- פותח/ת השרשור
- #301
ושוב @Dark Soul Omega לומר לך ב100 אחוז שזה לא יכול לקרות זה אני לא יכול לומר אבל עד כמה זה לא סביר?
מאוד מאוד מאוד....
להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?
- פותח/ת השרשור אלפא123
- פורסם בתאריך
מאוד מאוד מאוד....
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
כי זה לא גילוי המוני, אם כולם מתו במקום.
אנשים רק ילכו אחרי שיכנוע של אדם, אם אין דרך לאמת את הנאמר להם.
ברגע שתגיד להם, אביכם שמע מאביו ששמע מאביו ספור כזה... רק אם זה אמיתי הסיפור ימשיך, אחרת היא תכחד.
בסיפור היהדות, אין כמעט יהודי שאין לו בשושלת היחסית קרובה אדם מאמין. אם סיפור מתן תורה היה כזה אדיוטי, מה ההגיון שכל אבותינו האמינו בזה? ואפילו פעלו על סמך הסיפור הזה גם כשזה גרם להם הפסדים וצער, כמו ברית מילה, שמיטה, שבת...
דעתך חשובה והכל, אבל זה עדיין לא אומר שמבחינה אובייקטיבית היה דת עם גילוי המוני.
המכנים המשותפים ברורים. אבל זה התחיל ונגמר עם applewhite theorem לעומת היהדות שממשיכה.
ומתוך מה שלמדנו מapplewhite theorem, אין הגיון שסיפור כמו של מתן תורה תמשיך אם לא שיש בה אמת.
כי הם לא ממציאים את הגלגל.
יש חוקים ברורים בתורה, ואף רב לא יכול להמציא מה שהוא רוצה, לא משנה כמה שזה יפריע לך.
נק' מוניטין:
18,773
אלחנן בתור מישהו שמבין בתנ״ך הרבה יותר ממני הייתי מצפה ממך להבין ולהודות שהמספרים בתנ״ך הם רחוקים מלהיות מדוייקים. לא סתם יש מספרים שחוזרים על עצמם, 7, 40 וכד׳... מספרים טיפולוגיים. בתנ״ך כתוב שאברהם (אם אני לא טועה) חי 400 שנה ועוד הרבה מאוד דוגמאות למספרים שחוזרים על עצמם בלי הרבה הגיון. היפוטתית אם נצא מנקודת הנחה שהתנך נכתב על מאורעות היסטוריים, אני עדיין חושב שהשימוש במספרים נעשה בצורה לא מדוייקת כדי להעביר משמעות וערך לסיפור, לא משהו מדוייק.
נק' מוניטין:
18,773
אף אחד לא הוכיח שיש מי שברא את העולם, גם אם זה נכון וגם אם זה לא נכון - זה לא הוכח.
נק' מוניטין:
18,773
אתה מודע לכך שכל מוסלמי/בודהיסטי/נוצרי גם יספר לך אותה גרסא על אותה שאלה? העובדה שיש לך הרבה אנשים שמסכימים על משהו, לא הופכת אותו לנכון. יש הרבה אנשים שמסכימים שהעולם הוא שטוח, זה מוכיח משהו?
נק' מוניטין:
18,773
יהדות היא מיעוט מאוד קטן בעולם. אם לפי הכללים שלך - חוכמת ההמונים, אז איסלאם הוא כנראה סיפור הסטוריה מדוייק, כי יש כל כך הרבה אנשים שמעבירי את המסורת מאב לבן וכד׳
אחי, צא מזה. אני לא מתווכח איתך אם היה או לא היה, גם אני, האתאיסט המוחלט, מאמין שהתנ״ך אינו 100% שקר, אני חושב שדברים התרחשו, בצורה מסויימת. אבל... מסורת זו לא הוכחה. אבא שלי אמר לי הרבה דברים שהייתי קטן, חלקם נכונים וחלקם שגויים. על המושג טלפון שבור שמעת? תן ל10 אנשים לחזור על משפט, בשקט, אחד לשני, עכשיו תשווה את המשפט המקורי למשפט שיצא מהבנאדם העשירי. יהיו הבדלים מהותיים. עכשיו תכפיל את זה פי 100+++ ותחכה 30~ שנה בין דור לדור ותבין שלא משנה כמה מדוייק ואמיתי היה הסיפור הראשוני, מה שהדור האחרון יספר לבן - יהיה שונה מהותית.
- פותח/ת השרשור
- #307
וְאֵלֶּה יְמֵי שְׁנֵי חַיֵּי אַבְרָהָם אֲשֶׁר חָי מְאַת שָׁנָה וְשִׁבְעִים שָׁנָה וְחָמֵשׁ שָׁנִים
נכון, אבל כל הגירסאות של הדתות האחרות יובילו בסוף רק לאדם אחד שטוען שהוא חווה התגלות, ליהדות יש 3 כמיליון....
אתה רק מחזק את הטענה שלי, אם המושג טלפון שבור התקיים במסורת אז איך זה שלכל יהודי יש את אותה גרסא?
חוץ מזה תקרא את מה שכתבתי פה:
נק' מוניטין:
907
אם כבר אנחנו על הנושא , אם יש דבר אחד שמגעיל אותי זה כול המסייגים השונים של הדת שמחליטים רק לעשות את טקסי הדת(ללכת לבת הכנסת להתפלל ולאכול כשר)
ומחליקים כאשר צריך לבצע את המצוות החשובות באמת(אל תגנוב , אל תרצח או אפילו כבד את אביך ואמך).
כאילו מה אתה חושב גנבתה ופגעתה בבן אדם אבל לאלוהים לא אכפת כי כול יום שישי בערב אתה לא מדליק טלוויזיה.
זה מגעיל במיוחד שזה פוגע בשני צדדים
1 האנשים עצמם במעשים האלו
2 בבני הקהילה הדתית שאינם צבועים כדוגמא מעלה וכעת צריכים להתמודד עם השלכות על התדמית שלהם מאדם שמתיימר להיות בעל שייכות לדת.
זה מגעיל שאנשים כאלו עדיין קיימים וממריטים רפש על עולמנו.
ומחליקים כאשר צריך לבצע את המצוות החשובות באמת(אל תגנוב , אל תרצח או אפילו כבד את אביך ואמך).
כאילו מה אתה חושב גנבתה ופגעתה בבן אדם אבל לאלוהים לא אכפת כי כול יום שישי בערב אתה לא מדליק טלוויזיה.
זה מגעיל במיוחד שזה פוגע בשני צדדים
1 האנשים עצמם במעשים האלו
2 בבני הקהילה הדתית שאינם צבועים כדוגמא מעלה וכעת צריכים להתמודד עם השלכות על התדמית שלהם מאדם שמתיימר להיות בעל שייכות לדת.
זה מגעיל שאנשים כאלו עדיין קיימים וממריטים רפש על עולמנו.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני לא רואה סיבה לומר שהמספרים לא מדויקים.
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהניסים ההזויים אמיתיים וקרו (כמו שאנשים דתיים ולהבדיל הנוצרים מאמינים), אז אני לא רואה סיבה לערער אחרי אדם הראשון שחי 930 שנה.
אם אכן אתה מסתכל על הספר כהגזמה, הוא מאבד כמעט את כל ערכו.
זה בדיוק מה שמדהים בספר הזה.
למרות השנים, והזמן שהסיפןר יכל להשתנות, יש לנו תיעודים שהספר נשאר בדיוק אותו דבר כמו שנכתב.
אם זה היה כמו שאתה אומר, מתנפח עם הזמן. היינו רואים גירסאות שונות לתנ"ך.
- פותח/ת השרשור
- #310
איזה קטע, יש עוד מישהו שזה מעצבן אותו:
שִׁמְעוּ דְבַר יְהוָה קְצִינֵי סְדֹם הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ עַם עֲמֹרָה: {יא} לָמָּה לִּי רֹב זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים לֹא חָפָצְתִּי: {יב} כִּי תָבֹאוּ לֵרָאוֹת פָּנָי מִי בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם רְמֹס חֲצֵרָי: {יג} לֹא תוֹסִיפוּ הָבִיא מִנְחַת שָׁוְא קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא לִי חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא לֹא אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה: {יד} חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי הָיוּ עָלַי לָטֹרַח נִלְאֵיתִי נְשֹׂא: {טו} וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם גַּם כִּי תַרְבּוּ תְפִלָּה אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ יְדֵיכֶם דָּמִים מָלֵאוּ: {טז} רַחֲצוּ הִזַּכּוּ הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם מִנֶּגֶד עֵינָי חִדְלוּ הָרֵעַ: {יז} לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט אַשְּׁרוּ חָמוֹץ שִׁפְטוּ יָתוֹם רִיבוּ אַלְמָנָה
זה ישעיה פרק א
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני מבין אותך.
אבל לא מזמן קיבלתי הסתכלות אחרת עליהם.
זה לא אדם צבוע שעושה דברים רעים.
מדובר על אדם עם טבע או יצר רע, אדם שפשוט עושה יותר רע מאחרים.
ויש כמה דברים טובים שהוא עושה.
במקום לומר, הנה אדם שפוגע באנשים, המצוות שלו מזויפות.
אני מנסה להסתכל על האדם כאחד שעושה הרבה מצוות, ובאחד מהם או יותר קשה לו.
מעשים רעים של אדם לא מוחקים את הטובים.
לא יודע אם זה עוזר, אבל זה עזר לי לעכל את המציאות הזאת.
נק' מוניטין:
18,773
קיבלתי, אני לא בקיא במקרא מי יודע מה... יכול להיות שהתכוונתי לדמות אחרת שלא זוכר את שמה. גם 175 זה לא בדיוק מספר הגיוני...
אתה לא מתייחס לנקודה שלי. אם הרבה אנשים אומרים שמשהו הוא נכון, זה לא הופך אותו לנכון.
אני אגיד לך את האמת, אומנם אני לא מסכים עם אלחנן על הרבה דברים, במיוחד לגבי דת, אבל יש לו ידע ויש לו דרך להסביר את העקרונות ואת ההגיון שבדברים שהוא אומר. אני מקבל ומכבד את זה...
אבל להגיד ״X יהודים לא טועים...״ וואלה יותר מנטליות עדר מזה קשה לי לתאר.
אתה לא מתייחס לנקודה שלי. אם הרבה אנשים אומרים שמשהו הוא נכון, זה לא הופך אותו לנכון.
אני אגיד לך את האמת, אומנם אני לא מסכים עם אלחנן על הרבה דברים, במיוחד לגבי דת, אבל יש לו ידע ויש לו דרך להסביר את העקרונות ואת ההגיון שבדברים שהוא אומר. אני מקבל ומכבד את זה...
אבל להגיד ״X יהודים לא טועים...״ וואלה יותר מנטליות עדר מזה קשה לי לתאר.
נק' מוניטין:
18,773
יכול לקבל את זה, אבל זו עדיין צביעות. כמה עבריינים שמים כיפה פתאום בבית משפט, בתור אדם לא דתי, זה לעשות צחוק מהדת וצחוק מהמוסר.
- פותח/ת השרשור
- #314
הבעיה שלך זה עם מעמד הר סיני או עם המסורת?
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני מסכים איתך שאסור ליפול לשטויות שאנשים עושים.
ועדיין מגיע להם עונש על מעשיהם הרעים.
אבל זה משהו נחמד שהוא שם כיפה, זה אומר משהו עליו.
אני לא בהכרח יכעס על המעשה החיובי שלו בגלל השלילי. פשוט השלילי מעצבן אותי, והחיובי לא מצליח למחוק את זה.
לא מדובר בדרך כלל בתכסיס לעבוד על אנשים.
אלא מין ג'וק שיש לאנשים שהם אוכלים כשר, נגיד, או מתלבשים לגמרי כמו דתיים, אבל כשמדובר בגניבות, פתאום "אין להם אלוקים".
אז הרוע קיים וצריך לתת על זה את הדין.
אבל הג'וק הטוב שלהם, לא אמור לרדת בגלל הרוע שלהם לדעתי.
נק' מוניטין:
3,077
נק' מוניטין:
18,773
זה אולי יפתיע, אבל מסורת (באופן כללי) זה משהו מאוד חיובי. גם בתור אתאיסט מוחלט שמפספס חגים כי אין לו מושג, השנה רציתי לבוא עם חברה שלי למשפחה ישראלית/יהודית לליל הסדר כי זה נחמד (במיוחד שאתה גר בחו״ל) להרגיש שייכות וקצת ״בבית״. בסופו של דבר מסורת זה משהו שמחבר קבוצות של אנשים להיות קהילה וחברה. זה חשוב וזה יפה, בלי שום קשר לדת.
הבעיה שלי עם הרציונל של ״חוכמת ההמונים״ שאם אבא שלך וחבר שלך ודוד שלך ויוסי מהמכולת ושולמית מהמספרה אומרים שX זה נכון - אז זה בהכרח נכון. כי ברור לך, שאם היית נולד במקום אחר, דת אחרת, סביבה אחרת, היית מאמין במשהו שונה לגמרי? נראה לך שבנאדם רנדומלי מסרי לנקה קם בבוקר, מחליט לחקור את הנושא ומגיע למסקנה שמעמד הר סיני (או כל מאורע אחר) התקיים 1:1 לפי התנ״ך כי יש הרבה יהודים שאומרים שזה קרה?
נק' מוניטין:
18,773
הנה עוד דוגמא לגישה שלך שאומנם אני לא מסכים איתה, אבל אני יכול לכבד ולהעריך אותה. אני חושב שאנשים כאלה מנצלים את הדת להרגיש טוב עם עצמם ונעלים מול אנשים אחרים. אבל זה רק אני.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
כן, אני מאמין שיש מצבים שהשימוש מצוות, או דת, או מעשים טובים הם לרועץ.
- פותח/ת השרשור
- #320
אבל המסורת זה לא רק סיפור מעמד הר סיני שהועבר מדור לדור, אלא כל דור נוסף מוסיף את הכתבים שלו למסורת, כך שאם אני רוצה אני יכול לעקוב מימינו עד למעמד הר סיני, אתה מבין?
