כמות חלבון עם כליה אחת
- פותח/ת השרשור HenBiton
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
575
אוקי אז אנשים עם 4.4 והם סבבה לפי החישוב שלך זה כמה? 200-300-400 אחוז?
כנראה שהמקסימום יותר גבוה ממה שאתה חושב.
אני גם די בטוח שיש הבדל בין חלבון שהגוף יכול להשתמש בו (זה חייב להיות כי תמיד יש השוואה למשקל גוף) לבין חלבון נוסף שאין לגוף מה לעשות איתו וכנראה מפעיל יותר עבודה על הכליות
דרך אגב תשאל את הבחור החביב מkidney.org כמה לדעתו בן אדם עם 2 כליות יכול לאכול חלבון. יכול להיות להיות שהוא יענה לך גם 1.2
לא אהבתי את המסקנות הפופוליסטיות שעשית שם
לפי הטענות שלך בן אדם עם כליה אחת יהיה במצב תמידי שהכליה שלו תמיד מנסה לעשות יותר עבודה ממה שהיא יכולה לספק, מה שיגרום בסופו של דבר לכשל כליה
וזה שטויות כי תוחלת החיים של אנשים עם כליה אחת לא חורגת מהנורמה.
נק' מוניטין:
13,122
אני נתתי קודם תוספת של 10% לפי 2 מה-RDA, פי 4 יהיה 20% לפי החישוב הזה, למרות שאלה מספרים די רנדומליים, אבל בהחלט לא הגזמתי
השתמשתי נטו במספרים שאתה הבאת, לא יותר ולא פחות.
חוץ מזהאין שום איבר שיכול לתפקד במאות אחוזים מהתפקוד הרגיל שלו, הוא יכול יותר, אבל לא משמעותית יותר.
זה לא איך שזה עובד, הכליות לא מסלקות חלבונים, הן מסלקות תוצרי פירוק של חלבונים, חומצה אורית ליתר דיוק, ככה שככל שתצרוך יותר חלבון, יהיה לך יותר חומצה אורית, זה הכל
אתה עושה שוב את אותה הטעות, מסיק מסקנות נטו על פי האמונה שלך, ומשליך את זה על הכל.
מי אמר לך מה הכותב חושב או יודע? מה ההשכלה שלו?
אין לך את המידע הזה, אבל עדיין החלטת שהוא לא יודע כלום מ-2 שורות של תשובה
קראת את מה שרשמתי?
"אותו 25% אולי לא יספיק לאותו אדם כדי להיות אולטרה-מרתונר, אבל לאורח חיים תקין זה בהחלט מספיק."
כמו שאמרתי קודם, לחיים נורמליים זה בסדר גמור, אבל לדברים מעבר לתפקוד נורמלי לכליה הבודדת אין את הכלים להתמודד עם מה שמעבר, כי היא כבר מפצה על המחסור בכליה השניה.
למה אתה חושב שלאנשים עם כליה אחת מדגישים מאוד לשתות מספיק נוזלים? כי בניגוד למצב באדם בריא, הכליה הבודדת לא יכולה פשוט להתמודד עם הקושי של מחסור בנוזלים כאילו זה היה כלום.
או למה הם צריכים להיזהר עם צריכת המלח שלהם? כי המלח גורם לעומס על הכליה, בידיוק כמו חלבון
כליה בודדת מצליחה להתמודד עם עומסים פשוטים של חיים בריאים, אבל לא עם תוספות שאנשים עם 2 כליות יכולים להסתדר איתם בקלות, כמו צריכה של כמות מים קטנה יחסית, צריכה לא מבוקרת של מלח, וצריכה גבוהה של חלבון
נק' מוניטין:
575
אתה מסיק דברים שלא כתובים, איפה הייתה שם התייחסות לחלבון? הייתה התייחסות למלח ולמים, למה אתה מכניס מעצמך דברים שלא כתובים?
ההמלצה לשתות מספיק מים זה גם לאנשים רגילים לצורך העניין, כנ"ל להגביל את כמות המלח
זה נראה לי משהו שאתה עושה ולא אני.
אני אחזיר לך את אותה השאלה, מי אמר לך מה הכותב חושב או יודע? מה ההשכלה שלו? אתה התבססת על דבר שכותב רנדומאלי רשם ועוד הכנסת לו דברים למילים ולכוונות מאחורי המילים, שלא היו שם, מפרשנות אישית שלך.
אין לך את המידע הזה, אבל עדיין החלטת שהוא יודע המון מ2 שורות של תשובה ועוד פירשת את 2 השורות האלה בצורה שאתה רוצה
אז אתה טוען ש2 גרם חלבון לקילו זה תוספת של 10 אחוז לעומת העבודה הרגילה של הכלייה אבל 4 קילו זה תוספת של 20 אחוז?? איפה ה1.2 במשוואה הזאת שהוא אמור להיות חלק מה100??
אתה לא מתכוון להגיד 1.2 יהיה חלק מה100? כלומר ש 10% של 2 זה בעצם 0.8, כלומר 4.4 יהיה תוספת של 55% כלומר סה"כ 155%?
110 מ155 זה בערך 70 אחוז. כליה אחת אמרנו שהיא 75%? גם עם המתמטיקה שלך זה מסתדר
זאת בהנחה שהגידול הוא לינארי ולא מעריכי שהוא נראה לי שואף להיות דווקא יותר מעריכי
בנוסף יש לי שאלה אליך, למה אנשים ששוקלים יותר יכולים לאכול יותר חלבון ולמה ההתיחסות היא תמיד פר משקל גוף ולא גלובאלית?
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
13,122
אני חייב לדעת, אתה הבנת את התהליך של היפרפילטרציה ומה זה אומר?
אתה הבנת מה התגובה הפיזיולוגית לכמות חלבון גבוהה?
אם לא הבנת את אלה אז אין לנו בכלל מה לדבר, כי זה הבסיס כדי להבין את התהליך של כשל כליה כרוני
כן, אבל אנשים בריאים יהיה להם נזק קל אם בכלל, וגם לאורך הרבה זמן. אנשים עם מחלות כליה או מחסור בכליה לא יכולים להתמודד עם יתר לחץ דם בכליה שנובע מעודף מלח או ממחסור בנוזלים. הם עלולים לסבול מכשל כליה אקוטי.
אני גם עשיתי קפיצה לוגית, אבל הרבה יותר פרקטית משלך.
נותנים לו לענות על תשובות לשאלות באתר שמתמקד על בריאות הכליה, אני יכול להסיק שלכל הפחות יש לו השכלה רפואית מסויימת והשכלה לא רעה בכל מה שקשור לתפקוד כליות, בטוח יותר ידע ממני וממך.
בטוח הוא לא מנקה רנדומלי שעובד במשרד שלהם ואין לו שמץ מה הוא רושם
חתיכת בלאגן עשית פה.
הטענה שלי היא כזאת:
הכליה עובדת ב-100% כשהיא צריכה להתמודד עם 1 גרם לקילו של חלבון בממוצע. בדיאטות עם יותר חלבון אנחנו יודעים שהעומס על הכליה עולה, ולכן נוצר תהליך ההיפרפילטרציה. זו עובדה, לא השערה.
נגיד שתיאורטית, פי 2 חלבון, כלומר 2 גרם לקילו, תגרום לעליה בתפקוד הכליה של 10%.
צריכה של פי 4 (4 גרם לקילו), כלומר פי 2 מהפי 2 (2X2, חשבון בסיסי), תגרום לעליה של 10%X2=20%
במחקר שאתה פירסמת רשום עליה לינארית, אז אני אאמין למה שהם אומרים
לא הבנתי את השאלה, אתה מדבר על אנשים שמנים מאוד, או פשוט פיזית גדולים יותר?
נק' מוניטין:
575
לכל האנשים בכללותם. ההתתיחסות היא תמיד בפי0.8 פי.12 פי 2 פי 3
כל אלה ביחס למשקל הגוף של אותו האדם
נק' מוניטין:
13,122
כי הכליות שלהם מיועדות להתמודד עם העומס הזה
נק' מוניטין:
575
איך? למה?
נק' מוניטין:
13,122
יותר מסת כליה. לא כל הכליות שוות.
אתה לא יכול להשתיל כליה של בן 6 בתוך אדם בגודל של ריי וויליאמס
נק' מוניטין:
575
אל תשווה לי לאנשים שלא סיימו את ההתפתחות הפיזית שלהם (ילדים)
בוא נתייחס לאנשים בוגרים. למה יש להם יותר מסת כליה? לגדול במסת גוף זה לא גנטי זה משהו שאתה יכול להחליט לעשות. אתה יכול להיות 50 קילו וגם 120 קילו לצורך העניין
נק' מוניטין:
13,122
אם אתה מדבר על אנשים גדולים מבחינת מסת שריר, אז הכליות שלהם כן עוברות תהליך של היפרפילטרציה, והן גדלות כדי להתמודד עם העומס הנוסף.
אבל שוב, כל זה נכנס תחת ההגדרה של ריזרבה פונקציונלית, זה עוד בתחום מה ש-2 כליות בריאות מסוגלות להתמודד איתו. סיפור שונה לחלוטין ממישהו עם פחות מ-2 כליות בריאות
נק' מוניטין:
575
אז בעצם אתה אומר שכליה זה כמו שריר שאתה יכול לאמן לפתח? אנשים גדולים מבחינת מסת שריר צרכו הרבה חלבון ולאט לאט הכליה שלהן התפתחה עד למצב שהיא יכולה להתמודד עם יותר חלבון?
נק' מוניטין:
13,122
פחות או יותר. זה לא בידיוק כמו שריר כי שריריתאים את עצמו לחלוטין לכל עומס אם תיתן לו מספיק גירוי ומספיק עבודה, ולכליות יש מכסה עם כמה עומס הן יכולות להתמודד, אבל כן, הכליות יכולות ללמוד להתמודד עם העומס.
תחשוב על זה כמו כוס מים. אתה אף פעם לא תמלא אותה עד הסוף בשביל להשתמש בה, אבל במידה ותרצה אתה יכול למזוג עוד לכוס ועדיין יהיה אפשר להשתמש בה, אבל ככל שאתה קרוב יותר לשפת הכוס, ככה תמיד יהיה לך פחות מקום לעוד מים.
המים הם העומס על הכליות מכל הגורמים שמפעילים לחץ על הכליה. עוד חלבון אומר עוד מים בכוס, אבל זה לא אומר שהכוס כבר מלאה.
כשיש לך כליה אחת, אתה מנסה להכניס נפח של 2 כוסות בכוס אחת. אתה לא תצליח להכניס הכל, אבל לפחות חלק כן. אבל עכשיו אין לך יותר מקום בכוס לעוד מים
נק' מוניטין:
575
אז לצורך העניין אתה אומר שאין קשר ישיר בין מסת הגוף לאפשרות של הכליה להתמודד עם כמות חלבון כלשהי. כלומר בן אדם ששוקל 50 קילו והרגיל את עצמו כל פעם לאכול עוד טיפה חלבון ועוד טיפה חלבון יכול לסיים לבסוף עם תפקוד כליות של בן אדם על 120 קילו ולהתמודד עם אותה כמות החלבון שהבן אדם ששוקל 120 צורך
נק' מוניטין:
13,122
אם מדובר על כמות חלבון שתשאיר אותו בטווח ה-4.4 גרם לקילו (הטווח הכי גבוה שאנחנו עדיין יודעים שהוא בסדר), אז כן, הוא יהיה בסדר.
כל זה אומר שברור שיש קשר למסת הגוף
לא הייתי מהמר על זה, או ממליץ על זה בלי בדיקות מקיפות
נק' מוניטין:
575
למה אתה אומר שיש קשר ברור למסת הגוף? מקודם אמרת שהכליות שלהם גדלו כדי להתמודד עם העומס הנוסף, כלומר אם אני אעמיס על הכליה בדרכים כאלה או אחרות היא תגדל ותדע להתמודד עם העומס
אם אתה טוען שיש קשר ברור למסת הגוף ולכמות החלבון שהכליות יכולות להמודד איתה, זה מחזיר אותנו לשאלה מה גורם לקשר הזה בין מסת הגוף ולבין היכולת להתמודד עם כמות החלבון?
תבחר את אחת האופציות
נק' מוניטין:
13,122
כי אנחנו יודעים עם מה הכליות יכולות להתמודד ביחס למשקל הגוף.
אל תשכח שיותר מסת גוף אומר שהגוף צריך להשתמש ביותר חלבון, ולכן יזרוק פחות
עד גבול מסויים
נק' מוניטין:
575
חשבתי שאמרת מקודם שאין קשר בין כמות החלבון שהגוף צריך להשתמש לבין העומס על הכליות אלא רק לכמות החלבון שנכנסת
נק' מוניטין:
13,122
כמות החלבון ביחס למשקל הגוף, זה מכניס לך במשוואה את כמות החלבון שהגוף משתמש בו, והכמות שהוא לא משתמש בו
נק' מוניטין:
575
אוקי אז רק כדי לחדד, לטענתך יש יותר עומס על הכליות שהגוף לא משתמש בכל החלבון?
