נק' מוניטין:
316
מישהו
כיצד מצביעים נגד ביבי?
- פותח/ת השרשור Yonatann
- פורסם בתאריך
- מצב
נו .. ?
נק' מוניטין:
316
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר....
רשמת שאם מישהי נולדה לא מנישואין אסור לך להתחתן איתה , הדבר הזה לא נכון .
רק עם ממזר אסור עם מישהי הייתה נשואה ונכנסה להריון מימשהו אחר תוך כדאי נישואין אז הילד/ה אסור לבוא בקהל כי הוא ממזר , וגם זה עם הנישואין היו בתוקף .
אם זוג הביאו ילד שהם לא נשואים והאמא יהודיה הילד/ה לא אסורים בנישואין .
נק' מוניטין:
316
ולכן תיקנתי ואמרתי "מישהו", וכאשר אתה תיתן לכל אחד את האפשרות לחתן אתה לא יודע אם זה היה על פי ההלכה, מי העדים וכו'...
אותו מקרה גם בכשרות, אם אתה תיתן לכל אחד לתת כשרות משל עצמו, אתה בבעיה כי אין לך מושג מי זה הרב נח שמיקל או הבבא באלי...
נק' מוניטין:
13,122
אני גם לא המבין הכי גדול בנושא, אבל ההבדל העיקרי זה שכל הזרמים מאמינים בתורה, אבל הרפורמים לא רואים בהלכה כמחייבת ויותר כהדרכה כללית, והקונסרבטיבים רואים בהלכה כמחייבת אבל נתונה לפרשנות
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה, אם תוכל לחדד בבקשה
פה יש 2 טענות בעייתיות:
1. לרבנות יש כלים לשחרר עגונות ומהר, הם משתמשים בהם כל הזמן, אבל אם הם ישתמשו בהם בתכיפות זה יגזול ממעמד הגבר בנישואים, ולכן הם לא עושים כלום. אני לא שונא לא את המשחק ולא את השחקנים, אני שונא את השופט שמתעדף קבוצה אחת על השניה.
2. בישראל זה מחייב, אין אופציה לאדם שנולד יהודי, גם אם הוא לא מאמין, להתחתן במדינת ישראל ללא הרבנות. אז אני כן מחויב להקשיב להלכה אם אני רוצה להתחתן בישראל. ואותו הדבר לגבי גירושים, אשה שהתחתנה, גם אם לא דרך הרבנות, מחויבת להתגרש דרכם, אז גם אם היא החליטה לא לקבל את הרבנות לחייה, היא יכולה להישער עגונה דרכם.
יש לך היום משהו כמו 3-4 ארגונים שמתעסקים בדברים האלה, אבל משום מה רק לאחד יש את הזכות החוקית לעשות זאת. 3-4 ארגונים זה לא בלאגן. אפשר גם לתת לכל הארגונים לעשות את אותו הדבר ולרכז את כל המידע תחת רשם ממשלתי אחד, ככה לא יהיה בלאגן במידע.
הכלים יש והם לא קשים להשגה, אנחנו כרגע משקיעים יותר מאמץ ומשאבים כדי לשמר את המצב הקיים מאשר לשפר אותו, הכל בגלל כוח פוליטי
נישואים היום הם כבר לא עניין דתי. חוץ מהמשמעות האישית והחברתית של נישואים, יש גם אספקטיים כלכליים ובירוקרטיים לנישואים.
רשמתי למעלה איך, גופים נפרדים תחת רשם ממשלתי
כי ההלכה לא מחייבת בשבילם
אבל כן נמנע מהם הרבה. כמו שאמרתי יש אספקטים בירוקרטיים וכלכליים שהם לא יכולים ליהנות מהם כי הם לא נשואים.
ובוא לא נשכח את כל עניין הילדים שזה מזעזע בעיני. זוגות להט"ב לא יכולים לאמץ בארץ בפועל, זה כמעט בלתי אפשרי בשבילם, ופונדקאות גם אסור להם בארץ
וכמו שיש בכשרות שכל אחד נותן אתה הכשרות שלו ואתה אוכל רק מהכשרות שאתה סומך עליה . תבקש כתובה תראה על ידי מי התחתנה עם זה רב רפורמי או לא .
בכלל נושא הנישואין יכול ליפול הרבה תקלות שאי אפשר באמת לכסות עליהם , אנשים שהתחתנו עם עדים בלי רבנות כביכול האישה נשואה ויכולה להתחתן בלי גט אם היא לא מעדכנת את החתן ה-2 , וכהן גרוש עם רווקה שהתחתן כך
בהחלט עושה רושם שצריך לתת תעודה לאנשים שרוצים לנהל משק בית ביחד , הבעיה שכביכול נישואין נתפס בישראל כדבר דתי הם זוג נשואי זה על פי הדת , אם יקראו לזה לנהל חיים יחד או משק בית ביחד לדעתי יהיה לזה יותר קל לעבור , וצריך להעביר חוקים עבור הדברים האלה ולא לשנות את כל נושא הנישואין בשביל שזוג יוכל לקחת משכנתא למשל .
בכלל נושא הנישואין יכול ליפול הרבה תקלות שאי אפשר באמת לכסות עליהם , אנשים שהתחתנו עם עדים בלי רבנות כביכול האישה נשואה ויכולה להתחתן בלי גט אם היא לא מעדכנת את החתן ה-2 , וכהן גרוש עם רווקה שהתחתן כך
בהחלט עושה רושם שצריך לתת תעודה לאנשים שרוצים לנהל משק בית ביחד , הבעיה שכביכול נישואין נתפס בישראל כדבר דתי הם זוג נשואי זה על פי הדת , אם יקראו לזה לנהל חיים יחד או משק בית ביחד לדעתי יהיה לזה יותר קל לעבור , וצריך להעביר חוקים עבור הדברים האלה ולא לשנות את כל נושא הנישואין בשביל שזוג יוכל לקחת משכנתא למשל .
נק' מוניטין:
270
אתה חי בבית שמש אז זה מרגיש לך הרוב
הרוב בראשון לציון אתאיסטים לחלוטין או לחילופין לא שוללים אל אבל לא בדרכי היהדות
ואני אעזוב את ויכוח הרוב לא רוב, אין אלטרנטיבה ל40% נניח מהאוכלוסיה, הגיוני?
עזוב ל10% מהאוכלוסיה הגיוני? בכלל לא
אתה תמיד חושב שמה שמתאים לך מתאים לכולם גם מדיוני עבר אז לא יודע אם יש על מה לדבר
מי זה אנחנו ומי זה להקים
את המדינה כבר הקימו (אנשים חילונים לגמרי ברובם) אני לא צריך להצדיק את זה שאני חיי פה בגלל התורה (שזה גם נשמע דבילי ברמות בעיני) אני נולדתי פה ונראה לי סביר שלא יגרשו אותי
אלא אם קנדה רוצה לאמץ אותי אני אבחן את זה
נק' מוניטין:
13,122
רוב הציבור בישראל הוא חילוני, שזה ציבור שלא רואה בנישואין כטקס דתי בלבד
נק' מוניטין:
907
לא אתה מפרש אותה שהדת לא מאפשרת זאת כמו שיש חרדים שטוענים שלפי התורה אין תוקף הלכתי אמיתי למדינת ישראל.
אין לך שום זכות לקחת ממישהו שהוא דתי את הזכות שלו להניות מימנה. ולהחליט מה זה דתי ולא דתי
ברור שאתה לא המבין הכי גדול בנושא, אחרת היית יודע איך מתבצע גיור רפורמי ביחס לאורתודוקסי.
תנסה לחשוב מנקודת מבט מדינית מה יקרה במדינה שבה גם יש חוק שכל יהודי זכאי לאזרחות וגם גיור רפורמי שבו אפשר להתגייר ביומיים יהיה קביל.
גם הנצרות זה זרם של היהדות ש"מאמין בתורה" אם לא ידעת.
את מונופול הרבנות צריך לשבור, לא ככה.
- פותח/ת השרשור
- #312
נק' מוניטין:
13,122
זו סתם דמגוגיה, גם גיור רפורמי הוא תהליך לא פשוט, רק שלא דורשים בו כללי הלכה מאדם שלא מתכוון לחיות לפיהם בכל מקרה.
וצר לי לומר לך, היום לפי חוק גם רפורמים זכאים לאזרחות והם זכאים לו כבר משנות ה-90
מה דעתך על להעניק תעודה לרופא שלא מתכוון לקיים ולעשות את מה שלמד בלימודים ? יש ערך לתעודה ?
הוא לא מוכר ברבנות ומי שהתגייר גיור רפורמי לא יכול להינשא בישראל ובנוסף לכך אדם שמתגייר בגיור רפורמי ללא שורשים יהודים קודמים אינו זכאי לתנאים של עולה חדש במעמד העלייה לישראל.
רפורמים גם לא בדיוק זכאים לאזרחות, יש לא מעט מתגיירים רפורמים שבקשת האזרחות שלהם נדחתה ורק בעתירת בג"ץ שאני מניח שארכה שנים הם קיבלו לבסוף אזרחות, ברגע שתקום ממשלה שתכונן חוק שמסדיר את הליכי הגיור זה לא יתאפשר יותר.
במדינה שבה שיוך דתי מקנה לך אזרחות מלאה אי אפשר לתת גיור לכל דורש, הגיור הרפורמי הוא משחק ילדים לעומת האורתודוקסי וזה חשוב שזה יישאר ככה לא בגלל ההיבט הדתי אלא המדיני, אי אפשר להציף את האוכלוסייה כאן ב"מתגיירי עבודה". אם אתה בעצמך מודה שמתגיירים רפורמים עושים זאת ממניעים שהם לא שיוך דתי ושהם לא מתכוונים לחיות על פיהם בכל מקרה הרי שאין סיבה שבכלל ימירו את דתם מלכתחילה.
כדי לשבור את מונופול הרבנות צריך לאפשר נישואים אזרחיים לכל מי שלא רוצה או לא יכול להתחתן ברבנות וכמובן שהם צריכים להיות שווי זכויות כמו כל זוג נשוי בישראל, את הזכויות הדתיות שיש לזוגות שמתחתנים ברבנות כמו עם עניין הממזרות אי אפשר לשנות ומי שלא רוצה להתחתן ברבנות זה לא אמור לעניין אותו מלכתחילה. צריך לפזר את סמכויות הכשרות שניתנו לרבנות לכמה יישויות בלתי תלויות שיהיה עליהן פיקוח, צריך לתת לכל רשות מוניציפלית את הזכות להחליט אם תהיה תחבורה ציבורית או קניונים פתוחים בשבת בתחום הרשות שלהם, צריך בעיקר לפזר את הכוח שמרוכז אך ורק בידיים של הרבנות. לתת תעודת זהות ומעמד של יהודי לאדם שלא מתכוון לחיות על פי הכללים שלשמם הוא מתגייר אלא רק בשביל הזכויות האזרחיות שמגיעות עם המעמד הזה זאת לא הדרך.
נק' מוניטין:
907
בג"ץ קבע: יש להכיר בגיורים רפורמיים וקונסרבטיביים לצורך חוק השבות - וואלה! חדשות
מצחיק שאתם מדברים על זה
מצחיק שאתם מדברים על זה
נק' מוניטין:
13,122
מי אמר שיהדות היא רק אורתודוקסית? זה רק זרם אחד ופרשנות אחת של היהדות
אני דיברתי על המדינה, לא הרבנות, וגם מי שעבר גיור רפורמי זכאי לחוק השבות, זה החוק. אולי יש מקרים שבהם עלה חשד שהגיור הוא שקרי ואז לא ניתנה הזכות הזאת, אבל זה לא החוק, שמכיר בגיורים רפורמיים למטרת חוק השבות.
גם הרבנות לא מכירה הרבה פעמים בגיורים אורתודוקסיים, גם כאלה שנעשו בארץ, יש מקרים כאלה. והם פשוט מראים כמה הרבנות זה גוף גזעני ומפלה
אני מסכים איתך, הרבנות מחזיקה ביותר מדי כוח והם צריכים להיעלם ולפנות את מקומם לגוף שפועל למען האזרחים
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
איזה דיון פורה בלי עין הרע, ועוד על נושא שאני לא מבין בו דבר וחצי. אני טיפה יודע הלכה, וקצת על רפורמים, ובזה מסתכם ההתערבות שלי בדיון.
@kotzer כמו שאמרת, הרפורמים לא רואים בדת דבר מחייב. לפי הדת היהודית הקונסרבטיבית, גיור שאינו לשם שמירת התורה והמצוות אינו גיור כלל, וזה גוי גמור. לכן לא נכיר בגיור רפורמי. איזה משמעות יש בגיור כזה? כדי לקבל אזרחות? תן להם אזרחות, תקרא להם רפורמים, לא איכפת לי. אבל ברגע שחילונים מתחילים להתחתן איתם במחשבה שהם יהודים, ואינם מודעים למחיר שהם או ילדיהם ישלמו בעתיד כאן מתחיל הבעיה.
יש המון יהודים בארץ חילונים או מסורתיים שמשום מה אינם חפצים להתחתן עם גויה, הרי לפי ההלכה ילדיהם אף הם יהיו גויים, ובזה הם לא חפצים.
לכן כשאתה מעניק תואר יהודי או נשוי על פי ההלכה, זה לא הגיוני לתת לקהילה שלא איכפת לה מהלכה לקבוע את זה. זה יביא מכשול לאנשים שדווקא את ההלכה הזה רוצים לשמור משום מה, אם זה כדי שילדיהם יהיו יהודים על פי ההלכה, או בגלל שהם עצמם רוצים אישה או בעל יהודי.
בקיצור, תן לרפורמים מה שהם רוצים מצידי, אזרחות, אבל הגדרה הלכתית וודאי שלא, בשביל זה יש רבנות.
1. אני לא בקיא מה הולך ברבנות, ואולי באמת צריך לשפר שם דברים. אבל בכדי להביע ביקורת אנחנו קודם צריכים לדעת בדיוק את המקרה שקורה שם, ואת ההלכה והדינים שעליהם הם מסתמכים.
2. חתונה זה מחייב, אם אתה רוצה הכרה הלכתית. אם אתה לא צריך הכרה הלכתית, תעשה מסיבה גדול, עם חופה ותתחתנו בלי הרבנות. בלי דת, למי איכפת מה הרבנות וההלכה חושבת?
המושג עגונה זה רק לאישה שהתחתנה על פי הרבנות וההלכה, ובעלה לא בתמונה משום מה בלי שגירש אותה. בעצם בכך שבחרה להתחתן על פי הרבנות, היא לא יכולה להינשא על פי דעתם פעם שניה עד שיתברר מה קורה עם בעלה. אבל כמו שהיא תמיד יכולה לחגוג ולגור עם מי שתחפוץ, היא עדיין יכולה, אבל הכרה הלכתית היא לא תקבל.
כמו שאדם לא יכול לאמץ את עצמו למשפחה שלא רוצה אותו, אדם לא יכול לקבוע שהוא יהודי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את התהליך הנדרש.
גם אדם לא יכול להחליט שהוא נשוי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את מה הכללים דורשים.
תהיה יהודי, נשוי לפי ההגדרה שלך, מה איכפת לך מהדת היהודית? למה לנסות לשנות משהו שבכלל לא אמור להפריע לך?
מסתבר שאני בכלל לא מבין בנושא, כי זה נשמע לי מגוכח מידי.
ובשביל ההספקט הכלכלי, תילחם לנישואין שאינם יהודים בארץ, לא על ההגדרה של נישואין לפי היהדות. אני לא מבין, איך ערבים וגויים מתחתנים בארץ? הרי אין להם רבנות. מה הבעיה להיקרא נשוי ולא יהודי, בלי הרבנות?
@דניאלביטון10 אין צורך לקחת את זה למקומות אישיים. בוא נשאיר את הדיון ענייני. גם חילונים רבים עושים ברית מילה, ואולי גם רוצים להתחתן רק עם יהודיה על פי התורה. זה לא משנה אם זה רוב או הרבה, בעניין שיש מספיק אנשים בארץ שהרבנות משרתת אותם.
@iziktan יש לי את הזכות לומר למישהו שהוא לא מהמשפחה שלי, שהוא לא מהמשפחה שלי. אני מכיר את משפחתי, ומעניין לי את ה... הרגשות שלו בעניין.
אדם שיצעק שהוא ציפור לא יהפוך אותו לציפור, וכן אדם שיתחנן להקרא יהודי על פי כללי התורה בלי לעבור את התנאים שלה, אינו יהודי על פי כלליה. בדיוק כמו שהוא לא יהיה אח שלי אם הוא לא נולד מאבא או אמא שלי, כי זה התנאי להיות אחי.
אדם שרוצה הכרת נישואין על פי התורה, בזמן שהתורה במפורש אומר שהיא אינה מכירה בנשואי גברים נישואין, תצעק עד שתהיה כחול, לא תהיה נשוי לפי הקרטריונים שלה.
כמו שלא יקראו לי מנצח של תחרות פאוורליפטינג אם לא ארים את המשקל הכבד ביותר.
אם אתה מבקש הכרה מסוימת שמותנית בכללים מסוימים, תצטרך לעמוד בתנאים.
אין לי בעיה שיקראו נישואין בעיני עצמם וחבריהם. אני אפילו יקרא להם נשואין אבל לא לפי תנאי התורה. זה נישואין בדיוק כמו נישואין בין יהודי לגוי, הם נשואין לפי ההגדרה שלהם, ואולי גם של המדינה, אבל לא של התורה.
באמת שאני לא מבין מה מסובך כאן.
@Yonatann התכוונתי שאגיע מנקודת מבט שאינה דתית. אם וכאשר זה יהיה פרקטי, אעשה שאלת רב. אני כן אגיד שאני בכלל לא בטוח שהייתי מפספס חתונה של קרוב משפחה לא משנה עם מי זה.
@kotzer כמו שאמרת, הרפורמים לא רואים בדת דבר מחייב. לפי הדת היהודית הקונסרבטיבית, גיור שאינו לשם שמירת התורה והמצוות אינו גיור כלל, וזה גוי גמור. לכן לא נכיר בגיור רפורמי. איזה משמעות יש בגיור כזה? כדי לקבל אזרחות? תן להם אזרחות, תקרא להם רפורמים, לא איכפת לי. אבל ברגע שחילונים מתחילים להתחתן איתם במחשבה שהם יהודים, ואינם מודעים למחיר שהם או ילדיהם ישלמו בעתיד כאן מתחיל הבעיה.
יש המון יהודים בארץ חילונים או מסורתיים שמשום מה אינם חפצים להתחתן עם גויה, הרי לפי ההלכה ילדיהם אף הם יהיו גויים, ובזה הם לא חפצים.
לכן כשאתה מעניק תואר יהודי או נשוי על פי ההלכה, זה לא הגיוני לתת לקהילה שלא איכפת לה מהלכה לקבוע את זה. זה יביא מכשול לאנשים שדווקא את ההלכה הזה רוצים לשמור משום מה, אם זה כדי שילדיהם יהיו יהודים על פי ההלכה, או בגלל שהם עצמם רוצים אישה או בעל יהודי.
בקיצור, תן לרפורמים מה שהם רוצים מצידי, אזרחות, אבל הגדרה הלכתית וודאי שלא, בשביל זה יש רבנות.
1. אני לא בקיא מה הולך ברבנות, ואולי באמת צריך לשפר שם דברים. אבל בכדי להביע ביקורת אנחנו קודם צריכים לדעת בדיוק את המקרה שקורה שם, ואת ההלכה והדינים שעליהם הם מסתמכים.
2. חתונה זה מחייב, אם אתה רוצה הכרה הלכתית. אם אתה לא צריך הכרה הלכתית, תעשה מסיבה גדול, עם חופה ותתחתנו בלי הרבנות. בלי דת, למי איכפת מה הרבנות וההלכה חושבת?
המושג עגונה זה רק לאישה שהתחתנה על פי הרבנות וההלכה, ובעלה לא בתמונה משום מה בלי שגירש אותה. בעצם בכך שבחרה להתחתן על פי הרבנות, היא לא יכולה להינשא על פי דעתם פעם שניה עד שיתברר מה קורה עם בעלה. אבל כמו שהיא תמיד יכולה לחגוג ולגור עם מי שתחפוץ, היא עדיין יכולה, אבל הכרה הלכתית היא לא תקבל.
כמו שאדם לא יכול לאמץ את עצמו למשפחה שלא רוצה אותו, אדם לא יכול לקבוע שהוא יהודי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את התהליך הנדרש.
גם אדם לא יכול להחליט שהוא נשוי על פי כללי העם היהודי בלי לעשות את מה הכללים דורשים.
תהיה יהודי, נשוי לפי ההגדרה שלך, מה איכפת לך מהדת היהודית? למה לנסות לשנות משהו שבכלל לא אמור להפריע לך?
מסתבר שאני בכלל לא מבין בנושא, כי זה נשמע לי מגוכח מידי.
ובשביל ההספקט הכלכלי, תילחם לנישואין שאינם יהודים בארץ, לא על ההגדרה של נישואין לפי היהדות. אני לא מבין, איך ערבים וגויים מתחתנים בארץ? הרי אין להם רבנות. מה הבעיה להיקרא נשוי ולא יהודי, בלי הרבנות?
@דניאלביטון10 אין צורך לקחת את זה למקומות אישיים. בוא נשאיר את הדיון ענייני. גם חילונים רבים עושים ברית מילה, ואולי גם רוצים להתחתן רק עם יהודיה על פי התורה. זה לא משנה אם זה רוב או הרבה, בעניין שיש מספיק אנשים בארץ שהרבנות משרתת אותם.
@iziktan יש לי את הזכות לומר למישהו שהוא לא מהמשפחה שלי, שהוא לא מהמשפחה שלי. אני מכיר את משפחתי, ומעניין לי את ה... הרגשות שלו בעניין.
אדם שיצעק שהוא ציפור לא יהפוך אותו לציפור, וכן אדם שיתחנן להקרא יהודי על פי כללי התורה בלי לעבור את התנאים שלה, אינו יהודי על פי כלליה. בדיוק כמו שהוא לא יהיה אח שלי אם הוא לא נולד מאבא או אמא שלי, כי זה התנאי להיות אחי.
אדם שרוצה הכרת נישואין על פי התורה, בזמן שהתורה במפורש אומר שהיא אינה מכירה בנשואי גברים נישואין, תצעק עד שתהיה כחול, לא תהיה נשוי לפי הקרטריונים שלה.
כמו שלא יקראו לי מנצח של תחרות פאוורליפטינג אם לא ארים את המשקל הכבד ביותר.
אם אתה מבקש הכרה מסוימת שמותנית בכללים מסוימים, תצטרך לעמוד בתנאים.
אין לי בעיה שיקראו נישואין בעיני עצמם וחבריהם. אני אפילו יקרא להם נשואין אבל לא לפי תנאי התורה. זה נישואין בדיוק כמו נישואין בין יהודי לגוי, הם נשואין לפי ההגדרה שלהם, ואולי גם של המדינה, אבל לא של התורה.
באמת שאני לא מבין מה מסובך כאן.
@Yonatann התכוונתי שאגיע מנקודת מבט שאינה דתית. אם וכאשר זה יהיה פרקטי, אעשה שאלת רב. אני כן אגיד שאני בכלל לא בטוח שהייתי מפספס חתונה של קרוב משפחה לא משנה עם מי זה.
נק' מוניטין:
907
אני יחזור על אותו חרא אתה לא מחליט על הדת , אתה סך הכול אדם קטן ופצפצון עם דעה עצמית אתה חושב שאתה פועל לפי לוגיקה רק בגלל שאתה מפרש ספר שבכלל לא רלוונטי לתקופה שיש פאקניג חשמל ומים זורמים לפי העקרונות שלך(שסורי להגיד הם לא אבסלוט), ובמקרה הכי טוב אתה סך מפרש אותו לפי מה שהרבנים מזרם שלך אמרו לך כי לפי העקרונות שלהם. ודרך אגב שינו את הדת שלך כבר אלף פעם ואני יכול להבטיח לך שיעשו את זה שוב.
אני חושב שזה בכלל חוצפה אנושית, אם יש אל שיצר בצורה תבונית את העולם הזה אז המחשבה שאפשר לקבץ את כול המחשבה והתבונה שלו לאוסף מילים עלי אדמות היא מגוחכת עד לצחקוק. ועוד לחשוב שאתה יכול לדבר בשמוזה משהו סטייל חטא הגאווה רק עם הרבה יותר וקרבנות
מי אמר שרפואה היא רק מערבית? זה רק זרם אחד ופרשנות אחת של הרפואה.
גם נטורופת הוא רופא בדיוק כמוך.
- מצב
