להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[Yonatann]

אבל זה לא מה שנאמר בתנ"ך, בתנ"ך יש רשימת חוקים לבצע, ולא רשום שצריך פשוט לעקוב אחרי הרב שלך, זו פרשנות, שיוצאת מנקודת הנחה שהרב שלך יודע את כל התורה, והרב שלפניו ידע את כל התורה, וככה הלאה, עד למצווה ישר מפיו של אלוהים.
אבל האמת מראה לנו שזה לא המקרה, כי לכל רב יש פרשנות שונה, ולכל מצווה יש פרשנות משלה לפי הזרם וככה הלאה.
אם אלוהים היה רוצה משהו מסויים הוא לא היה נותן לזה ללכת לאיבוד לאורך השנים, ברגע שהוא היה רואה שמשהו משתנה אז הוא היה אומר משהו.
כל זה קצת מתנגש עם אל יודע כל, כי אם הוא היה יודע שהדברים לא ילכו כמו שהוא רצה מלכתחילה אז הוא היה עושה משהו, אבל זה כבר דיון מורכב יותר.

החיים היום הרבה הרבה יותר מורכבים מהתנך. התנך לדוגמא אמר A B C , לאחר 100 שנה, נוצר המון בין A לB ועוד מלא בין B לC, ככה שאי אפשר לקיים את הדברים בתנך כמו שהם, ואם אי אפשר - הגיוני לשאול את הדור הקודם, אלו שהיו במתן ההוראות הראשוניות עבור פתרון לסיטואציה הנוכחית. היום יש כל הרבה דילמות שהתנך לא התייחס אליהם כך שאתה חייב זרם שיכריע לך בסוגיות מסוימות. אמנם יש הבדלים בין הזרמים, אך הם נובעים מפערי זיכרון וזוויות הסתכלות על התנך והתורה במציאות הנוכחית. ככה שכל רב לומד מרבותיו ומכריע עבור תלמידיו בעת הנוכחית בדילמות העכשוויות. איך רצית שדת תעבוד? יעלו את כל הדילמות שיהיו אי פעם עם פתרון מדוייק לענן?

איפה כתוב שרצח זה מצווה ולא בתור עונש?

דין רודף

 

[TylerDurdenXx]

המון חוקים, שחלקם סותרים אחד את השני בצורה בוטה מאוד, כמו למשל "אל תרצח" של עשרת הדברות, ומיד אחר כך עשרות אם לא מאות מקרים שבהם רצח הוא מצווה

אם אתה טוען שיש סתירות בתנ"ך, כדאי שתגבה כל טענה שלך בהוכחה חד משמעית ובלתי מתפשרת, מאיפה בדיוק מגיעה הסתירה, ולמה זו סתירה.

לומר "רשום אל תרצח ואחר כך רצח זו מצווה" זה מביך, והזלזול שלך בתנ"ך הוא גבוה לאין שיעור, מדוע? לא בגלל שאתה לא מאמין באלוהים, זה לא מעניין אף אחד, אלא בגלל שאתה מזלזל באינטילגנציה של מיליוני נפשות לאורך ההיסטוריה. אתה לא למדת מעולם את התנ"ך לעומק ובכל זאת החלטת שאתה יכול לקבוע בכזו תקיפות שיש בו סתירות.

אתה חושב שאתה יכול להכריז בכזו קלות שישנן סתירות ולהכתיר את עצמך לגאון על שזיהה את הסתירות שמיליוני בני אדם לא זיהו? כאלו ששקדו על התנ"ך, המשנה והגמרא יום ולילה למשך זמן שכפול 3 פעמים מהגיל שלך.

ובין כל אלו נמנים לא רק רבנים שהתעסקו אך ורק בתורה, אלא גם במתמטיקה ופיזיקה ברמות הגבוהות ביותר, אתה חושב שניוטון היה מנסה לפרש את התנ"ך במשך שנים אם היה מזהה סתירה חד משמעית כלשהי? ונהיה בטוחים שלניוטון הייתה את היכולת לזהות סתירה שכזו.

יש המון מתמטיקאים ופיזיקאים שהאמינו באלוהים ויש המון שלא האמינו, אך דבר אחד משותף לכולם: מעולם לא קם פיזיקאי וטען כי יש בידו הוכחה חד משמעית לסתירה בתנ"ך עצמו. גם סטיבן הוקינג שהיה מגדולי האתאיסטים ומגדולי הפיזקאים בדור הנוכחי, מעולם לא טען שיש לו הוכחה חד משמעית לסתירה כזו ובפרט לאי קיומו של האל.

אז בבקשה; אתה מוזמן להציג את הסתירות הללו ולפרסם מאמר נוקב שיקנה לך תהילת עולם.

 

[אלפא123]

מסכים איתך שהנצרות עברה הרבה דברים עד שהיא הפכה להיות מה שהיא היום, אבל זה לא שולל את העובדה שהנצרות התחילה כזרם פחות קיצוני של היהדות


מסכים לחלוטין


ראיתי חלק ממה שהוא אומר, ואני חייב לומר שהוא מדבר הרבה שטויות, כמו למשל שזה לא אפשרי שכמות האנשים במיתולוגיה היהודית הומצאה או השתנתה לאורך השנים, שלא נוצרה הגזמה לאורך השנים, שזה לא קורה בשום מרום, שזה פשוט לא נכון.
סיפורים עתיקים מאוד, במיוחד כאלה ששייכים לקבוצות קטנות מאוד (באותה תקופה היהודים היו שבטי נוודים, לא חברה מפותחת) משתנים לאורך זמן.
והוא גם טוען משהו שאני לא יכול לחתום עליו, אז תתקנו אותי אם אני טועה, ביהדות אלוהים אף פעם לא התגלה לקבוצה של אנשים, תמיד היה לו מתווך אחד. במעמד הר סיני זה היה משה, בסיפור על תיבת נוח זה היה נוח עצמו, וככה הלאה.

שימו לב גם למשהו מעניין מאוד, ככל שהעולם נהיה מודרני יותר ויותר, וההיסטוריה הופכת להיות מתועדת יותר, ככה המעשיים האלוהיים נהיים משמעותיים פחות ופחות. בתקופת נוח, שאין כמעט שום תיעוד היסטורי מהאיזור כי הוא לא היה מפותח במיוחד אז יש מעשים מטורפים כמו שכל העולם טבע (דרך אגב, בסין יש תיעודים מהתקופה הזאת, ומשום מה הם שכחו לציין שהם כולם טבעו), אבל בתקופות מאוחרות יותר כמו תקופות דוד ומעבר המעשיים האלוהיים נהיים רק ניצחון במלחמה או משהו בסדר גודל כזה.


זה כבר מראה על חוסר העקביות של התנ"ך


זה כבר מוכיח שאותו אל לא רוצה כמה דברים ברורים מאוד מאיתנו, אחרת לא הייתה מחלוקת.
קל מאוד לחקור כל פסוק לפרטים, אבל לפעמים צריך להרים את הראש מהספר ולהסתכל האם זה בכלל הספר הנכון שאנחנו צריכים לקרוא

במעמד הר סיני האל התגלה לכל שלושת מליון האנשים, והסיבה שיש פחות ופחות ניסים היא "ירידת הדורות" כלומר כל דור ודור היה פחות "צדיק" מהדור הקודם, ולמה אתה מחשיב את זה כחוסר עקביות? הכוונה בלא תרצח היא שאסור לך בתור אדם פרטי לרצוח סתם, והסיבה למחלוקת היא "מפני שלא שמשו כל צורכם", כלומר לא חזרו מספיק על הדברים, אבל החלק הארי של היהדות מוסכם על כולם, כגון אישות, שבת, תפילה, ועוד, ממליץ לך לראות את כל הסרט הוא מדבר גם על התאוריות שלך...

החיים היום הרבה הרבה יותר מורכבים מהתנך. התנך לדוגמא אמר A B C , לאחר 100 שנה, נוצר המון בין A לB ועוד מלא בין B לC, ככה שאי אפשר לקיים את הדברים בתנך כמו שהם, ואם אי אפשר - הגיוני לשאול את הדור הקודם, אלו שהיו במתן ההוראות הראשוניות עבור פתרון לסיטואציה הנוכחית. היום יש כל הרבה דילמות שהתנך לא התייחס אליהם כך שאתה חייב זרם שיכריע לך בסוגיות מסוימות. אמנם יש הבדלים בין הזרמים, אך הם נובעים מפערי זיכרון וזוויות הסתכלות על התנך והתורה במציאות הנוכחית. ככה שכל רב לומד מרבותיו ומכריע עבור תלמידיו בעת הנוכחית בדילמות העכשוויות. איך רצית שדת תעבוד? יעלו את כל הדילמות שיהיו אי פעם עם פתרון מדוייק לענן?


דין רודף

כדי להציל אדם אחר, וזה גם כמוצא אחרון

אם אתה טוען שיש סתירות בתנ"ך, כדאי שתגבה כל טענה שלך בהוכחה חד משמעית ובלתי מתפשרת, מאיפה בדיוק מגיעה הסתירה, ולמה זו סתירה.

לומר "רשום אל תרצח ואחר כך רצח זו מצווה" זה מביך, והזלזול שלך בתנ"ך הוא גבוה לאין שיעור, מדוע? לא בגלל שאתה לא מאמין באלוהים, זה לא מעניין אף אחד, אלא בגלל שאתה מזלזל באינטילגנציה של מיליוני נפשות לאורך ההיסטוריה. אתה לא למדת מעולם את התנ"ך לעומק ובכל זאת החלטת שאתה יכול לקבוע בכזו תקיפות שיש בו סתירות.

אתה חושב שאתה יכול להכריז בכזו קלות שישנן סתירות ולהכתיר את עצמך לגאון על שזיהה את הסתירות שמיליוני בני אדם לא זיהו? כאלו ששקדו על התנ"ך, המשנה והגמרא יום ולילה למשך זמן שכפול 3 פעמים מהגיל שלך.

ובין כל אלו נמנים לא רק רבנים שהתעסקו אך ורק בתורה, אלא גם במתמטיקה ופיזיקה ברמות הגבוהות ביותר, אתה חושב שניוטון היה מנסה לפרש את התנ"ך במשך שנים אם היה מזהה סתירה חד משמעית כלשהי? ונהיה בטוחים שלניוטון הייתה את היכולת לזהות סתירה שכזו.

יש המון מתמטיקאים ופיזיקאים שהאמינו באלוהים ויש המון שלא האמינו, אך דבר אחד משותף לכולם: מעולם לא קם פיזיקאי וטען כי יש בידו הוכחה חד משמעית לסתירה בתנ"ך עצמו. גם סטיבן הוקינג שהיה מגדולי האתאיסטים ומגדולי הפיזקאים בדור הנוכחי, מעולם לא טען שיש לו הוכחה חד משמעית לסתירה כזו ובפרט לאי קיומו של האל.

אז בבקשה; אתה מוזמן להציג את הסתירות הללו ולפרסם מאמר נוקב שיקנה לך תהילת עולם.

1+

אבל זה לא מה שנאמר בתנ"ך, בתנ"ך יש רשימת חוקים לבצע, ולא רשום שצריך פשוט לעקוב אחרי הרב שלך, זו פרשנות, שיוצאת מנקודת הנחה שהרב שלך יודע את כל התורה, והרב שלפניו ידע את כל התורה, וככה הלאה, עד למצווה ישר מפיו של אלוהים.
אבל האמת מראה לנו שזה לא המקרה, כי לכל רב יש פרשנות שונה, ולכל מצווה יש פרשנות משלה לפי הזרם וככה הלאה.
אם אלוהים היה רוצה משהו מסויים הוא לא היה נותן לזה ללכת לאיבוד לאורך השנים, ברגע שהוא היה רואה שמשהו משתנה אז הוא היה אומר משהו.
כל זה קצת מתנגש עם אל יודע כל, כי אם הוא היה יודע שהדברים לא ילכו כמו שהוא רצה מלכתחילה אז הוא היה עושה משהו, אבל זה כבר דיון מורכב יותר.


היום לא, בעבר כן.
אני לא טוען שבלתי אפשרי שיש אל כלשהו, אבל נכון להיום אין הוכחות שמצביעות שזו אפילו אפשרות, אבל דבר אחד אפשר לומר בוודאות - אם יש אל, הוא בטוח לא האל של היהדות, ובטח לא זה של הנצרות, או כל דת אחרת מוכרת לנו, כי יש פשוט יותר מדי סתירות בין מה שנאמר למה שיש במציאות, וכדי לומר שהאל הקיים הוא לא האל שאתה חושב שהוא, מספיקה רק סתירה אחת, משם ככל שיש יותר סתירות, ככה הוא שונה יותר ממה שחשבת

א) אתה יוצא מנקודת הנחה מעניינת, שהאל חייב לך משהו
ב) התורה שבעל פה הועברה במסורת בדיוק כמו מעמד הר סיני, ורשימת החוקים הזאת היא עקרונות שאותם מכילים על המציאות, ולפעמים יש מצב שבו רב אחד חושב X ורב אחד חושב Y...אבל שניהם מסכימים לאותו עקרון שהובא בהר סיני

 

[kotzer]

איפה כתוב שרצח זה מצווה ולא בתור עונש?

מה ההבדל? רצח הוא רצח, אני לא זוכר כוכבית ליד "אל תרצח" בעשרת הדיברות

החיים היום הרבה הרבה יותר מורכבים מהתנך. התנך לדוגמא אמר A B C , לאחר 100 שנה, נוצר המון בין A לB ועוד מלא בין B לC, ככה שאי אפשר לקיים את הדברים בתנך כמו שהם, ואם אי אפשר - הגיוני לשאול את הדור הקודם, אלו שהיו במתן ההוראות הראשוניות עבור פתרון לסיטואציה הנוכחית. היום יש כל הרבה דילמות שהתנך לא התייחס אליהם כך שאתה חייב זרם שיכריע לך בסוגיות מסוימות. אמנם יש הבדלים בין הזרמים, אך הם נובעים מפערי זיכרון וזוויות הסתכלות על התנך והתורה במציאות הנוכחית. ככה שכל רב לומד מרבותיו ומכריע עבור תלמידיו בעת הנוכחית בדילמות העכשוויות. איך רצית שדת תעבוד? יעלו את כל הדילמות שיהיו אי פעם עם פתרון מדוייק לענן?

זו בידיוק הבעיה, אני מצפה שאם אל כלשהו נותן לי רשימת חוקים איך לחיות בה, שהרשימה באמת תהיה רלוונטית לי, ולא שתצטרך התאמה.
זה כאילו הספר הכתב ע"י אנשים מתקופה שונה מאוד, לאנשים שחיו באותה תקופה שונה מאוד, ולא על ידי אל כל יודע וכל יכול עם ציפיות קוסמיות.

אם אתה טוען שיש סתירות בתנ"ך, כדאי שתגבה כל טענה שלך בהוכחה חד משמעית ובלתי מתפשרת, מאיפה בדיוק מגיעה הסתירה, ולמה זו סתירה.

הנה למשל מספר דוגמאות:
סתירות וטעויות מביכות בתנ''ך? - iGod.co.il
לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא סתירות קטנות וגדולות.
זו גם לא הנקודה, ספר אלוהי כל יודע ומוחלט לא יכול להיות נתון לפרשנות. הדרך היחידה שהוא יהיה נתון לפרשנות, זה אך ורק במידה והוא לא באמת ספר אלוהי, אלא רק ספר

לומר "רשום אל תרצח ואחר כך רצח זו מצווה" זה מביך, והזלזול שלך בתנ"ך הוא גבוה לאין שיעור, מדוע? לא בגלל שאתה לא מאמין באלוהים, זה לא מעניין אף אחד, אלא בגלל שאתה מזלזל באינטילגנציה של מיליוני נפשות לאורך ההיסטוריה. אתה לא למדת מעולם את התנ"ך לעומק ובכל זאת החלטת שאתה יכול לקבוע בכזו תקיפות שיש בו סתירות.

אני לא מזלזל באינטליגנציה של אף אחד, אבל כן באמונות מסויימות, וזו זכותי כמו שאתה בטח מזלזל באמונה שלי.
לבעיות במקרא יש הרבה פתרונות, הרבה פרשנויות, והרבה אנשים חכמים שמצאו דרך לעקוף את הבעיות, התורה מלאה בפלסטרים, וזה מספיק לאנשים כדי להמשיך באותה אמונה לאורך דורות.
שים לב אבל שהאמונה השתנתה המון לאורך הדורות, והיא לא זהה למה שהייתה אצל אבותינו.

ובין כל אלו נמנים לא רק רבנים שהתעסקו אך ורק בתורה, אלא גם במתמטיקה ופיזיקה ברמות הגבוהות ביותר, אתה חושב שניוטון היה מנסה לפרש את התנ"ך במשך שנים אם היה מזהה סתירה חד משמעית כלשהי? ונהיה בטוחים שלניוטון הייתה את היכולת לזהות סתירה שכזו.

אף מתמטיקאי או פיזיקאי בעל שם לא התעסק בהוכחת האלוהים או בפרשנות תנ"ך, אפילו לא אחד, כי זה לא עניין אף אחד מהם.

יש המון מתמטיקאים ופיזיקאים שהאמינו באלוהים ויש המון שלא האמינו, אך דבר אחד משותף לכולם: מעולם לא קם פיזיקאי וטען כי יש בידו הוכחה חד משמעית לסתירה בתנ"ך עצמו. גם סטיבן הוקינג שהיה מגדולי האתאיסטים ומגדולי הפיזקאים בדור הנוכחי, מעולם לא טען שיש לו הוכחה חד משמעית לסתירה כזו ובפרט לאי קיומו של האל.

היו הרבה שהאמינו באלוהים, אבל היו אגנוסטיים, כלומר האמינו באל כלשהו, לא האל של דת מסויימת.
וסטיבן הוקינג אמר שאין שום סיכוי לאלוהים. הוא מעולם לא טען שיש הוכחה חד משמעית שאין כי הוכחה לא עובדת ככה, אתה לא יכול להוכיח שאין משהו, אתה רק יכול להוכיח שיש משהו. אם אתה טוען שיש אלוהים אתה צריך להוכיח שהוא קיים, ואני לא צריך להוכיח שהוא לא קיים, בידיוק כמו שאני לא צריך להוכיח שאליהו הנביא לא קיים

במעמד הר סיני האל התגלה לכל שלושת מליון האנשים

אני לא בטוח אפילו שהיו 3 מיליון אנשים בכל המזרח התיכון באותה תקופה, ובטח שלא כולם במעמד הר סיני.
אתה רואה אבל, אתה מדבר על פי 2 ממה שאלחנן טוען, ואנחנו חיים באותה תקופה. לא אפשרי שלאורך אלפי שנים המספרים הוגזמו בהדרגה?

הסיבה שיש פחות ופחות ניסים היא "ירידת הדורות" כלומר כל דור ודור היה פחות "צדיק" מהדור הקודם, ולמה אתה מחשיב את זה כחוסר עקביות?

או... וזו רק אפשרות... שקצת קשה להמציא סיפורים עצומים בתקופה שאנשים יכולים לומר "הנה עשרות תיעודים שזה לא קרה"?
גם סיפור נוח, שהוא אחד המעשים האלוהיים הגדולים ביותר בתנ"ך, יש תיעודים שהוא לא התרחש (תיעודים מאותה תקופה במזרח הרחוק שלא מספרים שום דבר על מבול ענק).
ככל שקל יותר לסתור משהו, ככה פחות סיכוי שהסיפור יעבור מדור לדור

הכוונה בלא תרצח היא שאסור לך בתור אדם פרטי לרצוח סתם, והסיבה למחלוקת היא "מפני שלא שמשו כל צורכם", כלומר לא חזרו מספיק על הדברים, אבל החלק הארי של היהדות מוסכם על כולם, כגון אישות, שבת, תפילה, ועוד, ממליץ לך לראות את כל הסרט הוא מדבר גם על התאוריות שלך...

אלה פרשנויות, בעשרות הדברות, הא-ב של כל התורה, רשום אל תרצח וזהו, לא "אל תרצח אלא אם".
אלה אותם לפסטרים שאמרתי קודם. אפשר למצוא דרך שהכל מתחבר, אבל זה חיבור מעשה ידי אדם, ולא אל

אתה יוצא מנקודת הנחה מעניינת, שהאל חייב לך משהו

הוא לא חייב לי כלום, אבל אם הוא דורש ממני משהו אז שידרוש, אני לא מוכן לקבל מישהו אחר שיגיד לי "תשמע, אלוהים רוצה שתרחץ לי את האוטו"

התורה שבעל פה הועברה במסורת בדיוק כמו מעמד הר סיני, ורשימת החוקים הזאת היא עקרונות שאותם מכילים על המציאות, ולפעמים יש מצב שבו רב אחד חושב X ורב אחד חושב Y...אבל שניהם מסכימים לאותו עקרון שהובא בהר סיני

הם מסכימים שהם שמעו או קראו סיפור מסויים, זה לא הסכמה על התוכן במלואו

 

[אלפא123]

מה ההבדל? רצח הוא רצח, אני לא זוכר כוכבית ליד "אל תרצח" בעשרת הדיברות


זו בידיוק הבעיה, אני מצפה שאם אל כלשהו נותן לי רשימת חוקים איך לחיות בה, שהרשימה באמת תהיה רלוונטית לי, ולא שתצטרך התאמה.
זה כאילו הספר הכתב ע"י אנשים מתקופה שונה מאוד, לאנשים שחיו באותה תקופה שונה מאוד, ולא על ידי אל כל יודע וכל יכול עם ציפיות קוסמיות.


הנה למשל מספר דוגמאות:
סתירות וטעויות מביכות בתנ''ך? - iGod.co.il
לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא סתירות קטנות וגדולות.
זו גם לא הנקודה, ספר אלוהי כל יודע ומוחלט לא יכול להיות נתון לפרשנות. הדרך היחידה שהוא יהיה נתון לפרשנות, זה אך ורק במידה והוא לא באמת ספר אלוהי, אלא רק ספר


אני לא מזלזל באינטליגנציה של אף אחד, אבל כן באמונות מסויימות, וזו זכותי כמו שאתה בטח מזלזל באמונה שלי.
לבעיות במקרא יש הרבה פתרונות, הרבה פרשנויות, והרבה אנשים חכמים שמצאו דרך לעקוף את הבעיות, התורה מלאה בפלסטרים, וזה מספיק לאנשים כדי להמשיך באותה אמונה לאורך דורות.
שים לב אבל שהאמונה השתנתה המון לאורך הדורות, והיא לא זהה למה שהייתה אצל אבותינו.


אף מתמטיקאי או פיזיקאי בעל שם לא התעסק בהוכחת האלוהים או בפרשנות תנ"ך, אפילו לא אחד, כי זה לא עניין אף אחד מהם.


היו הרבה שהאמינו באלוהים, אבל היו אגנוסטיים, כלומר האמינו באל כלשהו, לא האל של דת מסויימת.
וסטיבן הוקינג אמר שאין שום סיכוי לאלוהים. הוא מעולם לא טען שיש הוכחה חד משמעית שאין כי הוכחה לא עובדת ככה, אתה לא יכול להוכיח שאין משהו, אתה רק יכול להוכיח שיש משהו. אם אתה טוען שיש אלוהים אתה צריך להוכיח שהוא קיים, ואני לא צריך להוכיח שהוא לא קיים, בידיוק כמו שאני לא צריך להוכיח שאליהו הנביא לא קיים


אני לא בטוח אפילו שהיו 3 מיליון אנשים בכל המזרח התיכון באותה תקופה, ובטח שלא כולם במעמד הר סיני.
אתה רואה אבל, אתה מדבר על פי 2 ממה שאלחנן טוען, ואנחנו חיים באותה תקופה. לא אפשרי שלאורך אלפי שנים המספרים הוגזמו בהדרגה?
ההתאמה היא למציאות חדשה כמו חשמל, וההבדל בין רצח לרצח מופיע בתורה שבעל פה, הפרשנות בתורה היא לא על התורה אלא על איזה עיקרון שייך למציאות עכשיו, לדגומה האם חשמל נחשב כמו אש או לא, והסיבה שאלחנן אמר 1.5 מיליון ואני אמרתי 3 זה כי כל אחד חישב אחרת, בתורה כתוב 600000 גברים ועל זה מסכים גם אלחנן, וזה בדיוק הטענה שכלום לא השתנה במהלך השנים, כאשר משהו נעלם כתוצאה מההיסטוריה יש תיעוד של זה שנעלם

או... וזו רק אפשרות... שקצת קשה להמציא סיפורים עצומים בתקופה שאנשים יכולים לומר "הנה עשרות תיעודים שזה לא קרה"?
גם סיפור נוח, שהוא אחד המעשים האלוהיים הגדולים ביותר בתנ"ך, יש תיעודים שהוא לא התרחש (תיעודים מאותה תקופה במזרח הרחוק שלא מספרים שום דבר על מבול ענק).
ככל שקל יותר לסתור משהו, ככה פחות סיכוי שהסיפור יעבור מדור לדור


אלה פרשנויות, בעשרות הדברות, הא-ב של כל התורה, רשום אל תרצח וזהו, לא "אל תרצח אלא אם".
אלה אותם לפסטרים שאמרתי קודם. אפשר למצוא דרך שהכל מתחבר, אבל זה חיבור מעשה ידי אדם, ולא אל


הוא לא חייב לי כלום, אבל אם הוא דורש ממני משהו אז שידרוש, אני לא מוכן לקבל מישהו אחר שיגיד לי "תשמע, אלוהים רוצה שתרחץ לי את האוטו"


הם מסכימים שהם שמעו או קראו סיפור מסויים, זה לא הסכמה על התוכן במלואו

 

[Sergio_Katz]

גם סיפור נוח, שהוא אחד המעשים האלוהיים הגדולים ביותר בתנ"ך, יש תיעודים שהוא לא התרחש (תיעודים מאותה תקופה במזרח הרחוק שלא מספרים שום דבר על מבול ענק)

דווקא יש תיעודים מסופוטמיים על מבול עצום באותה תקופה. תחפש על סיפורי גלגמש והמבול.
אם מסתכלים על זה מנק' מבט נייטרלית, נראה כי אכן התרחש אירוע כזה, ושני עמים שונים ניסו לנכס לעצמם תשובה פרטנית ללמה זה קרה.

 

[kotzer]

דווקא יש תיעודים מסופוטמיים על מבול עצום באותה תקופה. תחפש על סיפורי גלגמש והמבול.
אם מסתכלים על זה מנק' מבט נייטרלית, נראה כי אכן התרחש אירוע כזה, ושני עמים שונים ניסו לנכס לעצמם תשובה פרטנית ללמה זה קרה.

אין תיעודים, יש מיתוסים.
יכול להיות שבאמת היה מבול גדול איזורי מתישהו, אבל הוא היה משמעותית פחות גדול ממה שהתנ"ך מספר לנו, וזה רק מצביע שהייתה פה הגזמה גדולה מאוד

 

[Yonatann]

אף מתמטיקאי או פיזיקאי בעל שם לא התעסק בהוכחת האלוהים או בפרשנות תנ"ך, אפילו לא אחד, כי זה לא עניין אף אחד מהם

מעניין... דווקא אני החשבתי את ניטון כאחד המוערכים

ד"א אותו ניטון שכתב על דת יותר מאשר מתמטיקה ופיסיקה על כל נגזרותיהן

 

[kotzer]

מעניין... דווקא אני החשבתי את ניטון כאחד המוערכים

ניוטון לא התעסק בפרשנויות תנ"ך.
הוא גם ניסה לחקור את היקום, לא את האל

 

[Yonatann]

ניוטון לא התעסק בפרשנויות תנ"ך

אתה רציני?
בית המקדש של ניוטון
ד"א ניוטון, זה שגילה את הגרביטציה וכמעט כימת אותה לנוסחה, ללא תלויים. אמר שאין זאת סיבה לא להאמין לאלוקים שהרי מישהו היה צריך לשים את הכוכבים במקום מלכתחילה

 

[Sergio_Katz]

מה ההבדל? רצח הוא רצח, אני לא זוכר כוכבית ליד "אל תרצח" בעשרת הדיברות

רצח הוא רצח, אבל יש הבדל מוחלט בין רצח שבא מתוך כוונת זדון ובין עונש מוות על פשעים חמורים, כפי שמשתקף בתנ"ך כנגד בני עמלק או עמי כנען.
על-פי החוק בארצות הברית, אסור לרצוח.
העונש, במדינות מסוימות שם, הוא עונש מוות.
האם זו לא סתירה? הייתכן שהמדינה בעצמה מפירה את החוקים שהיא פועלת על פיהם?

אז זהו, שלא. כל אדם בר דעת יכול להבין את התשובה לכך.

 

[kotzer]

אתה רציני?
בית המקדש של ניוטון
ד"א ניוטון, זה שגילה את הגרביטציה וכמעט כימת אותה לנוסחה, ללא תלויים. אמר שאין זאת סיבה לא להאמין לאלוקים שהרי מישהו היה צריך לשים את הכוכבים במקום מלכתחילה

אני אתקן את עצמי, הוא לא התעסק בחוקי התנ"ך.
הוא כן ניסה למצוא אמת בתנ"ך ולהתאים את התנ"ך לממצאים שלו, אבל הוא לא התעסק בחוקים.
הוא האמין שהתנ"ך מחזיק בתשובות ליקום, אבל הוא היה נוצרי אדוק, ככה שהחוקים התנכ"כיים היו די מעוטים בשבילו, זה גם למה הוא לא התעסק בחוקי התנ"ך

רצח הוא רצח, אבל יש הבדל מוחלט בין רצח שבא מתוך כוונת זדון ובין עונש מוות על פשעים חמורים, כפי שמשתקף בתנ"ך כנגד בני עמלק או עמי כנען.
על-פי החוק בארצות הברית, אסור לרצוח.
העונש, במדינות מסוימות שם, הוא עונש מוות.
האם זו לא סתירה? הייתכן שהמדינה בעצמה מפירה את החוקים שהיא פועלת על פיהם?

אז זהו, שלא. כל אדם בר דעת יכול להבין את התשובה לכך.

אני מסכים איתך שיש הבדל גדול, אבל בצורה מוזרה לאלוהים של התנ"ך זה לא ברור, כי שוב, רשום "אל תרצח", ללא מקום לפרשנות וללא כוכבית עם הסבר מתי מותר.
אם אל כלשהו מנסה להנחיל חוקים ברורים וחד משמעיים, הוא לא יחכה מאות שנים בין מתן הכלל לבין מתן היוצא מן הכלל
כמו שאמרתי, אפשר למצוא הסבר לכל הסתירות הקטנות והגדולות האלה, אבל זה פלסטר על הבעיה שהן קיימות בכלל בספר שאמור להיות מוחלט

 

[Sergio_Katz]

גם סיפור נוח, שהוא אחד המעשים האלוהיים הגדולים ביותר בתנ"ך, יש תיעודים שהוא לא התרחש (תיעודים מאותה תקופה במזרח הרחוק שלא מספרים שום דבר על מבול ענק)

אכן, ככל הנראה הייתה הגזמה בתיאור האירועים, אבל עפ"י ממצאים ארכיאולוגים מאיזור מסופוטמיה, כן היה במסופוטמיה מבול גדול או כמה כאלה, שהסיפור עליו הסתובב במזרח התיכון בעל פה והועלה על הכתב מאות שנים לאחר מכן. זה מסביר היטב את סמיכות האירועים בין הגרסה היהודית לגרסה המסופוטמית ואת העובדה כי סדר האירועים דומה להפליא.
אגב, באזור כנען מצאו טקסט שנוצר כמה מאות שנים לאחר מכן ובו תיאור מדויק לחלוטין (ביחס לסיפור המופיע בתנ"ך), באכדית, של שליחת היונה מספינה בעת המבול, ושל המתרחש בעת מציאת חוף המבטחים, הכולל תאריכים זהים לסיפור המקראי.

 

[kotzer]

אכן, ככל הנראה הייתה הגזמה בתיאור האירועים, אבל עפ"י ממצאים ארכיאולוגים מאיזור מסופוטמיה, כן היה במסופוטמיה מבול גדול או כמה כאלה, שהסיפור עליו הסתובב במזרח התיכון בעל פה והועלה על הכתב מאות שנים לאחר מכן. זה מסביר היטב את סמיכות האירועים בין הגרסה היהודית לגרסה המסופוטמית ואת העובדה כי סדר האירועים דומה להפליא.
אגב, באזור כנען מצאו טקסט שנוצר כמה מאות שנים לאחר מכן ובו תיאור מדויק לחלוטין (ביחס לסיפור המופיע בתנ"ך), באכדית, של שליחת היונה מספינה בעת המבול, ושל המתרחש בעת מציאת חוף המבטחים, הכולל תאריכים זהים לסיפור המקראי.

זה בהחלט אפשרי שחלקים מסויימים מהסיפור האמיתיים, אבל הסיפור כאיזה מעשה אלוהי בקנה מידה עולמי הם חד וחלק לא נכונים, ואם הדברים הגדולים לא אמיתיים, אז איך אפשר להאמין שהספר עצמו הוא אמת אלוהית

 

[hanan]

אכן, ככל הנראה הייתה הגזמה בתיאור האירועים, אבל עפ"י ממצאים ארכיאולוגים מאיזור מסופוטמיה, כן היה במסופוטמיה מבול גדול או כמה כאלה, שהסיפור עליו הסתובב במזרח התיכון בעל פה והועלה על הכתב מאות שנים לאחר מכן. זה מסביר היטב את סמיכות האירועים בין הגרסה היהודית לגרסה המסופוטמית ואת העובדה כי סדר האירועים דומה להפליא.
אגב, באזור כנען מצאו טקסט שנוצר כמה מאות שנים לאחר מכן ובו תיאור מדויק לחלוטין (ביחס לסיפור המופיע בתנ"ך), באכדית, של שליחת היונה מספינה בעת המבול, ושל המתרחש בעת מציאת חוף המבטחים, הכולל תאריכים זהים לסיפור המקראי.

אני לא חושב שיש מי שטוען שהתנ״כ הוא אוסף סיפור מומצאים אבל הדיוק ההיסטורי כמו כל תיאור היסטורי הוא סובייקטיבי . זה תקף גם להיסטוריה עכשווית אפילו מלחמת יום כיפור ורצח רבין

 

[kotzer]

אני לא חושב שיש מי שטוען שהתנ״כ הוא אוסף סיפור מומצאים אבל הדיוק ההיסטורי כמו כל תיאור היסטורי הוא סובייקטיבי . זה תקף גם להיסטוריה עכשווית אפילו מלחמת יום כיפור ורצח רבין

דווקא הרבה מהתנ"ך, בעיקר הסיפורים שמתייחסים לעם ישראל לפני שהוא השתקע והפך לחברה גדולה, הם סיפורים שעברו מפה לאוזן, וכנראה שברובם מומצאים.
תיבת נוח מתבסס על חצי מיתוס חצי סיפור אמיתי שלא התרחש לעם היהודי ונגנב מתרבות אחרת, סיפור יציאת מצרים כנראה לא התקיים בכלל, ולא בטוח שבכלל היהודים היו עבדים במצרים, וסיפורים אחרים הם פרטניים מדי מכדי שיהיה אפשר לאמת אותם

 

[Daniel2]

אני מאד משועשע מכך שאנשים חיים כל חייהם בכדור הארץ על פי חוקי הפיזיקה וההסתברות הידועים, אך עדיין משוכנעים עד עמקי נשמתם שלפני כמה אלפי שנים בודדות אותו עולם בדיוק היה מלא קסמים ואנשים חיו כאילו הם בתוך ספר של טולקין. לא ברור לי איך אפשר להאמין ברצינות שהיוצר הגדול, אם הוא קיים, בחר דווקא להגיע לכוכב אחד מתוך מילארדי כוכבים מתוך מליארדי גלקסיות בתוך יקום בלתי נתפס בגודלו, והחליט שההומנינים בעלי נפח הגולגולת המעט יותר גדול מאחייניהם השימפנזים נועדו לקבל ממנו את האמת הצרופה על היקום והקיום. נניח וזה היה קורה, הייתי מצפה לקבל סט של משוואות אלגנטיות בצורה יוצאת דופן שמיישבות את מכניקת הקוונטית עם תורת היחסות ומהן ניתן לגזור כל תופעת טבע, unified theory of everything, במקום ספר היפר-לוקלי הן מבחינת סגנון הכתיבה (אוצר מילים וסגנון) והן מבחינת תוכנו (הנחיות מאד ספציפיות לגבי חקלאות קדם-מודרנית וכו') למזרח התיכון הקדום. זה פשוט מופרך בהסתכלות מפוכחת.

 

[Sergio_Katz]

דווקא הרבה מהתנ"ך, בעיקר הסיפורים שמתייחסים לעם ישראל לפני שהוא השתקע והפך לחברה גדולה, הם סיפורים שעברו מפה לאוזן, וכנראה שברובם מומצאים.
תיבת נוח מתבסס על חצי מיתוס חצי סיפור אמיתי שלא התרחש לעם היהודי ונגנב מתרבות אחרת, סיפור יציאת מצרים כנראה לא התקיים בכלל, ולא בטוח שבכלל היהודים היו עבדים במצרים, וסיפורים אחרים הם פרטניים מדי מכדי שיהיה אפשר לאמת אותם

אתה ממהר מדי לפסוק לכאן ולכאן.
יש הרבה עדויות לגירוש זרים / מהפכות שלטוניות / שחרור עבדים באותה תקופה, והדבר העיקר שלוקה בחסר הוא הניסיון לשים את האצבע על הכרונולגיה הספציפית של האירועים.

אשאל אותך משהו קטן.
נסתכל על סיפור יציאת מצרים מנק' מבט של עם היושב בארץ כנען ושולט עליה המנסה להסביר את ההיסטוריה שלו:

מה התועלת בלהמציא סיפור מדומיין לחלוטין, בו המוצא שלך הוא משבטי עבדים (!), אתה בורח מהארץ בה ישבת וכובש ארץ אחרת באלימות כאשר במהלך הסיפור ניכר ללא ספק כי מוצאך זר ואין לך שום אחיזה היסטורית בארץ הזו?

 

[kotzer]

אתה ממהר מדי לפסוק לכאן ולכאן.
יש הרבה עדויות לגירוש זרים / מהפכות שלטוניות / שחרור עבדים באותה תקופה, והדבר העיקר שלוקה בחסר הוא הניסיון לשים את האצבע על הכרונולגיה הספציפית של האירועים.

אשאל אותך משהו קטן.
נסתכל על סיפור יציאת מצרים מנק' מבט של עם היושב בארץ כנען ושולט עליה המנסה להסביר את ההיסטוריה שלו:

מה התועלת בלהמציא סיפור מדומיין לחלוטין, בו המוצא שלך הוא משבטי עבדים (!), אתה בורח מהארץ בה ישבת וכובש ארץ אחרת באלימות כאשר במהלך הסיפור ניכר ללא ספק כי מוצאך זר ואין לך שום אחיזה היסטורית בארץ הזו?

הקטע הוא שהסיפור לא בכולו מומצא, יש שביב אמת, אבל הוא שביב הרבה יותר קטן מהסיפור עצמו.
יכול להיות ששבט יהודי מסויים היה שבט עבדים, או שאולי רק חלק מאותו שבט.
יכול להיות שבאמת היו צרות במצרים והם ניצלו את זה כדי לברוח.
אבל סיפור על כמות יהודים גדולה מאוד שברחה כשמאחוריה כל מצרים, ועוד קריעת ים סוף, אין שום תיעוד היסטורי למשהו כזה

 

[iziktan]

בתור גיק של דברים האלו אני חייב לתת את שני הסנט שלי ולתקן כמה דברים
א- הנצרות התחילה ככת משיחית היא הייתה מאוד שונה בתחילת דרכה ודמה מאוד ליהדות עד שקונסטין השתמש בה כדרך לאחד את כול האימפריה
ועל ידי כך החדיר לה הרבה מאוד עקרונות מהמתלוגיה והדת הרומית-יוונית. זאת הנצרות של היום בעיקר הקתולית.
ב-יש מספיק עדות שהיה כנראה אירוע טבע ענק שנתן השראה לסיפור המבול אגב כך שהוא מופיע גם במיתולגיה ה יוונית ויאפילו במיתלוגיה סינית
ג- אם אנחנו באותו נושא יש הרבה דמיון בין הממיתולגיות הרבות שהקיפו את העם שלנו לבין התנך עד לרמה שהרבה חוקרים שהמקור לתנך נמצא חלקו במיתולוגיה הכנעית(מי שמכיר את תאוריית האל יבין על מה אני מדבר) יש עוד הוכחות כמו למשל הנוכחות של שאול האל שוב ושוב בתנך אך בכול זאת הרבה חלוקים עליי העניין כי יכול שאלו פשוט היו ביטוים נפוצים באותו עת שהיהודים נאלצו להשתמש מבלי בריריה כדיי לתאר דברים