לצאת מצבא על נפשי 21 מה השלכות?

[Rhino]

זה שצבא מקצועי עדיף זה ברור.
השאלה היא, עד שיהיה פה צבא מקצועי, האם יש לאזרח לגיטימציה לבחור לא לשרת, בגלל שהוא מאמין שצריך להיות פה צבא מקצועי.

כן, זו התנגדות לגיטימית לאלימות של המדינה.

 

[sunshine]

כן, זו התנגדות לגיטימית לאלימות של המדינה.

עם כמה שגם אני נגד גיוס בכפייה.. צריך לשאול אם מדובר "ברוע הכרחי". הרי במצב שאין צבא מאורגן, עם המצב הבטחוני ועם המדינות שמקיפות אותנו- כנראה שנוכל רק להתגעגע ל"אלימות" של המדינה.

 

[shahar18]

כן, זו התנגדות לגיטימית לאלימות של המדינה.

מבחינתי זה גם לגיטימי שיהיה עונש מוות למחבלים (יהודים וערבים), זה לא אומר שעד שזה יהיה אני ילך להרוג מחבלים מורשעים. יש חוקים.
מה ההבדל?

 

[Rhino]

מבחינתי זה גם לגיטימי שיהיה עונש מוות למחבלים (יהודים וערבים), זה לא אומר שעד שזה יהיה אני ילך להרוג מחבלים מורשעים. יש חוקים.
מה ההבדל?

אתה בטוח שאתה לא רואה את ההבדל?

עם כמה שגם אני נגד גיוס בכפייה.. צריך לשאול אם מדובר "ברוע הכרחי". הרי במצב שאין צבא מאורגן, עם המצב הבטחוני ועם המדינות שמקיפות אותנו- כנראה שנוכל רק להתגעגע ל"אלימות" של המדינה.

יש מצב.

 

[shahar18]

אתה בטוח שאתה לא רואה את ההבדל?

כואב לי הראש ואני לא חד ,
אבל כן אשמח אם תסביר לי את ההבדל

 

[Rhino]

כואב לי הראש ואני לא חד ,
אבל כן אשמח אם תסביר לי את ההבדל

בדוגמה שלי, אני מתנגד לכפייה נגדי, ובדוגמה שלך, אתה רוצה ללכת לרצוח אנשים. להתנגד לאלימות זה לגיטימי, ללכת לרצוח אנשים - לא.

 

[vithano]

בדוגמה שלי, אני מתנגד לכפייה נגדי, ובדוגמה שלך, אתה רוצה ללכת לרצוח אנשים. להתנגד לאלימות זה לגיטימי, ללכת לרצוח אנשים - לא.

להתנגד לכפייה שלך נגדי לא ללכת לרצוח אנשים זה לגיטימי?

 

[shahar18]

בדוגמה שלי, אני מתנגד לכפייה נגדי, ובדוגמה שלך, אתה רוצה ללכת לרצוח אנשים. להתנגד לאלימות זה לגיטימי, ללכת לרצוח אנשים - לא.

זה יפה שאתה קובע מה לגיטימי ומה לא.
לדעת רבים זה לגיטימי שכופים עליך להתגייס לצבא, ומנגד זה לא לגיטימי לתת למחבלים חיים טובים יותר ממה שהיה להם על חשבוננו.
מה שאני מנסה להעביר, זה שכל עוד יש חוק, אתה לא יכול ללכת נגדו. אתה יכול לנסות לתקן אותו או לשנות אותו. אפילו בברכה.

 

[Bolvaris]

Suck it up like the rest of us

קודם כל יש השלכות, נכון שזה לא כמו פעם אבל כשתרצה לעבוד במקום עבודה נורמלי קח בחשבון שישאלו שירות צבאי, להגיד שיצאת על נפשי יוריד אותך בעדיפות לקבלת המשרה, וזה לא משנה האידיאולוגיה של הבן אדם שיושב מולך זה אוטומטית הכפשה.

כולנו עברנו קשיים בצבא, אבל מי שיוצא על 21 זה אנשים חלשי אופי שמוותרים לעצמם, ותאמין לי שאני ועוד הרבה אחרים אכלנו חרא בשירות אבל חוץ מהחרא קיבלנו המון בתמורה, ואני חייב לציין שבדיעבד אני מתגעגע לאוהלים, ולחוויות של הצבא, אז קח את זה בקלות הכול עובר בחיים .

 

[eyalmazuz]

עקרונית כן, כי יש הגדרה מאוד ברורה למשתמט. (אחד שיכל לעשות צבא ובחר שלא)

אז מבחינת הגיון, שניהם(לא חשוב מה המטרות שלהם, לימוד באקדמיה או לגרבץ 3 שנים בבית) "אשמים".

גם אני הייתי שמח לסיים את התואר 3 שנים מוקדם יותר, אבל לא כך המצב. (ולכן אין שום סיבה שאנשים אחרים שלא ביצעו את המחויבות יקבלו עדיפות)

לא, ההגדרה למשתמט היא אחד שיכול לעשות צבא ולא התגייס בדרכים לא חוקיות על פי החוק אחד שיכל לעשות צבא ויצא על 21 נפשי מוגדר כחייל משוחרר
זה ההבדל כל מי שברח לא לעשות צבא ויצא על 21 נחשב לחייל משוחרר לא למשתמט

 

[Rhino]

להתנגד לכפייה שלך נגדי לא ללכת לרצוח אנשים זה לגיטימי?

חחח אוקיי, אני סיימתי.

 

[sunshine]

זה שכל עוד יש חוק, אתה לא יכול ללכת נגדו.

קיימים הרבה חוקים שאני מניחה שגם אתה הולך נגדם או שהרבה אנשים בסביבתך הולכים נגדם (עישון קנאביס למשל, ועוד הרבה חוקים המתייחסים לפשע ללא קורבן..)

 

[shahar18]

קיימים הרבה חוקים שאני מניחה שגם אתה הולך נגדם או שהרבה אנשים בסביבתך הולכים נגדם (עישון קנאביס למשל, ועוד הרבה חוקים המתייחסים לפשע ללא קורבן..)

לא מדויק. את ההבחנה עשית נכון, בין חוקים שמתייחסים לפשע עם/ללא קורבן. אבל ההנחה שלך, שאין קורבנות כתוצאה מהשתמטות היא שגויה.

 

[sunshine]

לא מדויק. את ההבחנה עשית נכון, בין חוקים שמתייחסים לפשע עם/ללא קורבן. אבל ההנחה שלך, שאין קורבנות כתוצאה מהשתמטות היא שגויה.

אבל הפגיעה היא באופן עקיף, ולכן זה זה יחשב לפשע ללא קורבן.
יש הבדל בין פגיעה ממשית בן אדם (באופן קיצוני- רצח למשל) לבין אדישות לגורלו כשאדם אחר פוגע בו.

 

[Rhino]

לא מדויק. את ההבחנה עשית נכון, בין חוקים שמתייחסים לפשע עם/ללא קורבן. אבל ההנחה שלך, שאין קורבנות כתוצאה מהשתמטות היא שגויה.

לא אחי, השתמטות זה 'פשע' ללא קורבן. אם אתה מתחיל להגדיר פעולות שלתוצאות העקיפות שלהן עלול להיות קורבן, אין לנו שום שיח.

 

[sunshine]

לא מדויק. את ההבחנה עשית נכון, בין חוקים שמתייחסים לפשע עם/ללא קורבן. אבל ההנחה שלך, שאין קורבנות כתוצאה מהשתמטות היא שגויה.

חוץ מזה, נראה לי שאדם שכל כך מתנגד לשירות צבאי כמו Rhino יעשה יותר נזק אם יהיה בצבא (ויבזבז יותר משאבים מאשר יביא תועלת), מאשר שיהיה מחוץ לצבא.

 

[Rhino]

חוץ מזה, נראה לי שאדם שכל כך מתנגד לשירות צבאי כמו Rhino יעשה יותר נזק אם יהיה בצבא (ויבזבז יותר משאבים מאשר יביא תועלת), מאשר שיהיה מחוץ לצבא.

הסיבה היחידה ששווה מבחינתי להיות בצבא, היא אם משתבצים לתפקיד בו אפשר להתקדם יותר מאשר היה אפשר כאזרח, וזה מהסתכלות אנוכית לגמרי.

 

[sunshine]

הסיבה היחידה ששווה מבחינתי להיות בצבא, היא אם משתבצים לתפקיד בו אפשר להתקדם יותר מאשר היה אפשר כאזרח, וזה מהסתכלות אנוכית לגמרי.

מעבר לכך, נראה לי שגם לך אמור להיות אכפת מההתארגנות הצבאית מבחינת הבטחון האישי שלך ושל משפחתך.
בסופו של דבר שינויים ברמת הקולקטיב ישפיעו גם על הפרט, גם אם זה באופן עקיף, ולכן זה גם שיקול אנוכי שכדאי לקחת בחשבון.

 

[G4F]

לא הבנתי אותך, כלפי מי אתה טוען שהצבא אלים? כלפי האזרחים מעצם הגיוס חובה?

 

[DDT]

לא מדויק. את ההבחנה עשית נכון, בין חוקים שמתייחסים לפשע עם/ללא קורבן. אבל ההנחה שלך, שאין קורבנות כתוצאה מהשתמטות היא שגויה.

אין באמת קורבנות, זו סתם דמגוגיה זולה, בדיוק כמו "האיום האיראני".

במקרה של צה"ל זה צריך להיות less is more, אין שום צורך בקונספט "צבא העם", במיוחד לא שכבר עכשיו אחוזי הגיוס נעים בין 50-60.