כרס שהתפתחה במסה

[liam123]

אהלן, התאמנתי בעבר ולפני חודש בערך חזרתי ובחודש הזה הספקתי להעלות הרבה במשקל
אני 1.70 שוקל כרגע 74 המטרה שלי הייתה כעיקרון לסיים את המסע שאגיע ל76-77 קילו עם כמות מסה מכובדת
ועכשיו אני מוצא את עצמי אחרי חודש במסה שנעשו טעויות בה והתייחסתי אליה יותר בתור מסה מלוכלכת מאשר נקייה וקיבלתי כרס לא קטנה שהתחילה להפריע לי.

לעניין, הייתי שמח לטיפים איך להתקדם במסה בלי להעלות את הכרס יותר מדי ובכל זאת להעלות בשריר בצורה מכובדת (כי אני עדיין לא קרוב למטרה שלי) חשבתי על לעבור לחיטוב לתקופה אבל ממש לא מיציתי עם המסה..

 

[Yeti]

לא. היא העלתה 1.1 ק"ג שומן בממוצע בסך הכל, לא 1.1 קילו יותר.
ולא בזה אנו עוסקים, אלא האם מפלוס קלורי מסוים כל קלוריה תלך אוטומטית לשומן?

מפלוס קלורי מסוים חד משמעית כן, או שומן או נוזלים, אבל לא משהו שישפר אותך במראה או בביצועים.

 

[Texas Method]

כן. מסה רזה.
מה זה מסה רזה?
קצת שריר, הרבה מים, עצמות וסחוס.
עלייה של 2 קילו מסה רזה יכולה להיות 1 קילו מסת שריר וכל השאר נוזלים.

"לא נצפו הבדלים בין הקבוצות בשיפור של בנץ׳ פרס וסקוואט."
האין זה תומך במה שאנו טוענים? שאין לקלוריות השפעה על משקלי העבודה מגבול מסוים? לא באמת תוכל להעלות את משקלי העבודה בצורה משמעותית אם תאכל בפלוס של 1,000 במקום 500.

נו באמת, מתחילים עם התירוצים. אתה מתייחס לקבוצה שעלתה בפלוס קלורי נקי כאילו כל מה שהיא עלתה ממסת הגוף הרזה זה 100% שריר, ואילו לקבוצה השנייה מתחיל לערב עוד גורמים..
מספיק עם התירוצים, פיכם ענה בכם. אתם בעצמכם מודעים לכך שעלייה בפלוס קלורי גדול יותר תבנה יותר מסת שריר.
לגבי העלייה במשקלי העבודה - מצויין שם רק על הסקוואט והבנץ' ואילו אין לנו שום מושג מה היתה תוכנית האימונים שלהם כך שאני באמת לא יכול להתייחס לנתונים הללו. אני רק יודע (על פי הנתונים) שהקבוצה שצרכה יותר קלוריות הרוויחה יותר שריר (ויותר שומן).

מפלוס קלורי מסוים חד משמעית כן,

אחלה, אשמח לראיות (אני רציני לחלוטין ואין בהודעה זו טיפת ציניות).

 

[Yeti]

אתה כנראה שומע את מה שאתה רוצה לשמוע. תאכל 10000 קלוריות ביום במשך שנה ולך להתחרות במר אולימפיה.

 

[Texas Method]

א אני לא מאמן אבל יש מספר לא קטן של אנשים שאימנתי לא רשמית. והתשובה היא חד משמעית כן.
אני אגב עליתי מ130 סקוואט ו180 ודדליפט 135 ל185 בחודשיים כשעליתי בהם בערך קילו וחצי במ.ג

חזק ביותר אחי!!

אתה כנראה שומע את מה שאתה רוצה לשמוע. תאכל 10000 קלוריות ביום במשך שנה ולך להתחרות במר אולימפיה.

אני רוצה הוכחות למה שאתה והרוב פה טוענים ומציגים את זה כאמת אבסולוטית שאסור להתווכח עליה - תביא לי ראייה שמפלוס קלורי מסוים כל קלוריה שתיכנס תלך לשומן.

 

[Yeti]

האם קיימת הגבלה לכמות מסת השריר שאפשר לעלות בשנה, בחודש וכו'?

אם כך מה יקרה אם תיהיה בפלוס קלורי שעובר את ההגבלה הזאת? אתה מבקש כאן ראיה כי אתה מסרב להפעיל היגיון בריא.

אתה יכול להתווכח גם עם זה ש-1+1 = 2, פשוט כשזה מגיע לשם אין שום סיבה שעוד מישהו ישתתף איתך בויכוח.

 

[Texas Method]

האם קיימת הגבלה לכמות מסת השריר שאפשר לעלות בשנה, בחודש וכו'?

אם כך מה יקרה אם תיהיה בפלוס קלורי שעובר את ההגבלה הזאת? אתה מבקש כאן ראיה כי אתה מסרב להפעיל היגיון בריא.

ההיגיון הבריא אומר "תכניס 2504 ביום אחי ותעלה 95% שריר 5% שומן ואם תכניס עוד קלוריה זה ילך 100% לשומן שקלוריה אחת מתחת העלייה היתה 95% שריר 5% שומן"?
או שההיגיון הבריא אומר "תתעלם מהמחקר שיניב פרסם שבא ותומך בפלוס קלורי נמוך, כי הראיות הוכיחו שאין הגבלה לכמות השריר שאפשר לבנות אחרי קלוריה 2753"?

 

[Yeti]

ההיגיון הבריא אומר שאם יש כמות מוגבלת של מסת שריר שאפשר לעלות, חריגה משמעותית מכמות הקלוריות שמביאה אותך לגבול הזה או קרוב לשם תגרום לך להשמין בהרבה יותר ממה שהיא תגרום לך לעלות במסת שריר.

אבל לא, אתה צודק גם ביחס של 1:0.00000000000001 לטובת השומן עדיין יש עליה מסוימת במסת שריר, checkmate.

 

[Texas Method]

אתה יכול להתווכח גם עם זה ש-1+1 = 2, פשוט כשזה מגיע לשם אין שום סיבה שעוד מישהו ישתתף איתך בויכוח.

העניין הוא שאתה שלחת אותי למחקר שיניב שלח בטענה להוכיח את טענתך, וכשהמחקר הוכיח אחרת - והיוצרות נהפכו ואני ניגשתי אליך עם המחקר הזה - התעלמת מהראיות וטענת שאני לא מפעיל היגיון בריא

ההיגיון הבריא אומר שאם יש כמות מוגבלת של מסת שריר שאפשר לעלות, חריגה משמעותית מכמות הקלוריות שמביאה אותך לגבול הזה או קרוב לשם תגרום לך להשמין בהרבה יותר ממה שהיא תגרום לך לעלות.

אבל לא, אתה צודק גם ביחס של 1:0.00000000000001 לטובת השומן עדיין יש עליה מסוימת במסת שריר, checkmate.

אז אתה רוצה לטעון שמפלוס קלורי ממש גדול כל קלוריה שתכניס תלך לשומן? את זה אני מוכן לקבל. אבל עד שתוכיח באיזה פלוס מדובר תן לי להמשיך לאכול בפלוס של 1000 ולהעלות את הסקוואט הבנץ, הדדליפט והצ'ין אפס שלי למעלה.

 

[Yeti]

אתה יכול לאכול גם בפלוס של 2000, זה הגוף שלך, תעשה מה שאתה רוצה. אילו יוצרות נהפכו אם הקבוצה שאכלה יותר השמינה ב-0.9 קילו יותר (כן טעיתי מקודם ב-200 גרם, אוי לא...) וההבדלים בעליה במסה הרזה לא הגיעו למובהקות סטטיסטית?

אתה לוקח את מה שהמחקר אומר ומסלף את הדברים באופן שלכאורה תומך בטענה שלך (זה לא), ואז אומר שאני מתעלם.

 

[Sergio_Katz]

העניין הוא שאתה שלחת אותי למחקר שיניב שלח בטענה להוכיח את טענתך, וכשהמחקר הוכיח אחרת - והיוצרות נהפכו ואני ניגשתי אליך עם המחקר הזה - התעלמת מהראיות וטענת שאני לא מפעיל היגיון בריא

אז אתה רוצה לטעון שמפלוס קלורי ממש גדול כל קלוריה שתכניס תלך לשומן? את זה אני מוכן לקבל. אבל עד שתוכיח באיזה פלוס מדובר תן לי להמשיך לאכול בפלוס של 1000 ולהעלות את הסקוואט הבנץ, הדדליפט והצ'ין אפס שלי למעלה.

אתה אוכל בפלוס של אלף?
זה באמת בזבוז זמן.

בנוגע לשאלתך, תריץ חיפוש בפורום. מתי שהוא תמצא את התשובה.

 

[yanivgoft]

חזק ביותר אחי!!

אני רוצה הוכחות למה שאתה והרוב פה טוענים ומציגים את זה כאמת אבסולוטית שאסור להתווכח עליה - תביא לי ראייה שמפלוס קלורי מסוים כל קלוריה שתיכנס תלך לשומן.

"כמו שאפשר לראות, לא בטוח שיותר קלוריות שוות לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה. ההבדלים במסת הגוף הרזה היו זניחים בין הקבוצות, אך ההבדלים במסת השומן היו יותר משמעותיים. ז״א שיש גבול מסוים לכמה מסת גוף רזה אפשר לבנות בזמן נתון אצל אוכלוסייה מאומנת.
חשוב לציין שמסת גוף רזה איננה חייבת להיות מסת שריר אך בהינתן מצב שבו האוכלוסיות מתאמנות נוכל להסיק בסבירות גדולה יותר שהשינוי במסת הגוף הרזה הוא ככל הנראה שינוי במסת שריר."
אגב לגבי זה שהקבוצה שאכלה, מבדיקה נראה שבממוצע הם אכלו 400 גרם פחמימה לפני ו500 גרם פחמימה אחרי. גרם פחמימה סופח איתו בערך 3 גרם מים ולכן נוספו להם בגוף עוד 300 גרם מים. אתה יודע איפה סופרים את המים בגוף? מסת גוף רזה.
הקבוצה השניה אגב הורידה מ400 גרם פחמימה ל360. כך שהורידו ככה 120 גרם מים. המתמטיקה הזאת אגב מביאה אותנו לשוויון במסת הגוף הרזה שהם עלו, אם זה לא היה מספיק קרוב בשבילך קודם.

 

[Ben2648]

@HalfSquat
@Texas Method

לאורך כל הדיון אתם חוזרים ומבקשים "הוכחות", "ראיות".
למה שלא תביאו אחת בעצמכם? לא ברור

 

[Texas Method]

אתה יכול לאכול גם בפלוס של 2000, זה הגוף שלך, תעשה מה שאתה רוצה. אילו יוצרות נהפכו אם הקבוצה שאכלה יותר השמינה ב-0.9 קילו יותר (כן טעיתי מקודם ב-200 גרם, אוי לא...) וההבדלים בעליה במסה הרזה לא הגיעו למובהקות סטטיסטית?

אתה לוקח את מה שהמחקר אומר ומסלף את הדברים באופן שלכאורה תומך בטענה שלך (זה לא), ואז אומר שאני מתעלם.

אתה אוכל בפלוס של אלף?
זה באמת בזבוז זמן.

בנוגע לשאלתך, תריץ חיפוש בפורום. מתי שהוא תמצא את התשובה.

"כמו שאפשר לראות, לא בטוח שיותר קלוריות שוות לעלייה גדולה יותר במסת הגוף הרזה. ההבדלים במסת הגוף הרזה היו זניחים בין הקבוצות, אך ההבדלים במסת השומן היו יותר משמעותיים. ז״א שיש גבול מסוים לכמה מסת גוף רזה אפשר לבנות בזמן נתון אצל אוכלוסייה מאומנת.
חשוב לציין שמסת גוף רזה איננה חייבת להיות מסת שריר אך בהינתן מצב שבו האוכלוסיות מתאמנות נוכל להסיק בסבירות גדולה יותר שהשינוי במסת הגוף הרזה הוא ככל הנראה שינוי במסת שריר."
אגב לגבי זה שהקבוצה שאכלה, מבדיקה נראה שבממוצע הם אכלו 400 גרם פחמימה לפני ו500 גרם פחמימה אחרי. גרם פחמימה סופח איתו בערך 3 גרם מים ולכן נוספו להם בגוף עוד 300 גרם מים. אתה יודע איפה סופרים את המים בגוף? מסת גוף רזה.
הקבוצה השניה אגב הורידה מ400 גרם פחמימה ל360. כך שהורידו ככה 120 גרם מים. המתמטיקה הזאת אגב מביאה אותנו לשוויון במסת הגוף הרזה שהם עלו, אם זה לא היה מספיק קרוב בשבילך קודם.

מדהים, שלושתכם לא יכולים להוכיח את הטענה שלכם, אבל מרשים לעצמם להתנגח בי כאילו אתם מחזיקים בפיסת מידע שמרסקת את הטענה שלי לקרשים.
מה שמצחיק, זה שניסיתם באמצעות מחקר לנסות להפריך את הטענה שלי, אך למעשה רק חיזקתם אותה.. ואז הגיעו כל התירוצים "רגע.. אבל מסת גוף רזה לא בהכרח שווה מסת שריר" "תפעיל היגיון בריא" ובלה בלה בלה דומה.. עודני היום, ועודני אז, מחכה לראייה שתוכיח לי שיש מספר קסם כלשהו ש "החל מקלוריה 2734 כל קלוריה שתכניס תהפוך לשומן אחי".
בינתיים, מה שעשיתם הוא רק חיזוק טענתי. נגמרו הזמן לדיבורים - הגיע הזמן למעשים.
לילה טוב .
בכל אופן, הדיון הזה הסתיים. אין לי זמן או חשק לדיונים מסוג זה.

@HalfSquat
@Texas Method

לאורך כל הדיון אתם חוזרים ומבקשים "הוכחות", "ראיות".
למה שלא תביאו אחת בעצמכם? לא ברור

אתה זה שבא לטעון שיש "מספר קסם" מסוים שממנו כל קלוריה תהפוך לשומן, לא אני. אני לא יכול להביא הוכחה למשהו שלא קיים (למרות שהמחקר שיניב הביא מוכיח באופן די ברור שכנראה אין להם מושג על מה הם מדברים מפני שהם טענו שיש הגבלה לכמות בניית השריר והמחקר הראה שפלוס קלורי גדול יותר הוביל ליותר עלייה במסת שריר).

 

[Ben2648]

אתה זה שבא לטעון שיש "מספר קסם" מסוים שממנו כל קלוריה תהפוך לשומן, לא אני.

אין לי מושג על מה אתה מדבר, הרי שלא כתבתי מילה בנושא.
אתה כבר לא שם לב עם מי אתה מתדיין.
בתור קורא מהצד, מן הראוי שתבסס את עמדתך.

 

[Texas Method]

אין לי מושג על מה אתה מדבר, הרי שלא כתבתי מילה בנושא.
אתה כבר לא שם לב עם מי אתה מתדיין.
בתור קורא מהצד, מן הראוי שתבסס את עמדתך.

יצאת נגד הטענה שלי, כתבת לי "תביא ראיות".
אין אני אלא סבור שאתה כאחד מהחבורה היקרה, רק שאינך עונה ונותן להם לייצג אותך כראוי - אז עניתי לך.

 

[Ben2648]

יצאת נגד הטענה שלי, כתבת לי "תביא ראיות".
אין אני אלא סבור שאתה כאחד מהחבורה היקרה, רק שאינך עונה ונותן להם לייצג אותך כראוי - אז עניתי לך.

תקרא לזה איך שתרצה, עמדתי נמצאת בשרוול והיא לא האישיו. תפסיק להתבכיין.
מדיונים כאלה לומדים דברים, וכשיש מחלוקת וכל אחד רוצה להציג את עמדתו הוא מבסס אותה על "הוכחה", לדבריך.
עד עתה לא קיבלנו אחת כזו ממך.
אותי היה מעניין להשכיל ולראות שהחבר'ה פה טועים כפי שאתה טוען.
זו המטרה - להשכיל, אני לא חלק מהויכוח אז אל תכניס אותי בבקשה.

 

[AviAmo]

@Texas Method הבעיה שלך שאתה קטנוני.
כולם מדברים כאן על הפלוס הקלורי האופטימלי לעלייה במסת שריר - כלומר מצב שבו אתה עולה כמה שיותר במסת שריר וכמה שפחות בשומן.
אף אחד לא אמר שאתה לא עולה גרם שומן בזמן הזה.
אף אחד לא אמר שאם תאכל קלוריה יותר זה ילך 100 אחוז לשומן.
טענה פשוטה - יש טווח מסויים שאם תעבור אותו כבר לא "ישתלם" לך להוסיף את המסת שריר הזאת כי תוסיף שומן ביחס לא משתלם לזה.

מתבססים למשל על המודל של Alan Aragon שעושה את ההפרדה הזאת פר שנה
Beginner 1 – 1.5% of bodyweight
Intermediate 0.5 – 1% of bodyweight
Advanced 0.25 – 0.5% of bodyweight

המודל של Casey Butt שעובד על היקפים של היד, קרסול, צריך לדעת את האחוז שומן שלך ולפי זה יכול להגיד לך כמה עוד שריר אתה יכול להוסיף.

יש את הThe Fat-free Mass Index שדומה קצת לbmi אבל מכניסים עוד כמה דברים לחישוב כמו מסה רזה ובמחקר במסצ'וסטס גילו שהמקסימום למפתחי גוף טבעיים היה 25 - כלומר בחור בגובה 175 על אחוז שומן 15 יכול להגיע מקסימום למשקל של כ90 קילו.

כל אלו מוכיחים שיש גבול גנטי לכל אחד של מסת שריר שאפשר להגיע אליה, וגבול שאפשר לבנות בזמן נתון, יש המלצה לכלל האוכלוסייה וזה מה שכבר אמרו כאן - בין חצי לאחוז וחצי ממשקל גוף לחודש.

הבדל בין מסה מלוכלכת ומסה נקייה

ההבדל במסה שריר הוא זניח לעומת עלייה משמעותית בשומן, אם אתה רוצה עוד 50 גרם שריר בחודש ביחד עם 5 קילו שומן תהנה, זה לא מה שפותח האשכול ביקש.
Gaining Muscle Mass in a Deficit vs. Bulking (Research Review) • Sci-Fit

מחקר על השאלה אם יש יתרון בלהיות בפלוס קלורי גדול יותר
Effect of nutritional intervention on body composition and performance in elite athletes. - PubMed - NCBI

גם בספר scientific principles of strength training הם נוגעים בזה

What’s My Genetic Muscular Potential?
וכו' וכו'

 

[yanivgoft]

מדהים, שלושתכם לא יכולים להוכיח את הטענה שלכם, אבל מרשים לעצמם להתנגח בי כאילו אתם מחזיקים בפיסת מידע שמרסקת את הטענה שלי לקרשים.
מה שמצחיק, זה שניסיתם באמצעות מחקר לנסות להפריך את הטענה שלי, אך למעשה רק חיזקתם אותה.. ואז הגיעו כל התירוצים "רגע.. אבל מסת גוף רזה לא בהכרח שווה מסת שריר" "תפעיל היגיון בריא" ובלה בלה בלה דומה.. עודני היום, ועודני אז, מחכה לראייה שתוכיח לי שיש מספר קסם כלשהו ש "החל מקלוריה 2734 כל קלוריה שתכניס תהפוך לשומן אחי".
בינתיים, מה שעשיתם הוא רק חיזוק טענתי. נגמרו הזמן לדיבורים - הגיע הזמן למעשים.
לילה טוב .
בכל אופן, הדיון הזה הסתיים. אין לי זמן או חשק לדיונים מסוג זה.

אתה זה שבא לטעון שיש "מספר קסם" מסוים שממנו כל קלוריה תהפוך לשומן, לא אני. אני לא יכול להביא הוכחה למשהו שלא קיים (למרות שהמחקר שיניב הביא מוכיח באופן די ברור שכנראה אין להם מושג על מה הם מדברים מפני שהם טענו שיש הגבלה לכמות בניית השריר והמחקר הראה שפלוס קלורי גדול יותר הוביל ליותר עלייה במסת שריר).

הבעיה שלך היא שאתה כנראה לא יודע לקרוא מחקרים או לא מספיק מבין את המונחים של התחום הזה. לא היו פה שום תירוצים - זאת המשמעות של מסת גוף רזה. מסת גוף רזה = BW-FAT. אתה יודע מה המשמעות של זה? כל אלמנט במשקל הגוף שלך שהוא לא שומן. נחש מה יש בגוף חוץ משומן? אני אגלה לך רמז: זה לא רק שריר.
אתה מחכה לראיה שמופיעה מול העיניים שלך.
ואתה מכניס מילים לפה של כולנו פה. אף אחד לא טען שאם תעבור X קלוריות הכל ילך לשומן. אמרנו שמעבר לעליה של בערך קילו בחודש יחס השריר שומן שאתה עולה יתחיל ליטות הרבה לעבר השומן. האם לעלות בכל חודש עוד 200 גרם שריר שווה את זה כשעולים גם קילו שומן ביחד איתו? לא. כי בקילו שומן הזה אתה תיאלץ להילחם בחיטוב, לבזבז עליו זמן שיכולת להיות עוד במסה ולבנות עוד שריר, להיחלש בזמן החיטוב ואז לבזבז את חלק מהמסה הבאה שלך רק בלהחזיר את הכח שאבד. אגב, הנה עוד סוד: כשמחטבים גם לא יורדים רק בשומן, מאבדים גם שריר. אז גם אם בחיטוב טוב אתה תאבד לרוב שומן, בזמן שתילחם על לאבד קילו שומן אתה כנראה תאבד לפחות 100-200 גרם של שריר, אז למה היה שווה לעלות את הקצת שריר הזה עם הרבה שומן כשאת השריר הזה אתה תאבד גם ככה כשתוריד את השומן הזה?

 

[AviAmo]

אה ואם זה לא מספיק, אז היה גם מחקר רלוונטי לנושא, אתה מוזמן לשמוע את ד"ר אריק הלמס ב-4:15

​

ממליץ לראות את הסרטון הזה, הם חוזרים על זה בדיוק לפחות 5 פעמים

 

[Texas Method]

@Texas Method הבעיה שלך שאתה קטנוני.
כולם מדברים כאן על הפלוס הקלורי האופטימלי לעלייה במסת שריר - כלומר מצב שבו אתה עולה כמה שיותר במסת שריר וכמה שפחות בשומן.
אף אחד לא אמר שאתה לא עולה גרם שומן בזמן הזה.
אף אחד לא אמר שאם תאכל קלוריה יותר זה ילך 100 אחוז לשומן.

אז זהו, שכל הדיון שלי עם החבורה היקרה הוא על האם מפלוס קלורי מסוים הכל ילך לשומן או לא. אם תסתכל בהודעות קודמות תראה שעל זה הדיון שלי איתם. כל השאר, לא נכנס לזה וזה לא מעניין (כנ"ל המלצות תזונתיות.. פשוט לא נכנס לזה).
נ.ב - אני ירדתי 10 קילו במשקל גוף לפני חצי שנה, והסקוואט שלי ירד מ115 ל110.. וזה בערך הדבר היחיד שנפגע.. שבוע במסה חזרתי ל115.. כנ"ל מסת שריר. איבדתי כמות מעטה ביותר של שריר בחיטוב שירדתי בו כ-10 ק"ג.. אתה צריך להבין שמסה זה תהליך קשה וארוך וחיטוב זה תהליך קצר וקל.. לא מעניין אותי לעלות 200 גרם בשבוע כדי להימנע מעלייה בשומן שבמילא ירד בקלות ובמהירות רבה