מה קורה עם פתיחת המכונים?!

[ivar the boneless]

מה קורה עם פתיחת מכוני הכושר?! למישהו יש מושג? זה אפילו לא בכותרות, אף אחד לא משוחח על נושא פתיחת המכונים, בקצב הזה לא יפתחו את חדרי הכושר גם עד שנת 2021, אני באופן אישי הייתי בטוח כי הציבור לא יאפשר להשאיר את חדרי הכושר סגורים אחרי דצמבר, ומסתבר שאף אחד לא פוצה פה בנושא, מה יהיה?

 

[the Raccoon]

רעיון מזופת יותר מבית כנסת או מתחמי קניות?

כפרה עליך, במתחמי קניות אנשים הולכים עם מסיכה, לא מזיעים, לא עושים סקס על המכשירים,
תעשה הפשטה לכל הסיפור הזה. התקנות עצמן פשוט לא רלוונטיות בשום צורה לדיון.

בני אנוש, נוזליהם, אוויר פתוח לעומת חלל סגור, צפיפות, שכיחות, זיבי וכו'

 

[מחפש]

כפרה עליך, במתחמי קניות אנשים הולכים עם מסיכה, לא מזיעים, לא עושים סקס על המכשירים,
תעשה הפשטה לכל הסיפור הזה. התקנות עצמן פשוט לא רלוונטיות בשום צורה לדיון.

בני אנוש, נוזליהם, אוויר פתוח לעומת חלל סגור, צפיפות, שכיחות, זיבי וכו'

אתה אומר דברים שנשמעים הגיוני ומשכנע אבל אם תבדוק טיפה אתה תגלה שאתה סתם מקשקש שטויות. מה שאתה אומר לא מתיישב עם העובדות מהסגר הראשון. זה לא הגיוני לסגור את הספורט בגלל 3.3 אחוז ואת הבריכות בגלל 0.5 אחוז כשמוסדות החינוך ובתי הכנסת בראש רשימת ההדבקה והם פתוחים ללא בעיה

 

[Avanti]

כפרה עליך, במתחמי קניות אנשים הולכים עם מסיכה, לא מזיעים, לא עושים סקס על המכשירים,
תעשה הפשטה לכל הסיפור הזה. התקנות עצמן פשוט לא רלוונטיות בשום צורה לדיון.

בני אנוש, נוזליהם, אוויר פתוח לעומת חלל סגור, צפיפות, שכיחות, זיבי וכו'

עזוב זה שטויות, ראיתי אנשים נדחסים כמו בהמות בתוך חנויות כשחלק גדול לא מקפיד על מסיכה, על בתי כנסת אני אפילו לא מתחיל לדבר בכלל. זה הרבה יותר מסוכן והרבה פחות ניתן לניטור.
בחדרי כושר שמפקידים על ההנחיות כל מתאמן מחטא את המכשיר עם מגבונים ואלכוג'ל אחרי שימוש, מדריכים מסתובבים במכון ומוודאים שיש שמירת מרחק בין אנשים ועובדי ניקיון עושים סבב חיטוי למשקולות ומכשירים מדי פעם, פותחים את יציאות החירום (שיש בכל מבנה מסוג זה על פי חוק) לסירוקלציה של אוויר וכמובן מניחים בכל פינה מגבונים ואלכוג'ל לשימוש המתאמנים ולא רק לחיטוי המכשירים, אצלנו אפילו יש אפליקציה לקביעת אימון כדי שלא תהיה כמות מתאמנים מעל המכסה המותרת להתקהלות ועוד ועוד ועוד. לא ראיתי אף חנות שמסוגלת לנהל התקהלות בצורה כזאת ולשמור על ההגיינה של כל אחד מהם ולמרות זאת המון עסקים לא חיוניים עדיין פתוחים ומכוני כושר לא.
אני אפילו אגדיל ואספר שאני בעצמי הגעתי למכון פעמיים כשכבר הייתי חולה (כמובן שללא תסמינים וללא ידיעה שאני חולה או צריך בבידוד) ולא הדבקתי אף אחד בגלל השמירה על ההנחיות. למרבה האירוניה נדבקתי בעקבות שהייה ליד בן משפחה שנדבק בבית כנסת, ותראה מה זה בתי הכנסת עכשיו פתוחים וחדרי הכושר לא. אתה חושב שגם שם מקפידים על ההנחיות כמו שתיארתי את מה שקורה במכון כושר שלי?

 

[the Raccoon]

בחדרי כושר שמפקידים על ההנחיות כל מתאמן מחטא את המכשיר עם מגבונים ואלכוג'ל אחרי שימוש, מדריכים מסתובבים במכון ומוודאים שיש שמירת מרחק בין אנשים ועובדי ניקיון עושים סבב חיטוי למשקולות ומכשירים מדי פעם, פותחים את יציאות החירום (שיש בכל מבנה מסוג זה על פי חוק) לסירוקלציה של אוויר וכמובן מניחים בכל פינה מגבונים ואלכוג'ל לשימוש המתאמנים ולא רק לחיטוי המכשירים, אצלנו אפילו יש אפליקציה לקביעת אימון כדי שלא תהיה כמות מתאמנים מעל המכסה המותרת להתקהלות ועוד ועוד ועוד. לא ראיתי אף חנות שמסוגלת לנהל התקהלות בצורה כזאת ולשמור על ההגיינה של כל אחד מהם ולמרות זאת המון עסקים לא חיוניים עדיין פתוחים ומכוני כושר לא.

שים במאזניים את כל העניין של סירקולציה וחיטוי מכשירים, ועל הכף השניה את משך השהות, את זה שמתאמנים בלי מסיכה,
וגם אם היו מתאמנים עם מסיכה, היא נרטבת והופכת לחסרת תועלת.
קיבלת מרחב סגור יחיד מסוגו - כי אין שום מקום ציבורי ברמת סיכון גבוהה כל כך, עם צפיפות גבוהה, ובלתי אפשרי לך לשמור על ריחוק.
מישהו צריך לשמור לך בבנצ' ולפזר מעליך אירוסול וריח של ביצי משק טריות
וזה סתם הערה בשביל הקוריוז, בתכלס אתה לא יכול לשמור על ריחוק חברתי בתוך מרחב שכל המשמעות שלו היא דינמיות, ודינמית.

אני אפילו אגדיל ואספר שאני בעצמי הגעתי למכון פעמיים כשכבר הייתי חולה (כמובן שללא תסמינים וללא ידיעה שאני חולה או צריך בבידוד) ולא הדבקתי אף אחד בגלל השמירה על ההנחיות. למרבה האירוניה נדבקתי בעקבות שהייה ליד בן משפחה שנדבק בבית כנסת, ותראה מה זה בתי הכנסת עכשיו פתוחים וחדרי הכושר לא. אתה חושב שגם שם מקפידים על ההנחיות כמו שתיארתי את מה שקורה במכון כושר שלי?

בסופו היום, ההדבקה היא עניין של הטלת קוביה. אנחנו לא יודעים מה יקרה במצב ספציפי אבל אנחנו יודעים את ההתכנסות של המגמה. זאת התכנסות למספרים שבסוף אתה לא תברח מהם.

 

[nlr666]

כפרה עליך, במתחמי קניות אנשים הולכים עם מסיכה, לא מזיעים, לא עושים סקס על המכשירים,
תעשה הפשטה לכל הסיפור הזה. התקנות עצמן פשוט לא רלוונטיות בשום צורה לדיון.

בני אנוש, נוזליהם, אוויר פתוח לעומת חלל סגור, צפיפות, שכיחות, זיבי וכו'

שמע,אתה גס..וזה מדליק אותי

ובנימה רצינית יותר,צודק
למרות כל הבאסה שלא נפתח..

 

[Whale]

עזוב זה שטויות, ראיתי אנשים נדחסים כמו בהמות בתוך חנויות כשחלק גדול לא מקפיד על מסיכה, על בתי כנסת אני אפילו לא מתחיל לדבר בכלל. זה הרבה יותר מסוכן והרבה פחות ניתן לניטור.
בחדרי כושר שמפקידים על ההנחיות כל מתאמן מחטא את המכשיר עם מגבונים ואלכוג'ל אחרי שימוש, מדריכים מסתובבים במכון ומוודאים שיש שמירת מרחק בין אנשים ועובדי ניקיון עושים סבב חיטוי למשקולות ומכשירים מדי פעם, פותחים את יציאות החירום (שיש בכל מבנה מסוג זה על פי חוק) לסירוקלציה של אוויר וכמובן מניחים בכל פינה מגבונים ואלכוג'ל לשימוש המתאמנים ולא רק לחיטוי המכשירים, אצלנו אפילו יש אפליקציה לקביעת אימון כדי שלא תהיה כמות מתאמנים מעל המכסה המותרת להתקהלות ועוד ועוד ועוד. לא ראיתי אף חנות שמסוגלת לנהל התקהלות בצורה כזאת ולשמור על ההגיינה של כל אחד מהם ולמרות זאת המון עסקים לא חיוניים עדיין פתוחים ומכוני כושר לא.
אני אפילו אגדיל ואספר שאני בעצמי הגעתי למכון פעמיים כשכבר הייתי חולה (כמובן שללא תסמינים וללא ידיעה שאני חולה או צריך בבידוד) ולא הדבקתי אף אחד בגלל השמירה על ההנחיות. למרבה האירוניה נדבקתי בעקבות שהייה ליד בן משפחה שנדבק בבית כנסת, ותראה מה זה בתי הכנסת עכשיו פתוחים וחדרי הכושר לא. אתה חושב שגם שם מקפידים על ההנחיות כמו שתיארתי את מה שקורה במכון כושר שלי?

באיזה חדר כושר הייתה ששמרו ככה על ההנחיות?


חבר שמאמן אמר לי שאמרו לו ככה בחדכ, לא להקפיד כי מתאמנים לא רוצים להקפיד והם יבטלו את המנוי אם תהיה הקפדה. הכל היה חרטא גדול בגל הקודם. ואנחנו חוזרים על הלופ כל יעני אין הדבקות יעני ישמרו על ההנחיות המחמירות וכו וכו וכו'.

צריך אכיפה מאוד מחמירה אם הולכים לפתוח. מה שמשטרת ישראל לא ידועה בו כל כך.

 

[Avanti]

יש היגיון בכל מה שאתם אומרים אבל כל זה מתבטל ברגע שבתי כנסת וחנויות פתוחים להמונים.
מציע לכם לעשות טיול באיזה חנות בגדים ב"מתחם פתוח" כמו שמאושר ולראות בעצמכם את הצפיפות, ההתקהלות ואי שמירה על חבישת מסיכה, או על בית כנסת או ישיבה שידועים בשמירה על ההנחיות שלהם. על הערך המוסף של מכוני הכושר מול המקומות הנ"ל אני אפילו לא מדבר.
מה גם שכמו שאמרתי קודם המשוואה הזאת של "אפשר להידבק שם = לסגור" היא לא כזאת בינארית או עובדת לפי ההיגיון שלכם, יש כאן שיקול של מספר נדבקים יומי שכרגע נמוך משמעותית מתחילת הסגר ולא מצדיק סגירה הדוקה כמו עכשיו, יש שיקול של יכולת לשמור על ההנחיות (שכן קיימת במכונים בניגוד למה שאתם אומרים) ועוד המון שיקולים.
אם כל מה שאתם אומרים היה באמת השיקול לפיו פותחים וסוגרים עסקים אז לא רק המכונים היו סגורים, הבעיה היא שהכול מתחיל ונגמר בשיקולים פוליטיים וכשזה על הגב שלנו זה מקומם.

 

[Yonatann]

או על בית כנסת או ישיבה שידועים בשמירה על ההנחיות שלהם

איזה שטויות
בתי הכנסת שהייתי בהם בתקופות הקורונה (יותר מ12 שונים לפחות) בכולם, בכולם! שומרים על ההנחיות באופן מחמיר ממש

על הערך המוסף של מכוני הכושר מול המקומות הנ"ל אני אפילו לא מדבר.

מזל, כי גם זאת שטות

 

[the Raccoon]

יש היגיון בכל מה שאתם אומרים אבל כל זה פסול ברגע שבתי כנסת וחנויות פתוחים להמונים.

שום דבר לא מתבטל, כל טעות עומדת לעצמה (או אפילו כל אינטראקציה חברתית הכרחית ובלתי נמנעת),
וכאמור חדרי כושר זה הרעיון הכי נוראי שרק יכול להיות בתקופה של מגיפה

 

[Avanti]

איזה שטויות
בתי הכנסת שהייתי בהם בתקופות הקורונה (יותר מ12 שונים לפחות) בכולם, בכולם! שומרים על ההנחיות באופן מחמיר ממש


מזל, כי גם זאת שטות

הכול שטויות כשמתעלמים ממספרים.
תבדוק איפה ממוקמים בתי הכנסת ברשימת המקומות המדבקים ביותר (יש לך פה באשכול הזה גרף מדויק), מה הן הערים עם מספר הנדבקים הגבוה ביותר עד עכשיו, מה ריכוז החרדים באותה עיר וכמה אחוז מהמאושפזים בבתי החולים היו חרדים ותחזור אליי.
אגב, אני מאוד אשמח לשמוע מה שטות בכך שפעילות גופנית מועילה יותר לבריאות הגוף והנפש מאשר תפילה או לימוד תורה. אין לך מושג כמה אני מחכה לשמוע, יש לי רק אלף מחקרים להדביק לך לפרצוף.
אני מכבד אמונה של כל אדם אבל אל תזלזל באינטיליגנציה שלי.

שום דבר לא מתבטל, כל טעות עומדת לעצמה (או אפילו כל אינטראקציה חברתית הכרחית ובלתי נמנעת),
וכאמור חדרי כושר זה הרעיון הכי נוראי שרק יכול להיות בתקופה של מגיפה

מצטער אבל זה פשוט שטויות לא מבוססות שמונעות מפחד נטו.
רק לפני כמה תגובות העלו לך פילוח מדויק של מקומות ההדבקה על חודו של חולה בודד, איפה מכוני הכושר ואיפה כל שאר המקומות שפתוחים?
זה אשכרה מוכח מספרית ואתם עדיין מתווכחים.

 

[the Raccoon]

זה אשכרה מוכח מספרית ואתם עדיין מתווכחים.

עשרות אנשים משקרים בבדיקות אפידימיולוגיות, וזה פשוט חירב וחירבן את כל הנתונים שאתה מנסה להסתמך עליהם שוב ושוב.

עכשיו אני אומר עוד פעם, צא מהבירוקרטיות, ותפעיל שכל ישר של מדען, ולא יכולות ציטוט של תוכי.
מה שקובע את ההדבקה זה פיזיקה, והיא לא מושפעת ממחקרים או כל בולשיט אחר.
יש כאן מכניזם בסיסי ופשוט של מעבר של נוזלים באוויר. מספיק, זה מייגע.

 

[מחפש]

עשרות אנשים משקרים בבדיקות אפידימיולוגיות, וזה פשוט חירב וחירבן את כל הנתונים שאתה מנסה להסתמך עליהם שוב ושוב.

עכשיו אני אומר עוד פעם, צא מהבירוקרטיות, ותפעיל שכל ישר של מדען, ולא יכולות ציטוט של תוכי.
מה שקובע את ההדבקה זה פיזיקה, והיא לא מושפעת ממחקרים או כל בולשיט אחר.
יש כאן מכניזם בסיסי ופשוט של מעבר של נוזלים באוויר. מספיק, זה מייגע.

ידידי הנתונים שאנחנו מצטטים הם נתונים רשמיים של משרד הבריאות ויש שם אנשים שמבינים בפיזיקה קצת יותר ממך.

 

[Avanti]

עשרות אנשים משקרים בבדיקות אפידימיולוגיות, וזה פשוט חירב וחירבן את כל הנתונים שאתה מנסה להסתמך עליהם שוב ושוב.

עכשיו אני אומר עוד פעם, צא מהבירוקרטיות, ותפעיל שכל ישר של מדען, ולא יכולות ציטוט של תוכי.
מה שקובע את ההדבקה זה פיזיקה, והיא לא מושפעת ממחקרים או כל בולשיט אחר.
יש כאן מכניזם בסיסי ופשוט של מעבר של נוזלים באוויר. מספיק, זה מייגע.

לא ידעתי שחוקי הפיזיקה פוסחים על חנויות ובתי כנסת.
זה באמת מייגע ולכן אעצור כאן, גם ככה אם נסכים או לא המכונים לא יחזרו כי זה נוגד את האג'נדה של הממשלה ולכן אין טעם להתעסק בזה.

 

[Forest]

לא ידעתי שחוקי הפיזיקה פוסחים על חנויות ובתי כנסת.

עזוב רגע את הבאסה, בוא נחשוב בהיגיון
אתה באמת משווה בין מקום כמו חד״כ שאנשים מזיעים ונושפים חזק למקום כמו בית כנסת?
אתה באמת רואה אנשים עושים סקוואט כבד עם מסיכה על הפנים כל הזמן?
אני יודע שאם הייתי נגיף קורונה, הייתי דבר ראשון הולך לחדר כושר... אבל למזלי אני בנאדם ובתור אחד כזה,ֿ
לא נראה לי שהייתי מקפיד 100% מהזמן על מסיכה באמצע סט...

 

[Avanti]

עזוב רגע את הבאסה, בוא נחשוב בהיגיון
אתה באמת משווה בין מקום כמו חד״כ שאנשים מזיעים ונושפים חזק למקום כמו בית כנסת?
אתה באמת רואה אנשים עושים סקוואט כבד עם מסיכה על הפנים כל הזמן?
אני יודע שאם הייתי נגיף קורונה, הייתי דבר ראשון הולך לחדר כושר... אבל למזלי אני בנאדם ובתור אחד כזה,ֿ
לא נראה לי שהייתי מקפיד 100% מהזמן על מסיכה באמצע סט...

אתה כנראה לא מבין איך מנגנון ההדבקה של הנגיף הזה עובד. אף אחד לא מבין אותו במלואו אבל זה כבר ברור לחלוטין שהדבר שהכי משפיע על הדבקה ובפער עצום הוא צפיפות ולאחר מכן זמן חשיפה לחולה.
אתה יכול להזיע את החיים שלך בסקוואט ולהתנשף כמו חמור, אם אתה בכלוב ויש מרחק מינימלי בינך לבין המתאמנים זה לא משנה שום דבר, יותר מזה גם אם אתה חולה מאומת ועושה סקוואט בכלוב אתה לא יכול להדביק אף אחד שעובר לידך או שלא שהה לידך יותר מדי זמן, ואת זה אני אומר לצערי מניסיון.
מצד שני, תתקע מאה אברכים בחדר שמיועד לחצי מזה, שיושבים אחד על השני ובלי מסיכה, שיושבים ולומדים שעות על גבי שעות, ותספר לי אם הסיכוי שלהם להידבק קטן יותר בגלל ש"הם לא מזיעים ונושפים חזק".
אני ממש אבל ממש לא מדבר מתוך באסה או מתוך אינטרס שיפתחו את המכונים אלא נטו מהיגיון, בראש השנה כשהתחיל הסגר השני הייתי מהתומכים של הסגר כי המספרים חייבו צעד כזה, הבעיה שלי היא עם חוסר ההיגיון שבהתנהלות שאחרי הסגר.
אני אסכם ואומר שאין לי בעיה עם הגבלות ואפילו עם סגרים כשהמציאות מחייבת נקיטת צעדים כאלה, יש לי בעיה עם אכיפה חלקית ולא ברורה שמבוססת על בורות ומנוגדת למספרים ועובדות בדוקות ומוכחות.

 

[Forest]

מצד שני, תתקע מאה אברכים בחדר שמיועד לחצי מזה, שיושבים אחד על השני ובלי מסיכה, שיושבים ולומדים שעות על גבי שעות, ותספר לי אם הסיכוי שלהם להידבק קטן יותר בגלל ש"הם לא מזיעים ונושפים חזק".

קודם כל, כל מקרה לגופו (זה נכון גם לחדרי כושר צפופים וגם לבתי כנסת בהם יושבים אחד על השני)

גם אם אתה חולה מאומת ועושה סקוואט בכלוב אתה לא יכול להדביק אף אחד שעובר לידך או שלא שהה לידך יותר מדי זמן, ואת זה אני אומר לצערי מניסיון..

אתה מדבר מנסיונך האישי ולפי מה שידוע לך בלבד. לא ניתן לקפוץ למסקנות ממקרה אחד, על אחת כמה וכמה אם הוא בלתי מבוקר

 

[Avanti]

קודם כל, כל מקרה לגופו (זה נכון גם לחדרי כושר צפופים וגם לבתי כנסת בהם יושבים אחד על השני)



אתה מדבר מנסיונך האישי ולפי מה שידוע לך בלבד. לא ניתן לקפוץ למסקנות ממקרה אחד, על אחת כמה וכמה אם הוא בלתי מבוקר

אני תוהה כמה פעמים אני עוד אצטרך להזכיר שיש כאן גרף שמראה כמה נדבקים בפרק זמן מדוד היו בכל מקום. לא מבין אך אתה יכול להגיד שמדובר רק בניסיוני האישי ובמקרה אחד.

 

[Yonatann]

אני תוהה כמה פעמים אני עוד אצטרך להזכיר שיש כאן גרף שמראה כמה נדבקים בפרק זמן מדוד היו בכל מקום. לא מבין אך אתה יכול להגיד שמדובר רק בניסיוני האישי ובמקרה אחד.

אם בחדר כושר, צפוף סגור בו אנשים מדברים ומזיעים - לא נדבקים! אז איפה כן ידבקו?

 

[Forest]

אם בחדר כושר, צפוף סגור בו אנשים מדברים ומזיעים - לא נדבקים! אז איפה כן ידבקו?

נכון, לכאורה המקום המושלם להידבק בו. אבל אנחנו לא הולכים על השערות, הגיוניות ככל שיהיו, אלא על נתונים

Restaurants were 'superspreading' sites for COVID-19 last spring | Live Science
לפי המודל הזה, שרץ על עשרות מליוני אנשים לאורך חודשיים, חדרי כושר נחשבים סופר ספרדרס
ממליץ לקרוא @Avanti

 

[ווילשר]

די עם החרטא הזאת של "בחדרי כושר אין הדבקות".

1. הנגיף לא מבדיל בין קניון, בית כנסת וחדר כושר. אם חולה קורונה ישתעל עליך בבית כנסת ובחדר כושר, הסיכוי שלך להדבק שווה בשתי המקומות.
ההבדל היחיד הוא אופי הפעילות באותו מקום, רמת הצפיפות, תחלופת האנשים וכו'.
ואם כבר, אז חדר כושר, על סמך אופי הפעילות בו, הוא האמאמא של המדגרת מחלות. מאות אנשים נכנסים אליו מדי יום, נוגעים ונושמים על אותם מכשירים, רובם נוטים לא לשים מסיכה כי זה מקשה על הנשימה בזמן האימון ובנוסף לכל זה מקום סגור וצפוף.

2. ה"נתונים" על מקרי הדבקה לפי מיקום יכולים להיות מאוד מטעים. קשה לדעת איפה ומתי בדיוק בן אדם נדבק, זה מצריך חקירות יותר מעמיקות מהתחקור שעושים היום לחולים, שרובם גם מודים שהם משקרים\מעלימים מידע במכוון.
וגם אם נניח שהנתונים מדוייקים ב-100% ועד היום לא היו הדבקות מאסיביות בחדרי כושר, זה לא מעלים את העובדה שחדרי כושר עומדים בכל התנאים שמכשירים מקום להיות מדגרת הדבקה מסוכנת.

עם כל הבאסה הכבדה שבעניין ועם כל הביקורת (המוצדקת בחלק מהמקרים) שיש על החלטות הזויות של הממשלה, זה מובן לגמרי למה חדרי כושר הם בתחתית רשימת ההקלות.