"זה לא אפשרי", למרות שהסברתי כמה פעמים למה זה כן אפשרי, וגם לא ראיתי תשובה לציטוט מהמאמר.
מעבר לזה, אני חוזר על עצמי כבר כמה הודעות, ובאמת שאין לי מה לומר.

לא חשבתי שאצטרך להסביר מעבר למה שהסברתי.
קירוב אופקי בכתף מקרב את המרפק אופקית למרכז המוט. אם האחיזה נשארת באותו רוחב, אז המרפק חייב להפשט בדיוק באותה מידה כדי שכף היד *לא* תתקרב למרכז, אופקית. כך שעל כל קירוב אופקי יש לך בדיוק אותה פשיטת מרפק, או שהאחיזה תשתנה, והיא לא.

ואני לא מבין מה הקשר לכפיפת הכתף, שלא מתרחשת כלל על הציר בו אנו עוסקים.
ואני לא מבין מה הרעיון של להפריד את התנועות כשהכל קורה במקביל.

ואני במיוחד לא מבין מה אתה רוצה שאגיב לך על הציטוט מהמאמר, שרק טען את הטענה שאתה טענת --- ובדיוק כמוך, לא נתן מכניזם שמגבה את הטענה.

 

[לוטם]

הבאתי דוגמא רעה. הכוונה שלי הייתה שאם לדוגמא אתה הולך על תרגיל מורכב כתרגיל עזר לבייספס, לדוגמא צ'ין אפס, אז מידת העבודה של הבייספס והברכיאליס באותו תרגיל תהיה פחות משמעותית מעבודת הבייספס והברכיאליס בתרגיל כמו כפיפת מרפקים.
תודה על התיקון 😃

כן הבנתי את כוונתך 😃

אתה טוען שלבנצ'רים אין שום סיבה לעבוד על שום דבר שהוא לא בנץ' פרס?

בנצ' מחזק את כל השרירים שדרושים לבנצ פרס ואם יש נקודה חלשה היא תתחזק בעת ביצוע התרגיל, אתה טוען שהפווארליפטר הכי טוב בעולם לא יכול להיות להגיע לתואר הזה רק מביצוע של תרגילי הבסיס?

ליפטרים יקראו לו נקודה חלשה כי הוא לא עומד בעומס בלחיצת חזה

ואתה אומר שהיד אחורית לא תתחזק בבנצ? או שבכללי כל הנקודות החלשות לא יתחזקו מעצם ביצוע התרגיל עצמו?
אם אתה משווה ליפטרים לבילדרים, אז בילדר ביחס לליפטר לעולם לא יוכל להיות בילדר רק מביצועי תרגילים מורכבים, אם הוא לא מוכן לעשות תרגילים פשוטים ולהסתכל על עצמו במראה כל היום שלא ילך לתחום הזה, כי אחרת הוא פשוט יהיה מקום אחרון בכל תחרות

 

[stitch]

ואתה אומר שהיד אחורית לא תתחזק בבנצ? או שבכללי כל הנקודות החלשות לא יתחזקו מעצם ביצוע התרגיל עצמו?
אם אתה משווה ליפטרים לבילדרים, אז בילדר ביחס לליפטר לעולם לא יוכל להיות בילדר רק מביצועי תרגילים מורכבים, אם הוא לא מוכן לעשות תרגילים פשוטים ולהסתכל על עצמו במראה כל היום שלא ילך לתחום הזה, כי אחרת הוא פשוט יהיה מקום אחרון בכל תחרות

ודאי שהיד האחורית תתחזק מבנץ', כמו כל הנקודות החלשות. השאלה היא אם באותו קצב כמו שאר השרירים המשתתפים בתנועה.
אגב, זה בכלל לא בטוח שהטרייספס הוא הנקודה החלשה בבנץ' - מין הסתם זה תלוי בגנטיקה, ובצורת האימון. בכל מקרה ליפטרים יזהו את הנקודה החלשה ויחזקו אותה.

לא חשבתי שאצטרך להסביר מעבר למה שהסברתי.
קירוב אופקי בכתף מקרב את המרפק אופקית למרכז המוט. אם האחיזה נשארת באותו רוחב, אז המרפק חייב להפשט בדיוק באותה מידה כדי שכף היד *לא* תתקרב למרכז, אופקית. כך שעל כל קירוב אופקי יש לך בדיוק אותה פשיטת מרפק, או שהאחיזה תשתנה, והיא לא.

עדיין לא הסברת כלום, חוץ מאשר להגיד "חייב", בערך כמו בהודעה הקודמת כשרשמת "בהגדרה".

ואני לא מבין מה הרעיון של להפריד את התנועות כשהכל קורה במקביל.

ואני לא מבין מה הקטע להיטפל להפרדה הזאת, כשברור לך שהפרדתי רק לצורך ההסבר שלי.
דדליפט הוא תנועה אחת שהכל קורה בה במקביל? בוודאי. אפשר להפריד אותו עקרונית ולראות בו שני חלקים? בוודאי, אפשר גם לראות 10 חלקים. ליפטרים מזהים נקודות חולשה ועושים ראק פולס, או דדליפט חלקי? בוודאי.

ואני במיוחד לא מבין מה אתה רוצה שאגיב לך על הציטוט מהמאמר, שרק טען את הטענה שאתה טענת --- ובדיוק כמוך, לא נתן מכניזם שמגבה את הטענה.

אתה פשוט מתעלם ממה שאני כותב? הסברתי כבר שהזרועות מגיעות במחצית התנועה למנח דיי קרוב לאנכי, ומשם רוב התנועה היא פשיטת מרפק - כלומר עבודה של הטרייספס.
באמת, אבל באמת שאין לי מה לומר כבר בנושא. אם אתה לא מקבל את דעתי - אני אצטרך ללמוד לחיות עם זה.

 

[coldfire]

ואני לא מבין מה הקטע להיטפל להפרדה הזאת, כשברור לך שהפרדתי רק לצורך ההסבר שלי.
דדליפט הוא תנועה אחת שהכל קורה בה במקביל? בוודאי. אפשר להפריד אותו עקרונית ולראות בו שני חלקים? בוודאי, אפשר גם לראות 10 חלקים. ליפטרים מזהים נקודות חולשה ועושים ראק פולס, או דדליפט חלקי? בוודאי.

יש הבדל בין לזהות טווח חלש לשריר חלש.

 

[stitch]

יש הבדל בין לזהות טווח חלש לשריר חלש.

כי לא שריר חלש אחראי לטווח חלש?

 

[coldfire]

כי לא שריר חלש אחראי לטווח חלש?

אחראי. אתה לא בהכרח יודע איזה. מי למשל אחראי על כשל של דדליפט בברך?

 

[stitch]

אחראי. אתה לא בהכרח יודע איזה. מי למשל אחראי על כשל של דדליפט בברך?

זה מאד ברור איזה שרירים לוקחים חלק בכל נקודה. אתה בכוונה לקחת את נקודת האמצע, את התפר בין שתי תנועות העזר של הדדליפט.

 

[Beast and cheat]

לא הסברתי כלום? מדהים.
איך עדיין לא הבנת שאין חלק בו מתבצעת יותר פשיטת מרפק מקירוב אופקי כי אז האחיזה השתנתה, אני לא יודע. עדיף שפשוט תגיד שלא הסברתי כלום, כן.

לוטם - קרא את הקישור שצירפתי לסיבות לבצע תרגילי עזר. אתה מפספס נקודה ענקית. על פי ההיגיון שלך ווייטליפטרים לא צריכים סקוואט, ושחקני פוטבול לא צריכים להתאמן בחדר כושר.

 

[coldfire]

זה מאד ברור איזה שרירים לוקחים חלק בכל נקודה. אתה בכוונה לקחת את נקודת האמצע, את התפר בין שתי תנועות העזר של הדדליפט.

אוקיי, קצת מתחת לברך?

 

[stitch]

אוקיי, קצת מתחת לברך?

בשלב ההתחלתי - פושטי ברך. בשלב הסופי - פושטי ירך.
והקשר לטרייספס בלחיצת חזה הוא...? אם אתה חושב שהטרייספס לא לוקח את רוב העבודה בנעילה, תגיד ברור ותסביר.

לא הסברתי כלום? מדהים.
איך עדיין לא הבנת שאין חלק בו מתבצעת יותר פשיטת מרפק מקירוב אופקי כי אז או שהאמות כבר לא אנכיות או שהאחיזה השתנתה, אני לא יודע. עדיף שפשוט תגיד שלא הסברתי כלום, כן.

אחלה. הסברת כמיטב יכולתך, לא קיבלתי את ההסבר, כמו שאתה לא קיבלת את שלי.
גם אני הסברתי כמה פעמים, ורשמת שלא הסברתי.
בזה - באמת סיימתי.

 

[coldfire]

בשלב ההתחלתי - פושטי ברך. בשלב הסופי - פושטי ירך.
והקשר לטרייספס בלחיצת חזה הוא...? אם אתה חושב שהטרייספס לא לוקח את רוב העבודה בנעילה, תגיד ברור ותסביר.

אחלה. הסברת כמיטב יכולתך, לא קיבלתי את ההסבר, כמו שאתה לא קיבלת את שלי.
גם אני הסברתי כמה פעמים, ורשמת שלא הסברתי.
בזה - באמת סיימתי.

הארבע ראשי בחיים לא יכשל בלפשוט את הברך. הוא נמצא במצב של רבע סקוואט ויכול לפתח משם מספיק כוח. אם אתה נכשל בהתחלה זה כי שאר השרירים נכשלו בלהחזיק את הגב שלך בזווית הנכונה - בדיוק אותם שרירים שעובדים לאורך כל התנועה.

אני לא אמרתי שום דבר לגבי הטרייספס. אמרתי שלזהות טווח חלש (שגם לגבי הקטע הזה אני לא מי יודע מה מסכים) זה לא כמו לזהות שריר חלש. אין תועלת בלחשוב ששריר מסוים הוא מה שחלש בתנועה.

 

[stitch]

הארבע ראשי בחיים לא יכשל בלפשוט את הברך. הוא נמצא במצב של רבע סקוואט ויכול לפתח משם מספיק כוח. אם אתה נכשל בהתחלה זה כי שאר השרירים נכשלו בלהחזיק את הגב שלך בזווית הנכונה - בדיוק אותם שרירים שעובדים לאורך כל התנועה.

ועוד איך כן. לא תצליח להחזיק את הגב - הוא יתעגל כבר בהתחלה, אבל המוט ייתלש מהרצפה. אם לא הצלחת בכלל לנתק, איך תקרא לזה?

אני לא אמרתי שום דבר לגבי הטרייספס.

ברור שלא אמרת, אבל זה הדיון פה.
למעשה, זה לא הדיון פה, דיברו על יתרונות השימוש בתרגילים מורכבים, אבל אם כבר ציטטת אותי, תדבר על מה שאני דיברתי עליו - הטרייספס בבנץ'.

 

[Beast and cheat]

אתה נתת הסבר שגוי שלא יכול להתקיים. אתה לא לקחת בחשבון שקירוב אופקי מקרב את המרפק למרכז המוט מבחינה אופקית, ושפשיטת מרפק מרחיקה את כף היד ממרכז המוט. הם עובדים במקביל ואם לא מתקיים שינוי באחיזה הם זזים בהגדרה ביחד באותה מידה. מה יש "לא לקבל" בהסבר הזה?
ההסבר שלך מתבסס על דברים שלא לוקחים את העובדות הנ"ל בחשבון, ולכן אתה אומר שבנעילה יש יותר פשיטת מרפק מקירוב אופקי, כשזה לא אפשרי.

ואותו דבר עכשיו גם עם הדדליפט. למה בהתחלה פושטי הברך יותר מפושטי הירך? בלי פשיטת ירך המוט נשאר על הקרקע.

 

[coldfire]

ועוד איך כן. לא תצליח להחזיק את הגב - הוא יתעגל כבר בהתחלה, אבל המוט ייתלש מהרצפה. אם לא הצלחת בכלל לנתק, איך תקרא לזה?

נכון, זה מה שיקרה כי ההאמסטרינגס נכשלו בלהחזיק את הזווית של הטורסו, והזוקפים נכשלו בלהחזיק את עמוד השדרה. פשיטה בברך תקרה בכל מקרה, רק שהמוט לא יתנתק או יתנתק אחרי זה. זה קורה כי השרירים בשרשרת האחורית לא היו מספיק חזקים לשמור על המנח הנכון ולתת לארבע ראשי לעשות את העבודה.

לגבי הטרייספס, לא הקדשתי לזה מחשבה. אבל ממבט ראשון, אני לא רואה שלביסט יש טעות בטענות.

 

[Beast and cheat]

ועוד איך כן. לא תצליח להחזיק את הגב - הוא יתעגל כבר בהתחלה, אבל המוט ייתלש מהרצפה.

הוא אמר זווית גב, לא מנח גב. זה לא קשור לזוקפים.