ייעוץ יתרונות השימוש בתרגילים מורכבים - האומנם?

[AmitS85]

שלום,
יש משהו שלא כל כך הבנתי אותו, וחשבתי על זה הרבה בימים האחרונים, בנוגע לשימוש בתרגילים מורכבים.
למה חוץ מתרגילי הבסיס מומלץ להשתמש בתרגילים מורכבים?
נגיד למה ב-FBW מומלץ לעשות מקבילים ליד אחורית ולא תרגיל מבודד?
הרי מקבילים (גם בווריאציה של הטרייספס) עובדים על החזה, והחזה עבד מספיק בבנץ', לא?
אז למה להמשיך להתיש אותו אחרי הבנץ' ולקחת סיכון שייצור חוסר התאוששות?

אני עכשיו מגיע מזה למסקנה שחוץ מתרגילי הבסיס אין צורך בשימוש בתרגילים מורכבים.
תגידו לי בבקשה אם אני מגיע למסקנה נכונה, ובכלל, אשמח אם תביעו את דעתכם בנושא.

תודה מראש 😃

 

[stitch]

נכון, זה מה שיקרה כי ההאמסטרינגס נכשלו בלהחזיק את הזווית של הטורסו, והזוקפים נכשלו בלהחזיק את עמוד השדרה. פשיטה בברך תקרה בכל מקרה, רק שהמוט לא יתנתק או יתנתק אחרי זה. זה קורה כי השרירים בשרשרת האחורית לא היו מספיק חזקים לשמור על המנח הנכון ולתת לארבע ראשי לעשות את העבודה.

אתה מתאר דבר אחד שיכול לקרות, אבל לא הדבר היחיד. אני בקלות יכול לעגל את הגב אבל לא להרים אגן, וללחוץ כמה שאני רק יכול את הרצפה - ולא להצליח לנתק.
ואתה ממשיך להתחמק מהנושא של השיחה פה - הטרייספס בבנץ'.

אתה נתת הסבר שגוי שלא יכול להתקיים. אתה לא לקחת בחשבון שקירוב אופקי מקרב את המרפק למרכז המוט מבחינה אופקית, ושפשיטת מרפק מרחיקה את כף היד ממרכז המוט. הם עובדים במקביל ואם לא מתקיים שינוי באחיזה הם זזים בהגדרה ביחד באותה מידה. מה יש "לא לקבל" בהסבר הזה?
ההסבר שלך מתבסס על דברים שלא לוקחים את העובדות הנ"ל בחשבון, ולכן אתה אומר שבנעילה יש יותר פשיטת מרפק מקירוב אופקי, כשזה לא אפשרי.

ואותו דבר עכשיו גם עם הדדליפט. למה בהתחלה פושטי הברך יותר מפושטי הירך? בלי פשיטת ירך המוט נשאר על הקרקע.

לא אמרתי שאין פשיטת ירך, כמו שלא אמרתי שאין עבודה של החזה בסוף. אמרתי שהכל עובד במקביל, אבל מרכז הכובד עובר משריר אחד לשני.
ואת ה"בהגדרה" שלך אני לא מקבל. אין שום הגדרה כזאת, עד שתראה לי אחת כזאת.

 

[coldfire]

אתה מתאר דבר אחד שיכול לקרות, אבל לא הדבר היחיד. אני בקלות יכול לעגל את הגב אבל לא להרים אגן, וללחוץ כמה שאני רק יכול את הרצפה - ולא להצליח לנתק.
ואתה ממשיך להתחמק מהנושא של השיחה פה - הטרייספס בבנץ'.

איך לעגל את הגב בכלל קשור לנושא?

 

[stitch]

איך לעגל את הגב בכלל קשור לנושא?

טרייספס בבנץ'.

 

[Beast and cheat]

לא אמרתי שאין פשיטת ירך, כמו שלא אמרתי שאין עבודה של החזה בסוף. אמרתי שהכל עובד במקביל, אבל מרכז הכובד עובר משריר אחד לשני.
ואת ה"בהגדרה" שלך אני לא מקבל. אין שום הגדרה כזאת, עד שתראה לי אחת כזאת.

אתה לא מקבל עובדה. אין מה להראות לך. הסברתי מאוד ברור שאחת התנועות מקרבת את הגריפ למרכז המוט והשנייה מרחיקה. אם אתה לא מבין למה במידה והאחיזה לא השתנתה, שתי התנועות קיזזו את עצמן, תצייר את הזרועות בבנץ' במבט של מי שמסתכל מעמדת הספוטר, אבל נמוך, בגובה הספסל.

זה מאוד פשוט, באמת. תעצור לחשוב על זה.

 

[coldfire]

טרייספס בבנץ'.

אמרתי שלא חשבתי על זה. אני אתייחס כשיהיה לי משהו מועיל להגיד.

 

[Aftermath]

@Beast and cheat

לא יודע אם הבנתי אותך נכון, ובאמת שניסיתי. אתה אומר שבמהלך כל התנועה בבנץ' פרס הטרייספס מייצר את אותו כוח, וכנ"ל החזה והכתפיים?

 

[Beast and cheat]

@Beast and cheat

לא יודע אם הבנתי אותך נכון, ובאמת שניסיתי. אתה אומר שבמהלך כל התנועה בבנץ' פרס הטרייספס מייצר את אותו כוח, וכנ"ל החזה והכתפיים?

דיברתי על מידת התנועה.
ובתחתית אפשר להתקטנן כי הזרועות יכולות "לשבור מקביל" (תלוי באורך הידיים, גובה החזה ורוחב האחיזה).

 

[stitch]

דיברתי על מידת התנועה.
ובתחתית אפשר להתקטנן כי הזרועות יכולות "לשבור מקביל" (תלוי באורך הידיים, גובה החזה ורוחב האחיזה).

לא דיברת על מידת התנועה, דיברת על הפקת הכוח.
תן לי להזכיר לך הודעות שלך:

אבל פשיטת המרפק והקירוב האופקי של הכתף מתרחשים ביחד, אז איך אתה יודע שכשל בנעילה [שהוא כשל מאוד נדיר (כשלא מדובר בבנץ' עם חולצת לחיצה)] זה כשל דווקא בפשיטת המרפק ולא בקירוב האופקי של הכתף?

אז למה כשל בנעילה הוא כשל של הטרייספס ולא של הפקטורליס מייג'ור?

 

[Beast and cheat]

לא דיברת על מידת התנועה, דיברת על הפקת הכוח.
תן לי להזכיר לך הודעות שלך:

בבקשה תגיד לי שאתה צוחק שזה מה שהבנת עד כה ממה שאמרתי.

 

[stitch]

בבקשה תגיד לי שאתה צוחק שזה מה שהבנת עד כה ממה שאמרתי.

בבקשה תגיד לי שאתה צוחק עם הפנית פרסה הזאת שלך עכשיו.
תגיד במילים ברורות: הטרייספס מפיק יותר כוח בחצי השני של הלחיצה מאשר בראשון, או לא?

 

[Beast and cheat]

בבקשה תגיד לי שאתה צוחק עם הפנית פרסה הזאת שלך עכשיו.
תגיד במילים ברורות: הטרייספס מפיק יותר כוח בחצי השני של הלחיצה מאשר בראשון, או לא?

אתה לא שם לב מה מקולקל בשאלה הזאת?

 

[stitch]

אתה לא שם לב מה מקולקל בשאלה הזאת?

אתה מסוגל לדבר במילים ברורות או לא? או שאתה מעדיף לנסות לתפוס אותי בניתוח הדדליפט כדי לראות אם אני אכשל במשהו?
שאלתי שאלה מאד ברורה. אמרתי שכשלון בסוף התנועה הוא בגלל חולשה של הטרייספס, כי הטרייספס יותר דומיננטי מהפקטורליס בסוף התנועה, לעומת ההפך בהתחלה. אתה מוכן לענות לשאלה של @Aftermath ולא לעבור לי פתאום ל"מידת התנועה"?

 

[Beast and cheat]

אתה מסוגל לדבר במילים ברורות או לא?

כן, השאלה שלך מקולקלת מיותר מידי סיבות:
1. כמה/האם הטרייספס יעבוד בתחתית יכול במקרים מסויימים להשתנות מקצה לקצה עקב "שבירת מקביל" של הזרוע (upper arm), שכמובן מושפע משלושה גורמים בפני עצמם:
א. רוחב האחיזה.
ב. אורך הידיים, שהוא בפני עצמו מעניין רק חלקית, יותר רלוונטי זה יחס הזרוע (upper arm) לאמה.
ג. גובה החזה, שהוא בפני עצמו מושפע מגמישות ומשקל גוף.

2. בתחתית מתרחש באונס. אתה מציע ששריר כלשהו עובד חזק יותר אחרי הבאונס? אז למה אף אחד לא נתקע בתחתית, במידה והוא מיישם את הבאונס כמו שצריך (גם בסקוואט) והמשקל הוא לא 40 קילו מעל מה שהיה אמור להיות על המוט מלכתחילה (במילים אחרות - משקל שאפילו הבאונס שלך לא מרים, זה משקל כבד מידי שלא היה סיכוי מלכתחילה שתצליח להרים)

3. כמות הכוח שהטרייספס צריך להפיק, בכל שלב נתון, מושפע מאורך האמה. אותו דבר בנוגע לפקטורליס מייג'ור, רק שהוא מושפע מאורך הזרוע (upper arm).

4. הטרייספס + הפקטורליס מייג'ור + האנטריור דלתויד, בהגדרה, מייצרים הכי פחות כוח בנקודה החלשה שלך. אצל אנשים שונים היא נמצאת בטווחים שונים. מי שהנקודה החלשה שלו היא באמצע, מיד אחרי הבאונס (הרוב), כן, מייצר יותר כוח בנעילה - ולכן המוט עולה בה מהר יותר מאשר בנקודה החלשה שלו.
אתה חושב שאתה יכול לדעת מי מהם הוא הגורם לנקודה החלשה? בבקשה, ספר לי איך אתה יודע מי מהם הוא הנקודה החלשה, כשהם כולם חייבים לעבוד ביחד בשביל שהמוט ימשיך לעלות.

5. רוחב האחיזה בפני עצמו משנה את כמות התרומה שכל שריר נותן לתרגיל. אחיזה צרה תתן יותר טרייספס, ורחבה תתן יותר פקטורליס מייג'ור. אז אם אתה לוחץ באחיזה צרה, הטרייספס והאנטריור דלתויד באים יותר לידי ביטוי. אז איך אתה יכול לקבוע כמה הטרייספס עובד בכל חלק?

6. מה שמעניין זה לא כמה הטרייספס עובד או לא. מה שמעניין זה היחס בין הטרייספס לשאר השרירים. ככה שלהסתכל על שריר אחד זו דוגמה נהדרת לפספוס המטרה. אם כל השרירים בנעילה "חזקים" יותר בגלל שהמומנטים מתקצרים (וזה אכן מה שקורה), אז למעשה צריך לייצר פחות כוח כדי להרים אותו משקל. לכן בנעילה הוא נע יותר מהר. אז יופי, לטרייספס בנעילה יש מומנט קטן יותר ולכן הוא יכול להביא לידי ביטוי יותר מהforce שהוא מייצר. אבל גם הפקטורליס מייג'ור. אז איך כשל בנעילה אומר שהטרייספס הוא נקודת החולשה?

7. איך, בכללי, אתה קובע שהטרייספס עובדים יותר בנעילה? עד כה חוץ מלספק הסבר שלא יכול להתקיים, לא נתת שום טענה שמגבה את הרעיון הזה.

אמרתי שכשלון בסוף התנועה הוא בגלל חולשה של הטרייספס, כי הטרייספס יותר דומיננטי מהפקטורליס בסוף התנועה, לעומת ההפך בהתחלה

זה בהחלט מה שאמרת. רק שכבר עמוד מספר 4, ועוד לא הסברת למה זה. ואני מתכוון להסבר שלוקח בחשבון את העובדה שהאחיזה לא משתנה במהלך החזרה.

אתה מוכן לענות לשאלה של @Aftermath ולא לעבור לי פתאום ל"מידת התנועה"?

עניתי לו, וגם לך. את חישוב הכוח לא אני ולא אתה יכולים לבצע, זה לא מעשי. ויודע מה? בוא נגיד שזה כן מעשי. תראה לי איך אתה מחשב את זה.
אבל מבחינת התרומה ההכרחית של הטרייספס לתרגיל, הוא פושט את המרפק בדיוק באותה מידה שהפקטורליס מייג'ור מקרב אופקית את הכתף, ככה שבהיעדר החישוב הנ"ל שלא מעשי לחשב, אין לך שום טיעון שמגבה את הטענה שלך. הטיעון שלך שבנעילה המרפק נפשט יותר מהשהכתב מתקרבת אופקית, לא יכול להיות נכון, שוב, כי האחיזה נשארת זהה במהלך כל החזרה.

 

[stitch]

אני לא מבין מאיפה הבאנו רוחב אחיזה, ברור שהוא משפיע אבל לכולם גם היה ברור שאנחנו מדברים על אחיזה ברוחב סטנדרטי, כל אחד ומה שזה אומר מבחינתו. גם זה שכמות הכוח שהטרייספס מפיק תלוי באמה - לא קשור, אנחנו מדברים על מצב נתון, על השינוי בהפקת הכוח אצל בנאדם נתון.

אני גם לא אסביר שוב מה המכניזם שמאפשר את העובדה שהטרייספס עובדים יותר בנעילה - אתה לא תקבל אותו כנראה גם בפעם העשירית.

אני רק אגיב לזה, בפעם האחרונה, כי זה כבר מתיש - גם אותי וגם אותך וגם את מי שנאלץ לקרוא.

הטיעון שלך שבנעילה המרפק נפשט יותר מהשהכתב מתקרבת אופקית, לא יכול להיות נכון, שוב, כי האחיזה נשארת זהה במהלך כל החזרה.

שתי הזויות משתנות במקביל, זה נכון. גם אם נניח שהן משתנות בדיוק באותו הקצב - זה לא אומר שיש הפקת כוח זהה. הטרייספס, למעשה, יכול לדחוק את המוט בלי שום עזרה מהחזה או מהכתפיים (תיאורטית ומכנית, כמובן. פיזיולוגית זה לא יקרה). התחלתי לרשום מגילה ולהסביר, ואז נזכרתי בשרטוט היפה ש- @יהושע64 שרטט כדי להסביר דבר דומה לגבי מתח: https://www.lbs.co.il/threads/63472/#post-829505

אני כמובן לא טוען שהטרייספס עובד לבד בבנץ' - אני רק מנסה להדגים מכניזם שכן מאפשר תנועה בו זמנית בשתי הזויות (מרפק וכתף) עם שימוש בשריר אחד בלבד. לא נראה לי שזה ישכנע אותך 😃 אבל גם לא נראה לי שתשכנע אותי. אז נפרוש בשיא.

 

[Beast and cheat]

שתי הזויות משתנות במקביל, זה נכון. גם אם נניח שהן משתנות בדיוק באותו הקצב - זה לא אומר שיש הפקת כוח זהה.

לא, זה לא אומר את זה, בשום רגע נתון אין הפקת כוח זהה בין שני השרירים, במיוחד כשלוקחים בחשבון את הבדלי הגדלים והכוח ביניהם. אבל זה שהם לא מייצרים כמות כוח זהה במהלך כל הלחיצה, לא אומר שהטרייספס הוא הנקודה החלשה בנעילה. זה לכל היותר אומר שאולי כן יש נקודה חלשה כלשהי מבחינה שרירית, ועכשיו צריך לגלות מה היא. זה לא מסביר שום דבר לגביי הטרייספס.

הטרייספס, למעשה, יכול לדחוק את המוט בלי שום עזרה מהחזה או מהכתפיים (תיאורטית ומכנית, כמובן. פיזיולוגית זה לא יקרה).

מה???
הטרייספס פושט מרפק ופושט כתף. איך המוט יעלה למעלה מהתחתית עם אך ורק אחת מהתנועות הנ"ל?
למעשה, בגלל שהאמה אנכית, כל פשיטת מרפק ללא קירוב אופקי רק מורידה את המוט למטה. אבל זה גם ככה לא יכול להתרחש, שוב, כי זה מצריך שינוי ברוחב האחיזה. וזה גם ככה רק מוריד את המוט למטה.

אני כמובן לא טוען שהטרייספס עובד לבד בבנץ' - אני רק מנסה להדגים מכניזם שכן מאפשר תנועה בו זמנית בשתי הזויות (מרפק וכתף) עם שימוש בשריר אחד בלבד. לא נראה לי שזה ישכנע אותך 😃

בוודאי שזה לא ישנכע אותי. בשביל לשכנע אותי שזה נכון אתה תצטרך חתיכת מכניזם. וחוץ מלציין את ה"עובדה" הזו, לא אמרת כלום. שום מכניזם לא הוסבר כאן בנוגע לטענה הלא-אפשרית הזאת.

 

[coldfire]

יש כאן טענה מאוד פשוטה שאי אפשר להתווכח איתה. בהנתן שהאחיזה לא משתנה והאמה תמיד נשמרת בזווית של 90 מעלות ביחס למוט, כל קירוב של ההומרוס בזווית מסוימת חייב להיות מלווה בפשיטה של המרפק בדיוק באותה הזווית. לכן אין שום מצב בתנועה שבו רק שריר אחד יכול לעבוד. לכן מספר 2 - לא ניתן לקבוע איזה שריר עובד יותר בכל נקודה רק על פי התבוננות בתנועה.

 

[stitch]

יש כאן טענה מאוד פשוטה שאי אפשר להתווכח איתה. בהנתן שהאחיזה לא משתנה והאמה תמיד נשמרת בזווית של 90 מעלות ביחס למוט, כל קירוב של ההומרוס בזווית מסוימת חייב להיות מלווה בפשיטה של המרפק בדיוק באותה הזווית. לכן אין שום מצב בתנועה שבו רק שריר אחד יכול לעבוד. לכן מספר 2 - לא ניתן לקבוע איזה שריר עובד יותר בכל נקודה רק על פי התבוננות בתנועה.

1. לא אמרתי שיש מצב שבו רק שריר אחד עובד.
2. לא אמרתי שניתן לקבוע לפי התבוננות בתנועה.
3. אתה עדיין לא אומר מה דעתך לגבי הנקודה שבדיון.

מה???
הטרייספס פושט מרפק ופושט כתף. איך המוט יעלה למעלה מהתחתית עם אך ורק אחת מהתנועות הנ"ל?
למעשה, בגלל שהאמה אנכית, כל פשיטת מרפק ללא קירוב אופקי רק מורידה את המוט למטה. אבל זה גם ככה לא יכול להתרחש, שוב, כי זה מצריך שינוי ברוחב האחיזה. וזה גם ככה רק מוריד את המוט למטה.

לא יודע מאיפה הבאת את זה. תראה שוב את השרטוט של @יהושע64.

 

[coldfire]

1. לא אמרתי שיש מצב שבו רק שריר אחד עובד.
2. לא אמרתי שניתן לקבוע לפי התבוננות בתנועה.
3. אתה עדיין לא אומר מה דעתך לגבי הנקודה שבדיון.

אז לא הבנתי על מה אתה מבסס את דעתך.

 

[stitch]

אז לא הבנתי על מה אתה מבסס את דעתך.

תחושה, אחי. ובערך כל אתר שאי פעם דיבר על board press.
ועדיין לא אמרת מה דעתך בנידון.

 

[coldfire]

תחושה, אחי. ובערך כל אתר שאי פעם דיבר על board press.
ועדיין לא אמרת מה דעתך בנידון.

אין לי דעה בנושא, אני לא בעד לחפש שרירים חלשים וגם לא נקודות חלשות בכל מקרה. כל אתר שדיבר על board press מדבר על לחזק את הנעילה. אבל למה להניח שזה שקול ללחזק את הטרייספס?