השפעה של קנאביס על השרירים

[Shahar Voltinski]

האם יש מחקרים שמדברים על ההשפעה של עישון מריחואנה על חולשת שרירים? אני מדבר על שימוש long term ולא עישון חד פעמי.

חיפשתי בגוגל אבל לא מצאתי יותר מדיי פרט לכמה מחקרים על עכברים שקיבלו חומר סינטתי שמחקה את הפעולה של החומר הפעיל בקנאביס והשפיע על רמת האקטיבציה של הלשון שלהם אבל בין זה לבין השפעה של מריחואנה על חוזקת שרירים/חולשת שרירים בבני אדם בשימוש לטווח ארוך יש פער עצום...

אשמח לדעת אם יש כאן אנשים שיכולים לתרום מהידע והניסיון האישי שלהם ואם יש רפרנס למחקרים רלוונטיים אז בכלל אשמח לקרוא אותם

 

[OA]

אתה פשוט לא מודע לזה, אבל גם אם זה מרגיש לך טוב, קנאביס מבחינה מדעית פוגע בשינה. זה פחות עניין אינדיבידואלי ויותר עניין שנחקר לעומק (מאוד). עישון קנאביס פוגע ולפעמים מבטל כמעט לחלוטין את שנת ה-REM (שנת החלום), ככה שכן, קנאביס פוגע בשינה. וההשפעה של לישון בלי שנת REM לאורך זמן ארוך עוד לא נחקרה. אבל אפשר לצפות להשלכות רציניות מהנושא.

מסכים שפוגע בשנת החלום אבל לא מסכים שיש השלכות רציניות בנושא,
אני מרגיש את זה על עצמי בשנים האחרונות ואין שום השלכות רציניות.

 

[oriya2]

מסכים שפוגע בשנת החלום אבל לא מסכים שיש השלכות רציניות בנושא,
אני מרגיש את זה על עצמי בשנים האחרונות ואין שום השלכות רציניות.

עזוב אחי אנשים לא יודעים להבדיל בין סם קשה לבין תרופה, הניסיון הכי טוב זה לבדוק את זה על עצמך

 

[SkubiDi]

אתם מדברים עם בן אדם שמעשן הרבה יותר זמן משנדמה לכם.

ההרגשה האישית שלכם מטעה מאוד.

קנאביס הוא בטח לא סם קשה.האמת, אפילו סם קל לא הייתי מגדיר אותו
הוא תרופה.
תרופה עם תופעות לוואי.
חלק מהתופעות לוואי, זה שאין שנת REM.
וההשלכות של התופעת לוואי הזו הם די משמעותיות. מפגיעה בגיבוש זיכרון לטווח ארוך, עד לתשישות כרונית.
וזה לא אני אומר כי אני מרגיש ככה. זה המחקרים אומרים, ויש הרבה מאוד כאלה על שנת REM (כי עוד הרבה תרופות פוגעות בשינה הזאת, למשל נוגדי דיכאון)

 

[OA]

אתם מדברים עם בן אדם שמעשן הרבה יותר זמן משנדמה לכם.

ההרגשה האישית שלכם מטעה מאוד.

קנאביס הוא בטח לא סם קשה.האמת, אפילו סם קל לא הייתי מגדיר אותו
הוא תרופה.
תרופה עם תופעות לוואי.
חלק מהתופעות לוואי, זה שאין שנת REM.
וההשלכות של התופעת לוואי הזו הם די משמעותיות. מפגיעה בגיבוש זיכרון לטווח ארוך, עד לתשישות כרונית.
וזה לא אני אומר כי אני מרגיש ככה. זה המחקרים אומרים, ויש הרבה מאוד כאלה על שנת REM (כי עוד הרבה תרופות פוגעות בשינה הזאת, למשל נוגדי דיכאון)

איפה יש מחקרים שמראים על תשישות כרונית?
אני מעשן על בסיס יומ-יומי כבר 5 שנים ובכללי מעשן 8 שנים ואני לא מרגיש שום תשישות כרונית ולהפך,
הביצועים שלי מאז רק השתפרו.

 

[oriya2]

זה ידוע בתור תרופה שמזיקה לזיכרון בטווח הקצר לא הארוך, ושוב זה אינדווידואלי, אני ישן מצויין בלילות, בדקתי על עצמי מספר פעמים עם הפסקות של כחודש,
להגיד אם היה שינוי מסויים?
לא.

 

[SkubiDi]

איפה יש מחקרים שמראים על תשישות כרונית?
אני מעשן על בסיס יומ-יומי כבר 5 שנים ובכללי מעשן 8 שנים ואני לא מרגיש שום תשישות כרונית ולהפך,
הביצועים שלי מאז רק השתפרו.

REM sleep: A biological and psychological paradox
The Biology of REM Sleep

אני מעשן מעל ל-10 שנים, ולא משתמש במה שאני מרגיש כדוגמה. אלא במחקרים.


חוסר בשנת REM = השלכות משמעותיות.
קנאביס באופן תכוף = חוסר ואפילו היכחדות מוחלטת של שנת REM.

הפיתרון מאוד פשוט. תקחו מלטונין. לא אמרתי אפילו להפסיק לעשן. אחרי חודש שבו תעשנו ותקחו מלטונין אתם תבינו לגמרי את ההבדל בין שינה עם חלום (REM), לשינה בלי.

ההבדל הוא משמעותי מאוד בתפקוד היום-יומי.

זה ידוע בתור תרופה שמזיקה לזיכרון בטווח הקצר לא הארוך, ושוב זה אינדווידואלי, אני ישן מצויין בלילות, בדקתי על עצמי מספר פעמים עם הפסקות של כחודש,
להגיד אם היה שינוי מסויים?
לא.

אז אתה מתבסס על מיתוסים.
קנאביס לפי המחקרים כרגע. לא מזיק בכלל לזיכרון טווח קצר, הוא מזיק רק אצל מעשנים חדשים. אצל מי שיש לו סיבולת משמעותית לקנאביס (מעשן כבד) לא תמצא שום הבדל משמעותי בשום פרמטר קוגנטיבי לטווח קצר אחרי עישון.

קנאביס כן פוגע בהיווצרות זכרונות לטווח ארוך בדיוק כמו נוגדי דיכאון, כי שניהם מדכאי שנת REM. וכן זה נחקר גם לעומק. אשמח לזרוק מחקרים על הנושאים האלה.

וזה לא אומר שזה פוגע בזכרונות של העבר, אלא זה פוגע בהיווצרות הזכרונות העכשוויים.
הכוונה היא, שכשתפסיק לעשן לאורך זמן (חודש זה לא הרבה זמן, תנסה חצי שנה), אתה תסתכל אחורה על תקופת העישונים שלך ותקלוט שיש הרבה רגעים וחוויות שאתה לא כל כך זוכר, או זוכר במעורפל בלבד. אף על פי שחווית אותם עם זיכרון מעולה. ואתה תצטרך איזה קיו רציני שיזכיר לך מה הלך שם.
זה ההשלכה של חוסר בשנת REM. כי בשנת REM אתה בעצם "מעבד" את הזכרונות שלך ובוחר מה לשלוח לפח ומה לשמור.

 

[OA]

REM sleep: A biological and psychological paradox
The Biology of REM Sleep

אני מעשן מעל ל-10 שנים, ולא משתמש במה שאני מרגיש כדוגמה. אלא במחקרים.


חוסר בשנת REM = השלכות משמעותיות.
קנאביס באופן תכוף = חוסר ואפילו היכחדות מוחלטת של שנת REM.

הפיתרון מאוד פשוט. תקחו מלטונין. לא אמרתי אפילו להפסיק לעשן.

אז אתה מתבסס על מיתוסים.
קנאביס לפי המחקרים כרגע. לא מזיק בכלל לזיכרון טווח קצר, הוא מזיק רק אצל מעשנים חדשים. אצל מי שיש לו סיבולת משמעותית לקנאביס (מעשן כבד) לא תמצא שום הבדל משמעותי בשום פרמטר קוגנטיבי לטווח קצר אחרי עישון.

קנאביס כן פוגע בהיווצרות זכרונות לטווח ארוך בדיוק כמו נוגדי דיכאון, כי שניהם מדכאי שנת REM. וכן זה נחקר גם לעומק. אשמח לזרוק מחקרים על הנושאים האלה.

תודה, אקרא את זה בערב אחרי העבודה.

בכל מקרה עדיין חושב שמבחינת ביצועים לא חוויתי שום ירידה ואפילו אפשר להגיד עלייה.
אבל כן, השנת REM שלי על הפנים.

 

[SkubiDi]

תודה, אקרא את זה בערב אחרי העבודה.

בכל מקרה עדיין חושב שמבחינת ביצועים לא חוויתי שום ירידה ואפילו אפשר להגיד עלייה.
אבל כן, השנת REM שלי על הפנים.

לפעמים ההשפעה של קנאביס כמשכך כאבים (פיזיים ונפשיים כאחד) ומשפר ריכוז אצל חלק מהאנשים, גורמת לכך שהוא באמת סוג של משפר ביצועים יותר מאשר פוגע בביצועים.
זה עדיין לא פוסל את העובדה שהוא פוגע בשנת REM, דבר שלאורך זמן עשוי להוביל להשלכות כאלה ואחרות.

ותשישות כללית זה למשל משהו שלא הייתי מקשר לקנאביס עצמו, אלא לפגיעה שלו בשינה לאחר שימוש ארוך טווח. זאת כמו עייפות שמצטברת כי השינה שלך פשוט לקויה.

מלטונין הוא חומר לא מזיק, לא ממכר, ואפילו מועיל מהרבה בחינות (מעבר לשינה). אז אין לכם מה לפחד. תתחילו לקחת מלטונין 1-5 מ"ג לפני השינה. תוך מספר שבועות אתם תחושו בהבדל של שגרת החיים שלכם. וזה, אני אומר למשל מניסיון (שעליו אתם כל כך אוהבים להתבסס). כמי שמעשן מעל ל-10 שנים, באנגים.

 

[ImCarryGG]

השלכות רציניות? הגזמת זה לא אסיד.

LSD זה אחד החומרים הכי בטוחים פיזית שידועים לאדם, כמו רוב הגדול של ההילוציגנים, השלכות רציניות נפשית ומנטלית? לגמרי.
פיזית מבחינת השפעה על הגוף(ולא דברים שאתה עושה לגוף מחוסר שליטה וכדומה) כמעט ולא קיימות.

אתה שואל שאלה שלא באמת יודעים את התשובה כי אין מספיק מחקר בנושא(רק לפני כמה שנים התחילו להביא אישורים למחקרי קנאביס שוב) וגם כי זה נושא מאוד מאוד אינדוודואלי, כל אדם עם סט גנים שונה מגיב שונה בקצת וממה שידוע לי הטווח סטייה בחומרים פסיכואקטיבים מאוד גבוה ביחס לאלכוהול לדוגמה(שרוב המוחלט נכללים בקבוצה של תופעות לוואי שמשפיעות על כולה)

לדעתי אם תלמד/תקרא מספיק על איך תאי שריר עובדים וקולטנים ותגובת הגוף לTHC אולי תגיע לרמיזה האם יכולה להיות השפעה או לא.

 

[oriya2]

LSD זה אחד החומרים הכי בטוחים פיזית שידועים לאדם, כמו רוב הגדול של ההילוציגנים, השלכות רציניות נפשית ומנטלית? לגמרי.
פיזית מבחינת השפעה על הגוף(ולא דברים שאתה עושה לגוף מחוסר שליטה וכדומה) כמעט ולא קיימות.

אתה שואל שאלה שלא באמת יודעים את התשובה כי אין מספיק מחקר בנושא(רק לפני כמה שנים התחילו להביא אישורים למחקרי קנאביס שוב) וגם כי זה נושא מאוד מאוד אינדוודואלי, כל אדם עם סט גנים שונה מגיב שונה בקצת וממה שידוע לי הטווח סטייה בחומרים פסיכואקטיבים מאוד גבוה ביחס לאלכוהול לדוגמה(שרוב המוחלט נכללים בקבוצה של תופעות לוואי שמשפיעות על כולה)

לדעתי אם תלמד/תקרא מספיק על איך תאי שריר עובדים וקולטנים ותגובת הגוף לTHC אולי תגיע לרמיזה האם יכולה להיות השפעה או לא.

לא יודוע על סמך מה רשמת את זה, מאוד מעריך אבל שאתה חושב ככה על אסיד, אנשים ניזונים מזה שזה רע, וזה ידוע שכל הגדולים התנסו בו לא פעם וחא פעמיים, שוב כל אחד ואחד שהוא מקבל את זה,
הכי חשוב לבוא עם בטחון 😃

 

[OA]

לפעמים ההשפעה של קנאביס כמשכך כאבים (פיזיים ונפשיים כאחד) ומשפר ריכוז אצל חלק מהאנשים, גורמת לכך שהוא באמת סוג של משפר ביצועים יותר מאשר פוגע בביצועים.
זה עדיין לא פוסל את העובדה שהוא פוגע בשנת REM, דבר שלאורך זמן עשוי להוביל להשלכות כאלה ואחרות.

ותשישות כללית זה למשל משהו שלא הייתי מקשר לקנאביס עצמו, אלא לפגיעה שלו בשינה לאחר שימוש ארוך טווח. זאת כמו עייפות שמצטברת כי השינה שלך פשוט לקויה.

מלטונין הוא חומר לא מזיק, לא ממכר, ואפילו מועיל מהרבה בחינות (מעבר לשינה). אז אין לכם מה לפחד. תתחילו לקחת מלטונין 1-5 מ"ג לפני השינה. תוך מספר שבועות אתם תחושו בהבדל של שגרת החיים שלכם. וזה, אני אומר למשל מניסיון (שעליו אתם כל כך אוהבים להתבסס). כמי שמעשן מעל ל-10 שנים, באנגים.

אגב נשמע לי קצת מוזר עצם העובדה שכמה וכמה ספורטאים גדולים הודו שהם משתמשים / השתמשו בקנאביס,
תשישות? לא אצלם לפחות.

 

[sababa]

כמשכך כאבים והתאוששות אני מצאתי שזה עזר לי מאוד.
אני בחיים לא מגיע להתאמן "מעושן".. פשוט לא.
מעבר לזה על שנת-הREM , לא יודע לא חקרתי מספיק.. לפחות לא בהשפעה על שינה.

 

[ImCarryGG]

לא יודוע על סמך מה רשמת את זה, מאוד מעריך אבל שאתה חושב ככה על אסיד, אנשים ניזונים מזה שזה רע, וזה ידוע שכל הגדולים התנסו בו לא פעם וחא פעמיים, שוב כל אחד ואחד שהוא מקבל את זה,
הכי חשוב לבוא עם בטחון 😃

לא דיברתי על האפקטים הפסיכולוגים והיתרונות האפשרים, זה נושא בפני עצמו ובמחקר כרגע.
בריאותית אין שום ויכוח במדע שLSD והילוציגנים אחרים מזיקים, אין לי זמן לחפש מאמרים אבל הנה כמה תמונות השוואה מהאינטרנט, בטוח שאפשר למצוא מאמרים אם מנסים.
http://i.imgur.com/KbwlF.jpg
http://www.trevoroldak.com/uploads/drugdoses.jpg

 

[kotzer]

אני לא בטוח אם הצלחתי להסביר את השאלה..


אני לא שאלתי על חולשת שרירים שבאה *אחרי* שלקחת כמה שאכטות..

אני מדבר על חולשה גופנית כללית בשרירים כאפקט מתמשך שבא כתוצאה מצריכה של קנאביס על בסיס שבועי(נניח חצי ג'וינט, פעם ביום, 5 פעמים בשבוע).

לא מוכר שום נזק כרוני למערכת השריר כתוצאה מקנאביס

 

[Shahar Voltinski]

@kotzer
אבל בגדול, כאשר יש חסך לונג טרם בשנת REM זה בהחלט ישפיע על התאוששות לא?

התייעצתי עם נוירולוג (ד"ר משה הרשקוביץ, מנהל מחלקה ברמב"ם) והוא אמר שזו הבעיה - שאין מספיק מידע אודות הנזקים או התועלות של שימוש בקנאביס לטווח ארוך מבחינת ביצועים בספורט ויש להפריד בין הטבה בביצועים כתוצאה משימוש ב-CBD לבין שימוש בקנאביס שיש בו את ה-THC כאחד מהחומרים הפעילים מה גם שיש לא מעט זנים ויש שונות בינאישית מאוד מאוד גבוהה באוכלוסייה כפונקציה של גיל, מינונים, גנטיקה ועוד ועוד ועוד ולכן הוא אמר שמאוד יהיה לו קשה להתייחס למקרה ספציפי שלי ובכלל להתייחס לנושא של השפעה על אימונים כי המחקר בנושא לא מספיק מבוסס ורחב.

הוא כן אמר שמחסור בשנת REM צפוי לפגוע בי לטווח ארוך ולכן עדיף לא לעשן לילה לפני אימון כבד במיוחד אם גם ככה השינה שלי בלילה היא 5-6 שעות לא ברציפות.

 

[kotzer]

הפגיעה לא תהיה חולשת שרירים כמו שאתה חושב.
יכול להיות, וזה באמת ברמה התיאורטית, שהקנאביס יפגע ביכולת הסינכרון ברמה המרכזית של היחידות המוטוריות מה שיפגע בכוח.
פגיעה בשינה תפגע בריכוז ובהתאוששות, לאורך זמן זה מוביל לפגיעה בכוח.
אבל אין שום מכניזם שיסביר חולשת שרירים, גם לא ברמה התיאורטית

 

[Shahar Voltinski]

@kotzer
כלומר יש פה משתנים מתווכים כך שזה לא א מוביל ל-ב' אלא א' שיוביל ל-ג'/ד' וכו' שיובילו בתורם ל-ב'(
תיאורטית)

 

[kotzer]

@kotzer
כלומר יש פה משתנים מתווכים כך שזה לא א מוביל ל-ב' אלא א' שיוביל ל-ג'/ד' וכו' שיובילו בתורם ל-ב'(
תיאורטית)

אם זה היה משהו פשוט היינו רואים כבר קשר ישיר בין כמות ומשך צריכה לתופעות לוואי

 

[SkubiDi]

@kotzer
אבל בגדול, כאשר יש חסך לונג טרם בשנת REM זה בהחלט ישפיע על התאוששות לא?

התייעצתי עם נוירולוג (ד"ר משה הרשקוביץ, מנהל מחלקה ברמב"ם) והוא אמר שזו הבעיה - שאין מספיק מידע אודות הנזקים או התועלות של שימוש בקנאביס לטווח ארוך מבחינת ביצועים בספורט ויש להפריד בין הטבה בביצועים כתוצאה משימוש ב-CBD לבין שימוש בקנאביס שיש בו את ה-THC כאחד מהחומרים הפעילים מה גם שיש לא מעט זנים ויש שונות בינאישית מאוד מאוד גבוהה באוכלוסייה כפונקציה של גיל, מינונים, גנטיקה ועוד ועוד ועוד ולכן הוא אמר שמאוד יהיה לו קשה להתייחס למקרה ספציפי שלי ובכלל להתייחס לנושא של השפעה על אימונים כי המחקר בנושא לא מספיק מבוסס ורחב.

הוא כן אמר שמחסור בשנת REM צפוי לפגוע בי לטווח ארוך ולכן עדיף לא לעשן לילה לפני אימון כבד במיוחד אם גם ככה השינה שלי בלילה היא 5-6 שעות לא ברציפות.

מה שאמר לך הנוירולוג לגבי CBD ו-THC הוא לא רלוונטי. כי בקנאביס יש מאות חומרים פעילים ברמת הרצפטור מעבר לשתי החומרים האלו. זה מה שיוצר את ההבדל בין זנים. יש עשרות מחקרים על חומרים שהם נגזרות של THC ו-CBD, שחלקם חזקים יותר בעשרות מונים מהמולקולה המקורית. אז באמת לא רלוונטי. עצוב לי שזה הידע שיש לנוירולוג בתחום הקנאביס והקנאבינואידים.

דוגמה אחת מתוך 1000 לנושא שאני מדבר עליו: A novel phytocannabinoid isolated from Cannabis sativa L. with an in vivo cannabimimetic activity higher than Δ 9 -tetrahydrocannabinol: Δ 9 -Tetrahydrocannabiphorol | Scientific Reports
זה לא בהכרח אומר שהחומר המדובר (שחזק פי 33 מ-THC) קיים בכל הזנים. אבל זאת בדיוק הנקודה של זנים שונים = השפעות שונות, וזה בגלל חומרים שונים, וכמות המחקרים בתחום הולכת וגוברת.
קח עוד דוגמה על קנאבינואיד אחר, לספורט: https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.102...96Deink10rV7-9lgSnp0ttY5kCNG51Hvn4dCKZ35q0ZM0

יש פשוט עשרות מחקרים על קנאבינואידים שבודדו בזנים X ו-Y שמראים השפעה חזקה יותר בעשרות מונים מאשר THC ו-CBD. ולפעמים גם על רצפטורים אחרים. ככה שלהתבסס על שתי חומרים זה לא רלוונטי.

אגב לפרוטוקול עובדה מעניינת, יש מצב שקנאביס (זנים מסוימים שלו) הוא לא כזה תמים למרות הכל, כי היעילות שיש ל-THCP שפרסמתי מהמחקר הראשון כלפי רצפטור CB1 היא יעילות זהה ולפעמים חזקה יותר מזו של קנאבינואידים סינטטים. (משמע, על הנייר מבחינת הקשרות לרצפטור. החומר הזה שקיים בקנאביס מזנים מסוימים נקשר בערך באותה מהירות כמו נייס-גאי הידוע לשמצה לרצפטור CB1.אבל כמו שהעלו החוקרים במחקר, עדיין לא ברור להם כיצד קנאביס כל כך בטוח ברמה הפרקטית בזמן שסינטטים עם יעילות נמוכה יותר גורמים לבעיות שקשורות ל-CB1 כמו פרכוסים. זה עדיין בגדר הנסתר ונגלה בעתיד. ככל הנראה קשור לעובדה שבאמת יש מאות קנאבינואידים בקנאביס והם פעילים. נושא מעניין.)

אגב ברמה התיאורטית לקנאביס כן יש מכניזם לגרום לחולשת שרירים אבל זה בטווח שימוש קצר בלבד. וברגע שיש לך סיבולת - יש לקנאביס אפילו מכניזם תיאורטי לגרום להרזייה, שיפור כוח, וערנות מוגברת. (משוב שלילי של רצפטור CB1 ושינויים מבניים אחרים גורם לזה שבשימוש כבד וארוך טווח, קנאביס מתנהג יותר כמו אנטגוניסט CB1 מאשר אגוניסט)

לחפש אם קנאביס גורם ל-X או Y אצל בן אדם זה קצת בעייתי. כי קנאביס הוא תערובת של מאות חומרים שלאט לאט מתגלה שרובם המוחלט פעילים. עד כה בערך 30 קנאבינואידים מהקנאביס נחקרו ברמת רצפטורים. וכולם היו פעילים על רצפטורים מסוימים. הרוב על הקנאבינואידים אבל היו כאלה שגם על רצפטורים אחרים. ויש מעל ל-160 קנאבינואידים שזוהו עד כה ובממוצע פעם בשבועיים נמצא עוד קנאבינואיד.ועוד לא דיברנו על הבדלים ברמה הגנטית שגם כן הוכחו מחקרית. שיש ממש גנים מסוימים שהתבטאות שלהם משפיעה על התגובה של אדם לקנאביס ומוצריו. הדרך עוד ארוכה.
אז אם אתה מרגיש משהו חריג כמו חולשת שרירים כתוצאה משימוש בקנאביס הייתי מתחיל בלהחליף זן.
וכמו שציינתי בהודעות קודמות, לקחת מלטונין זה דבר מומלץ ++ כשאתה מעשן כבד. לא לעשן לקראת הערב זה לא רלוונטי, כי אם אתה מעשן כל היום עדיין יהיה לך THC בדם, גם יומיים שלוש אחרי שתפסיק. והוא ימנע ממך להכנס לשרת REM. מלטונין מומלץ מאוד.

 

[Shahar Voltinski]

@SkubiDi
תודה על האינפורמציה, נשמע שיש עוד הרבה נסתר ומעט גלוי.
וייתכן שעליי זה משפיע אחרת, ואולי זה סתם צירוף מקרים, אני כבר שבוע לא מעשן כלום.

בכל מקרה למען הדיוק - הייתי מעשן בשגרה בערך 4-5 פעמים בשבוע, 3-5 שאכטות מג'וינט שהיה לוקח לי ולאשתי יומיים לסיים ככה שערב אחד היינו מסיימים חצי ג'וינט או שלושת רבעי ג'וינט בינוני (OCB רגיל, לא ארוך) אז לגבי עישון כבד - ממש לא.. אנחנו לא שם 😃