כמות חלבון עם כליה אחת
- פותח/ת השרשור HenBiton
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
575
באמת לא אכפת לי מה טענת או מה "חשבתי שטענת", אכפת לי מה אתה טוען כרגע
נכון לעכשיו אתה מסכים שמה שמכריע את תפקוד הכליה הוא הדרישה ממנה, עד גיל 18 (ככל שעולה המשקל עולה הדרישה מהכליה).
עכשיו נוכל להמשיך עוד צעד בדיון-
לא נתת ביסוס כלשהו שמוכיח שאם הכליה לא גדלה מספיק עד גיל 18 והבן אדם עלה במשקל לצורך העניין בגיל 23 תפקוד הכליה שלא יהיה נחות יותר ובעייתי, כל זה מסתמך על השערות שלך בלבד וניחושים.
הרבה אנשים עושים ספורט ואוכלים חלבון בכמות מעל 1.2, לפי היגיון פשוט כמות יותר גדולה מאותו "מיעוט שלא חי כמו אדם רגיל" (מתוך אוכלסיית בעלי הכליה האחת). הסיכוי של האנשים ש"לא חיים כמו אדם רגיל" למות מוות מוקדם הוא גדול יותר. ולמרות זאת אין השפעה סטטיסטית על תוחלת החיים של בעלי כליה אחת.
מסקנה- האנשים שעושים ספורט ואוכלים חלבון מעל 1.2 לא מגיעים למצב של "לא חיים כמו בן אדם רגיל".
אתה קובע שזה שיווי משקל עדין בלי כל סימוכין. לדעתך השיווי משקל העדין הזה מוציא אותך מטווח הסכנה של תפקוד גופני לא תקין, מה שסותר לחלוטין את הטענה השנייה שלך שהכלייה האחת מנסה להגיע ל100% של שתי הכליות האחרות ולא מצליחה, כי מכאן נובעת טענה שהכליה היחידה לא מצליחה לבצע את העבודה שלה כמו שצריך,בסתירה לנתונים). אבל אתה חושב שכל מעמס נוסף על הכליה גם אם הוא קטן יעשה בעיות, זה פשוט מגוכח.
תביא סימוכין בהקשר של חלבון
באותו אתר בדיוק שאתה הבאת לי, קיימת המלצה אחרת שאפשר לאכול 1.5 גרם חלבון. I am interested in competitive bodybuilding. I was born with one kidney. I know the diets that competitive body builders undergo include high protein intake. I am avoiding any supplementation other than increased protein intake. My renal function is normal and I currently have no sign of kidney damage/disease. Will participating in body building and the high protein diet cause damage to my kidney or lead to disease. I'm 29 years old, only existing health condition is asthma, no high blood pressure, cholesterol, diabetes. אפילו מומחי הכליה שלך הסכימו לתת הנחיה גורפת בקשר ל1.5 לכליה אחת.
ותאמין לי שהם הולכים על הבטוח ביותר מבחינתם ככה שבשקט אפשר לאכול גם 2 גרם חלבון. אבל אם אתה לא מסכים לגבי זה אתה עדין חייב להסכים שבעל כלייה אחת תקינה כן יכול לאכול 1.5
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
13,122
מעולם לא טענתי את זה.
אני טוען שהכליה של אותו אדם לא התפתחה כדי להתמודד עם העומס של יותר חלבון, אז היא מפעילה מנגנונים כדי להתמודד עם העומס. מעולם לא טענתי שזה אומר שתפקוד הכליה יהיה נמוך, ואפילו אמרתי כל הזמן את ההפך.
אתה פשוט לא מבין מה התהליכים האלה, אז אתה חושב שאני מדבר על משהו שלילי.
אתה סתם זורק ניחוש מוחלט. אין לך שביב מידע אחד כדי לומר שיש הרבה אנשים שצורכים כמות חלבון גבוהה מהנורמה עם כליה אחת ואין להם שום בעיה. אתה לא מתבסס על כלום מכלום.
אני, בניגוד אליך, כן יש לי ידע במה אותו שיווי משקל אומר. אני לא סתם קובע בלי שום השכלה בנושא, או על בסיס כמה שורות כלליות מאוד באיזה אתר.
אתה מבין מה אומר מעמס על הכליה?
אתה מבין מה זה אומר גורם סיכון?
אתה שוב קורא משפט אחד ומסיק מסקנות כל בסיס כלום. אפילו אם תקרא כמו שצריך את מה שרשום אתה תבין את הקונטקסט.
מדובר על מישהו שכבר צורך כמות חלבון גבוהה, ותפקוד הכליות שלו עדיין תקין, סימן שלו זה לא בעיה.
בנוסף, ממליצים לו שם בכל מראה לא לעבור את ה-1.5, בלי לדעת כמה הוא צורך, אולי הוא צורך אפילו יותר, אבל הם אומרים שלא כדאי לעבור את זה.
אתה מבין מה אומר "לא לעבור"? זה לא אומר "אפשר לעבור". אני לא שולל שאדם עם כליה אחת לא יכול לצרוך 2 גרם לקילו, אבל זה צריך להיות מבוקר מאוד ופרטני, בטוח לא המלצה גורפת
נק' מוניטין:
18,773
נק' מוניטין:
18,773
חשוב לציין שהשמנת יתר נמדדת ע״י BMI, לכן לא מתחשבת במאסת שריר.
לכן תסתכל על זה בתור מדד למשקל מול גובה, כמו שזה אמור להיות.
לכן תסתכל על זה בתור מדד למשקל מול גובה, כמו שזה אמור להיות.
נק' מוניטין:
575
אתה אומר שהכליה שלא התפתחה כדי להתמודד עם העומס של החלבון תגיע לכשל מוקדם יותר כשנתסף עוד ועוד חלבון עד כשל, לעומת הכליה שכן התפתחה בשלב מוקדם יותר.
ואם אתה לא אומר את זה אז אתה לא אומר כלום בעצם וזאת בדיחה
ותישאר בבקשה על אותם הניסוחים. אנחנו מדברים על בנאדם X שהגיע ל100 קילו עד גיל 18 ובנאדם Y שהגיע ל100 קילו עד גיל 23 לצורך העניין. בנאדם Y היה 65 קילו בגיל 18.
כלומר הכליה של בנאדם Y תגיע לכשל מוקדם יותר כנעשה את תיסופי החלבון עד כשל
כן, אין פה יותר מידי ביסוסים לטענה הזאת אבל היא מאוד הגיונית. צריך להניח שהתנאים בטענה נכונים (מה שמאוד הגיוני) אבל כמובן לא ניתן להוכיח את זה. אך היא יותר הגיונית בהרבה מהטענה המקבילה שלך שכל אלא שאוכלים מעל 1.2 שייכים לקבוצה ש"חיים בצורה לא תקינה", שהיא מיעוט קטן מאותם בעליה הכליה האחת (אלה שחיים בצורה לא תקינה).
אין לך שום מחקר או מאמר שתומך בעמדה שלך, פשוט כלום. מצטער שאני לא הולך להקשיב לדעות וההמצאות שלך בצורה עיוורת.
קוצר, אתה פשוט בהזיות חבר. איפה מדובר על מישהו שכבר צורך כמות חלבון גבוהה? אתה יודע מה הכמות שלה וכמה זמן הוא צורך אותה? זה שענה לו יודע? גם אם הבחור שענה היה יודע הוא לא היה מתייחס לזה בתשובה.
זה מישהו שבא לשאול אם הוא יכול לאכול כמות חלבון גבוהה כי הוא רוצה להיות באדיבילדר, תפסיק להמציא דברים.
החבר שלנו מקידני אורג נתן לו המלצה כללית לא לעבור את ה1.5.
"סימן שלו זה לא בעיה" חחח wtf dude אתה מדבר כאילו הבחור שם במעקב 10 שנים ונתנו לו הנחיות לפי זה. אתה אומר שאני מוציא דברים מהקשרם, אתה מסתכל על בננה וטוען שהיא תפוח אדמה.
מקודם ה1.2 היה לא לעבור, ומה קרה?
הנה, עברנו ל1.5!
איזה קטע
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
13,122
אני טענתי מההתחלה שזה לא רלוונטי בכלל אצל 2 אנשים בריאים עם 2 כליות. כל המשמעות של להסביר לך מה קורה ברמה הפיזיולוגית הוא כדי להסביר לך מה המשמעות של זה במצב של כליה אחת, כי התהליכים הם זהים, אבל עם אפקט שונה במצבים השונים.
הדיון שאתה מנסה ליצור הוא איזה חזיר יעוף מהר יותר אם לחזירים היו כנפיים. דיון אפשרי, אבל לא רלוונטי.
זה הגיוני נטו לך שיש תיאורטית כמות גדולה של אנשים עם כליה אחת ומעקב רפואי קבוע, ובכל זאת מחליטים לצפצף על ההמלצות של הרופאים שלהם, ותיאורטית הם חיים בסדר גמור. המלצות רפואיות לא נכתבות סתם ככה, יש סיבה להגבלת חלבון לאנשים עם בעיות כליה
נכון אין לי רק מחר אחד או מאמר אחד. יש לי לעומת זאת ספרים ושנים של לימודים בידיוק על זה
I am avoiding any supplementation other than increased protein intake.
My renal function is normal and I currently have no sign of kidney damage/disease.
תלמד לקרוא
ההמלצה היא 0.8-1.2, משם אפשר במקרה שתפקוד הכליה תקין לזלוג מעט למעלה לכיוון ה-1.5, זה לא אומר שפתאום הכל אפשרי.
נק' מוניטין:
575
מה זה לא רלוונטי ל2 אנשים בריאים עם 2 כליות??? אחד מהם או שניהם הולכים למות בדיון שלנו, אתה צריך להחליט מה זה יהיה
אתה לא הסברת שום דבר שלרלוונטי לאנשים עם כליה אחת מההסברים שלך לאנשים עם 2 כליות.
זה דיון מאוד רלוונטי, אתה צריך להחליט אם אתה עומד מאחורי הדברים שאמרת או נסוג מהם.
לאיזה איש X או Y הכליות יקרסו מהרו יותר במצב שאנחנו מעלים להם את כמות החלבון עד קריסה?
סליחה, איפה יש המלצות רפואיות להגביל חלבון? ולאיזה כמות? ה"המלצות הרפואיות שלך" לא נמצאות בכל מקום. מה שאני ראיתי זה בעיקר להגביל מלח ולשתות מספיק מים.
אף אחד מהם לא מצפצף על ההוראות של הרופאים שלהם, הם מצפצפים על ההמלצה התיאורטית שלך לא לעבור 1.2 (זה יכול להיות גם 1.5 לצורך העניין)
מעניין, לא רומז שאתה כזה אבל זה משפט של שרלטן טיפוסי. רוצים שתאמין להם בגלל "הניסיון שלהם ומה שהם יודעים" ולא לפי מחקרים/מאמרים מדעיים שמוכיחים את הטענות שלהם.
חחחחחחחחח אוקי הוא אומר לך שהוא נמנע מתוספים ואוכל יותר חלבון, אתה יודע כמה הוא אוכל? אתה יודע כמה זמן הוא מתאמן? יכול להיות שהוא התחיל להתאמן לפני שבוע גם וצורך יותר חלבון רק כמה ימים (שאתה גם לא יודע איזו כמות). איך על המשפט הזה בנית סיפור שלם שלא כתוב בשום מקום והוא רק בדמיון שלך?
גבר אני יודע לקרוא טוב מאוד, הוא אומר שיש לו כליה תקינה
כל היתר שהסקת זאת פשוט הסקת המסקנות הכי גרועה שראיתי בכל החיים שלי. תחזור בך מהסקת המסקנות הזאת, זה מביך.
פתאום ניתן לזלוג? חשבתי שלא לעבור זה לא לעבור- קו אדום, דגל אדום, זהירות כרישים.
אגב הקטע של הזליגה מתנגש עם הטענות שלך של האיזון העדין של הכליה
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
13,122
אני לא עומד מאחורי הדברים שאתה טוען שאני אומר, כי זה אפילו לא קרוב למה שאני אומר
אין שום דרך לדעת כי מדובר על מצבים יחסית דומים ושניהם בריאים, אז תכלס יש מיליון גורמים אחרים שישפיעו על תפקוד הכליות שלהם לפני נטו כמות חלבון.
והעובדה שאתה שואל את השאלה הזאת רק ממחישה שאתה לא מבין בכלל את הסיטואציה
"סליחה, איפה יש המלצות רפואיות להגביל חלבון? ולאיזה כמות? ה"המלצות הרפואיות שלך" לא נמצאות בכל מקום. מה שאני ראיתי זה בעיקר להגביל מלח ולשתות מספיק מים.
אף אחד מהם לא מצפצף על ההוראות של הרופאים שלהם, הם מצפצפים על ההמלצה התיאורטית שלך לא לעבור 1.2 (זה יכול להיות גם 1.5 לצורך העניין)"
ההמלצות הן ה-RDA, וההגבלה היא לא לעבור אותו.
" מעניין, לא רומז שאתה כזה אבל זה משפט של שרלטן טיפוסי. רוצים שתאמין להם בגלל "הניסיון שלהם ומה שהם יודעים" ולא לפי מחקרים/מאמרים מדעיים שמוכיחים את הטענות שלהם."
כי מה שאתה שואל זה כל הפיזיולוגיה של בני האדם, לא פיסת מידע קטנה שאפשר לשלוף במאמר קצר.
כדי להבין את עניין שיווי המשקל, אתה חייב הרבה יותר ידע קודם.
" אוקי הוא אומר לך שהוא נמנע מתוספים ואוכל יותר חלבון, אתה יודע כמה הוא אוכל?"
אני יודע שהוא צורך מעל ההמלצות, אחרת הוא לא היה מציין את זה
"יכול להיות שהוא התחיל להתאמן לפני שבוע גם וצורך יותר חלבון רק כמה ימים (שאתה גם לא יודע איזו כמות). איך על המשפט הזה בנית סיפור שלם שלא כתוב בשום מקום והוא רק בדמיון שלך?"
ואולי, רק אולי, כשהוא טוען שהוא צורך, הוא לא התבלבל עם "חשבתי להתחיל", או "התחלתי לא מזמן".
" גבר אני יודע לקרוא טוב מאוד, הוא אומר שיש לו כליה תקינה"
נכון, זה בשילוב עם צריכת חלבון גבוהה מההמלצה הכללית אומרת שהוא מגיב טוב לכמות חלבון גבוהה יותר.
אני אפילו לא יודע איפה להתחיל עם זה
ניתן לזלוג תחת שיקול דעת והבנה של המצב.
העובדה שאתה לא מבין מה אומר גורם סיכון היא מדאיגה, כי אתה לא מבין מה זה אומר אם משהו הוא קטלני או משהו הוא מסוכן.
המלצות כלליות הן המלצות כלליות, לא יותר ולא פחות
נק' מוניטין:
10,872
אחי זה כבר נהיה מוגזם
הוא מסביר לך א'
ואתה ממשיך לטעון ב'
אתם מדברים על 2 דברים שונים כבר כמעט יומיים,ואתה בכל מקרה מפרש לא נכון בכלל מה שקוצר מסביר לך
מציע לכם לחדול כי אתם לא תגיעו לפתרון ככה,אתם סתם משגעים אחד את השני
הוא מסביר לך א'
ואתה ממשיך לטעון ב'
אתם מדברים על 2 דברים שונים כבר כמעט יומיים,ואתה בכל מקרה מפרש לא נכון בכלל מה שקוצר מסביר לך
מציע לכם לחדול כי אתם לא תגיעו לפתרון ככה,אתם סתם משגעים אחד את השני
נק' מוניטין:
575
את כל הפיתוח של מה שאתה אומר עשיתי ביחד איתך במשך כמה עמודים. בשום שלב לא עצרת אותי.
אה?? אני אומר לך שאנחנו נותנים להם לאכול מלא חלבון עד שהכליות שלהם קורסות, איך יש גורמים אחרים שישפיעו על תפקוד הכליות שלהם במצב הנתון יותר מכמות החלבון?
RDA מתייחס למינימום
מושג RDA מגדיר את הכמות היומית המינימלית שמומלצת לאדם, לצרוך ממרכיב מזון מסוים, כדי למנוע חסרים תזונתיים מאותו המרכיב.
לא אני ממש לא שואל על כל הפיזיולוגיה של בני האדם אני מדבר איתך על נושא נורא ספציפי והוא הכליה.
איזה שיווי משקל בדיוק? מה אתה בנדנדה? הכליה יכולה להתאים את עצמה ליותר מעמס. הטיעון של השיווי משקל שלך שאי אפשר להכביד עליו יותר מהמלצות הrda נפל כבר אם אתה מסכים שאפשר לעלות ל1.5
גבר אם אני הולך לפי מה שאמרת, שהמלצות הן: "0.8-1.2, הכמות שנקבעה לפי הrda" יכול להיות שהוא צורך גם 1.3
גם אם הוא היה צורך 8 גרם כל יום וכותב את זה שם במפורש, ההמלצה של הבחור שענה לו הייתה בדיוק אותו הדבר.
אז הדברים הפסולים שאתה עושה בהסקת המסקנות שלך כאן הן להלן (זה פשוט הזוי שאני צריך להסביר לך את זה):
1. אתה ממציא דברים שלא רשומים ובונה הרים וגבעות על אותם הדברים:
א. קובע ששואל השאלה אוכל כמות חלבון מדומיינת שלא כתובה בשום מקום והיא בראש שלך
ב. קובע ששואל השאלה צורך את אותה כמות החלבון הגבוהה והמדומיינת שלך לאורך זמן רב שלא כתוב בשום מקום
ג. ששואל השאלה עושה בדיקות תקופתיות ולא נעשה לו שום נזק בתקופת הזמן הארוכה הזאת. שהבדיקה האחרונה היא לפני שאילת השאלה, למרות שיתכן שהוא עשה את הבדיקה האחרונה שלו לפני שהתחיל להתאמן
2. א. מניח שהבחור שענה על השאלה עשה את כל ההנחות המדומיינות שלך ב1, בחוסר אחריות מוחלט, למרות שהן לא כתובות בשום מקום ונתן את התשובה הסופית שלו בהתאם לכך.
ב. מניח שהבחור שענה על השאלה לא מספיק חכם כדי להבין שיתכן מאוד שחלק מהמידע שמוסרים לו שגוי ולענות בהתחשבות בכך (שחלק מהמידע שמוסרים לו שגוי).
תתחיל בלקרוא את כל מה שכתבתי למעלה ואז בלהודות שמה שכתבת מטופש ולחזור מהסקת המסקנות ההזויה הזאת . אני יודע שאתה לא טיפש, אתה לא באמת חושב את מה שכתבת, עשית את הסקת המסקנות הזאת כי היא התאימה לטיעון שלך.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
10,872
Rda מתייחס לכמות המומלצת ,ממש לא למינימום
Recommended Dietary Allowances (RDA), the daily dietary intake level of a nutrient considered sufficient by the Food and Nutrition Board of the Institute of Medicine
נק' מוניטין:
575
Recommended Dietary Allowance (RDA): average daily level of intake sufficient to meet the nutrient requirements of nearly all (97%-98%) healthy people.
זה המינימום כדי לעמוד בדרישות התזונתיות של הגוף. בRDA אין שום התייחסות ליותר= בעייתי
נק' מוניטין:
10,872
הם לא מתייחסים למינימום,הם מתייחסים לכמות דרושה ומספקת לאדם ממוצע.
הם מדברים על כמות מומלצת לצריכה
הם מדברים על כמות מומלצת לצריכה
כמות יומית ממוצעת שמספקת את הצרכים התזונתיים
נק' מוניטין:
575
sufficient זה מספק, תנאי הכרחי. מה הם אומרים פה? הם אומרים לך: הכמות הממוצעת של מספיק ממרכיב תזונה שיענה על הדרישות התזנותיות של 98% מהאולוכסיה.
מה משתמע מזה? תוריד קצת זה כבר לא יהיה מספיק, נכון?
זה הופך את זה למינימום
אני מרגיש כאילו אני בגן...
נק' מוניטין:
10,872
זה אומר מספיק,ז"א שלא צריך יותר מזה
והגיע הזמן שתתבגר באמת,אתה קשה הבנה בצורה חריגה
נק' מוניטין:
575
אני רץ מספיק מהר כדי לסיים 2 קילומטר ב10 דקות או שאני צריך לרוץ יותר מהר?
קח: מה הוא סימון תזונתי ומה המשמעות של המושגים RDA ו- RDI | ד"ר צפריר - Dr. Zafrir
נק' מוניטין:
575
ציטוט מהאתר שלי שלא נתון לפרשנות כזאת או אחרת:
"המושג RDA מגדיר את הכמות היומית המינימלית שמומלצת לאדם, לצרוך ממרכיב מזון מסוים, כדי למנוע חסרים תזונתיים מאותו המרכיב. מותאם לפי גילאים שונים."
זה נמצא ממש בתחילת האתר לא יודע למה הלכת לסוף
נק' מוניטין:
575
זה אותו הסבר, אתה פשוט לא מבין את זה.
