ייעוץ הפסקת האימונים בגיל מבוגר

[Avocado]

נאמר לי היום שללב שלנו יש כמות ממוצעת של פעימות שהוא יכול לספק לאדם במהלך החיים (מליארד וחצי או משהו כזה), ושעבודה מאומצת עם משקולות, במידה והיא מופסקת בגיל מבוגר יותר, יכולה לגרום לבעיות. יענו "לגמור על הלב" (בקיצור, לקצר את תוחלת החיים). ושעדיף לעשות פעילות מאוזנת יותר, ופחות "תחרותית".

🆘
יש אמת בדברים?


(בבקשה בלי הטרלות ושטויות...)



אני ארחיב קצת את השאלה. אם מסתכלים מבחינה בריאותית ותוחלת חיים נטו, איזו פעילות גופנים הכי מומלצת?

 

[Someone...]

1. לא (אבל סיפור יפה, אני חייב להודות).

2. אירובי + אימוני כח

 

[Dave Grohl]

מה זה פעילות מאוזנת יותר ופחות תחרותית?
איך סקוואטים 3 פעמים בשבוע במקרה הזה יהיו פחות טובים מאשר ריצה 3 פעמים בשבוע?
בריצה אתה מגיע לדופק יותר גבוה ואתה ממשיך על אותו דופק גבוה = כשאתה רץ אתה מקטין את תוחלת החיים שלך? חחחח

 

[מר לטיסימוס]

יש מעשיה מקבילה לזאת בסיפורי זן, רק ששם אומרים שמספר הנשימות של האדם קצוב ולכן לא כדאי לעסוק בפעילות נמרצת שתגרום לך להתנשף.

 

[Dave Grohl]

יש מעשיה מקבילה לזאת בסיפורי זן, רק ששם אומרים שמספר הנשימות של האדם קצוב ולכן לא כדאי לעסוק בפעילות נמרצת שתגרום לך להתנשף.

בהתחשב בזה שהם כל היום עסוקים באיזה כיוון הרהיטים שלהם צריכים להיות זה לא נשמע ממש הגיוני 🤡

 

[Cygnus]

לפני שאתה דואג לחסוך בפעימות הלב הקצובות שלך באימונים, תדאג לא לנהוג יותר.

 

[מר לטיסימוס]

בהתחשב בזה שהם כל היום עסוקים באיזה כיוון הרהיטים שלהם צריכים להיות זה לא נשמע ממש הגיוני 🤡

חחח אתה מבלבל בין פאנג שווי לבין זן.

 

[Avocado]

פעילות מאוזנת - לא לגרור את הגוף למצבים קיצוניים כמו שעושים הרבה בספורט תחרותי.

הוא אמר שבאימון משקולות הדופק עולה מאוד בזמן הסטים, ויורד בין הסטים. ובריצה/אופניים/אירובי אחר, שנעשה בצורה מתונה הדופק נשאר דיי גבוה אבל לא מאוד.

בדרך כלל הייתי שולל את העניין מייד.. אבל מי שאמר לי את זה הוא רופא (אני יודע, הרבה רופאים מדברים שטויות, אבל דווקא מעבר למה שכתנתי למעלה, הוא דיי מסכים עם הדעה בפורום בכל הקשור לתזונה) והוא נראה לי אדם מאוד רציני ומעודכן.


אבל עזבו את העניין של כמות מסויימת של פעימות לב (אלא אם מישהו רוצה לאושש את הטענה), מבחינת בריאות ותוחלת חיים נטו, מה לדעתכם אידיאלי (מבחינת פעילות ספורטיבית)?

 

[מר לטיסימוס]

לשבת על הכורסה ולא לעשות כלום. זה יוביל אותך לאיזון של 60 פעימות בדקה (עד שתחטוף לחץ דם וטרשת).

 

[Avocado]

ברור לי שהפתרון זה לא לשבת על הכורסה ולא לעשות כלום, וגם הוא אמר שחובה לעשות ספורט, פשוט בצורה מתונה.
יכול להיות שהוא לא העביר את עצמו כמו שצריך כי ככול שאני חושב על זה, באמת לא נשמע הגיוני שאפשר "לבזבז" פעימות לב..

אבל עדיין אני חושב שיש הגיון באמירה שפעילות ספורטיבית מתונה עדיפה על אחת קיצונית. אני חושב שמישהו הביא פעם בפורום איזה מאמר על הנושא אבל זה היה ממש מזמן ואני לא זוכר בדיוק.

 

[^pala]

אין בשום דרך לבדוק אם ללב יש כמות מסויימת של פעימות, אין את הטכנולוגיה לכך, ומספיק שאנשים ימותו בהבדל ניכר בין השנים בשביל להרוס את הניסוי\מחקר, אם יהיה\היה.
שטותי, ואני לא הייתי מקשיב לאדם שאמר לך דבר כזה, כי הוא כנראה פטתי ובלע עוד הרבה סיפורים כאלה

ומתי תפסיקו להסתמך על הגיון כמו אוגרים?

 

[Avocado]

פתטי הוא בטח לא, אבל יכול להיות שהוא צריך להשאר בתחום שלו.

בכל אופן, לא הבנתי עדיין אם יש ייתרון לפעילות משקולות על אירובי או להפך, ובאיזו עצימות (או שילוב של שתיהן), אם בכלל אפשר לקבוע דבר כזה.

 

[Mike Bikov]

יש אין ספור מחקרים שמראים שאימוני משקולות תורמים לעצם, לשרירים, להורדת הכולסטרול, למניעת סיכון של סרטן (סוגים מסויימים), לתהליכים מטבולים טובים יותר, וכן אפילו טובים ללב וללחץ הדם.
אין דבר כזה "ממוצע פעימות לאדם בחייו", כי פעימות אפשר לשנות מקצה לקצה, לדוגמה לרצי מרתון יש נפח פעימה של בין 30 ל 40 לדקה במנוחה, שזה מאוד נמוך בהתחשב בעבודה שבין 60 ל 80 (יש האומרים גם 90) זה הגבול הנורמאלי, אז הם חיים יותר? ממש לא, אתה מוזמן ללכת לבדוק סטטיסטיקה של רצי מרתון ולא תראה שם מוטציות שחיו עד גיל 120 (שדרך אגב עוד 100 שנה לערך 120 יהיה כמו 80 של היום, נדפקתם ב 2 דורות 😃 ).
תוחלת החיים של בן אדם ממש לא קשורה רק בלב שלו אלא בהמון מערכות אחרות. נכון שבעיות לבביות הן בין המקומות הראשונים אם לא מקום ראשון בעניין תמותה, אבל זה יותר עניין של גורמים סביבתיים מאשר מספר הפעימות (גורמים כמו: תזונה, אימונים, איכות סביבה, לחץ וכו').
זה הרבה יותר מורכב מאשר "יש לך מספר פעימות X ואתה תמות אחרי Y", צריך להיות דיי בור וחסר ידע בגנטיקה, מטבוליזם, גוף האדם בכלל כדי לומר דבר כזה כי גורמים סביבתיים יכולים לשפר או לגרוע מכך בעשרות אחוזים מה שהופך את כל המשוואה.
כמו כן, לרוב מוות יהיה בגלל מוות של תאים או רקמות (לעיתים גם איברים שלמים), מה שבעצם גומר על הבן אדם. לדוגמה סרטן בלבלב זה דבר שמאוד קשה עד בלתי אפשרי לצאת ממנו, אבל הלב והמוח עדיין תקינים כמעט לחלוטין אבל בכלל כשל בלבלב הבן אדם ימות. אותו עיקרון עם המוח, הלב תקין לחלוטין אך בגלל כשל בגזע המוח פולסים חשמליים הופסקו לעבור ללב והבן אדם מת. זו דיי תלות אחד בשני וכמו שאמרתי, זה גם הרבה יותר מורכב.
דרך אגב, בפעילות אירובית אתה תבזבז הרבה יותר פעימות לב מאשר בכל פעילות של אימון אנאירובי שתעשה אם תשווה את הזמן בינהם. פעילות אירובי תהיה לדוגמה בין 70 ל 85% מהדופק המירבי, אימון המשקולות שלך יכול להגיע לדוגמה ל 100% דופק אבל זה יהיה רק לכמה שניות ואז אתה נח לפחות 5 דקות שהדופק מתאזן שם לכיוון ה 50-60% וכן הלאה, סוג של אימון אינטרוולים, אני התאמנתי המון פעמים עם שעון דופק באימון אנאירובי (בגלל עצלנות ללכת לשים אותו בין האנאירובי לאירובי) והדופק היה בערך כ-50% מהאימון האירובי שלי (50% מסך הפעימות), ככה שגם לפי התאוריה של הרופא שלך זה לא נכון.

 

[Avocado]

תודה על התשובה המפורטת, באמת זה נראה לא הגיוני העניין עם הכמות פעימות.


מה שאני מנסה להבין בכל זאת, זה לפחות מבחינת הגורם של אימונים (כמו שכתבת, יש הרבה גורמים, אבל לפחות מהבחינה הזו), מה האידיאל?

 

[Mike Bikov]

האידאל תלוי במטרה, אם זה בשביל להאריך את החיים אז לשלב בין השניים, אבל גם זה לא יבטיח לך שום דבר ובסופו של עניין אחרי 30 שנה של אימונים יכול להתבטא בשטח במעט מאוד, כמובן תלוי באורח החיים שלך (אם אתה 50 ק"ג מעל מה שאתה צריך להיות, לא מתאמן, ואוכל כל היום מול הטלויזיה, אז סביר להניח שתמות יותר מוקדם מאשר אם תעשה אירובי 2-3 פעמים בשבוע, כמה אימוני משקולות, תשמור על משקל תקין ותבקר על התזונה שלך).

 

[Avocado]

הבנתי.
והגוף לא מותש מ30 שנה של אימונים? 30 שנה של אימונים רצופים נשמע לי המון פתאום חח...

 

[SpellStorm]

פעילות מאוזנת - לא לגרור את הגוף למצבים קיצוניים כמו שעושים הרבה בספורט תחרותי.

הוא אמר שבאימון משקולות הדופק עולה מאוד בזמן הסטים, ויורד בין הסטים. ובריצה/אופניים/אירובי אחר, שנעשה בצורה מתונה הדופק נשאר דיי גבוה אבל לא מאוד.

בדרך כלל הייתי שולל את העניין מייד.. אבל מי שאמר לי את זה הוא רופא (אני יודע, הרבה רופאים מדברים שטויות, אבל דווקא מעבר למה שכתנתי למעלה, הוא דיי מסכים עם הדעה בפורום בכל הקשור לתזונה) והוא נראה לי אדם מאוד רציני ומעודכן.


אבל עזבו את העניין של כמות מסויימת של פעימות לב (אלא אם מישהו רוצה לאושש את הטענה), מבחינת בריאות ותוחלת חיים נטו, מה לדעתכם אידיאלי (מבחינת פעילות ספורטיבית)?

יש אין ספור מחקרים שמראים שאימוני משקולות תורמים לעצם, לשרירים, להורדת הכולסטרול, למניעת סיכון של סרטן (סוגים מסויימים), לתהליכים מטבולים טובים יותר, וכן אפילו טובים ללב וללחץ הדם.
אין דבר כזה "ממוצע פעימות לאדם בחייו", כי פעימות אפשר לשנות מקצה לקצה, לדוגמה לרצי מרתון יש נפח פעימה של בין 30 ל 40 לדקה במנוחה, שזה מאוד נמוך בהתחשב בעבודה שבין 60 ל 80 (יש האומרים גם 90) זה הגבול הנורמאלי, אז הם חיים יותר? ממש לא, אתה מוזמן ללכת לבדוק סטטיסטיקה של רצי מרתון ולא תראה שם מוטציות שחיו עד גיל 120 (שדרך אגב עוד 100 שנה לערך 120 יהיה כמו 80 של היום, נדפקתם ב 2 דורות 😃 ).
תוחלת החיים של בן אדם ממש לא קשורה רק בלב שלו אלא בהמון מערכות אחרות. נכון שבעיות לבביות הן בין המקומות הראשונים אם לא מקום ראשון בעניין תמותה, אבל זה יותר עניין של גורמים סביבתיים מאשר מספר הפעימות (גורמים כמו: תזונה, אימונים, איכות סביבה, לחץ וכו').
זה הרבה יותר מורכב מאשר "יש לך מספר פעימות X ואתה תמות אחרי Y", צריך להיות דיי בור וחסר ידע בגנטיקה, מטבוליזם, גוף האדם בכלל כדי לומר דבר כזה כי גורמים סביבתיים יכולים לשפר או לגרוע מכך בעשרות אחוזים מה שהופך את כל המשוואה.
כמו כן, לרוב מוות יהיה בגלל מוות של תאים או רקמות (לעיתים גם איברים שלמים), מה שבעצם גומר על הבן אדם. לדוגמה סרטן בלבלב זה דבר שמאוד קשה עד בלתי אפשרי לצאת ממנו, אבל הלב והמוח עדיין תקינים כמעט לחלוטין אבל בכלל כשל בלבלב הבן אדם ימות. אותו עיקרון עם המוח, הלב תקין לחלוטין אך בגלל כשל בגזע המוח פולסים חשמליים הופסקו לעבור ללב והבן אדם מת. זו דיי תלות אחד בשני וכמו שאמרתי, זה גם הרבה יותר מורכב.
דרך אגב, בפעילות אירובית אתה תבזבז הרבה יותר פעימות לב מאשר בכל פעילות של אימון אנאירובי שתעשה אם תשווה את הזמן בינהם. פעילות אירובי תהיה לדוגמה בין 70 ל 85% מהדופק המירבי, אימון המשקולות שלך יכול להגיע לדוגמה ל 100% דופק אבל זה יהיה רק לכמה שניות ואז אתה נח לפחות 5 דקות שהדופק מתאזן שם לכיוון ה 50-60% וכן הלאה, סוג של אימון אינטרוולים, אני התאמנתי המון פעמים עם שעון דופק באימון אנאירובי (בגלל עצלנות ללכת לשים אותו בין האנאירובי לאירובי) והדופק היה בערך כ-50% מהאימון האירובי שלי (50% מסך הפעימות), ככה שגם לפי התאוריה של הרופא שלך זה לא נכון.

הנושא הזה עניין אותי מאד לפני כמה זמן.
ממה שאני זוכר משיעורי הביולוגיה ומאד כמה מקומות (ועכשיו נזכרתי שקראתי את זה גם בספר של איזה קורס בתואר ראשון במדעי החיים של מישהי) קיים העניין של סך כל כמות פעימות הלב - אבל - הכוונה לבעלי חיים כמין (גזע) ולא כפרט בתוך המין!
זה קיים בכמעט כל עולם החי (אם לא כל עולם החי). היתה שם השוואה של לוויתן וארנב או משהו. הדברים העיקרים אבל שאני זוכר שדיברו עליהם זה:
1. @משה- בדיוק - ההשפעה הסביבתית והגנטית על פרט (אדם מסוים בחברה למשל) היא משתנה כל כך גדול שאי אפשר להתייחס לכמות פעימות הלב כמדד כלשהו
2. באותו ההקשר - המערכת הביולוגית של פרט מורכבת ממספר אסטרונומי של גורמים שתלויים אחד בשני ואם למשל נתייחס לשאלה שלך אם אירובי שמנמיך דופק מנוחה כביכול יגדיל לנו את התוחלת חיים - אז אי אפשר להתייחס לזה כי אירובי משפיע על עוד מליון ואחד דברים אחרים בגוף שיכולים או לגרוע או לשפר תוחלת חיים בצורה משמעותית.
3. משהו חשוב מאד להבין - תוחלת החיים של בני אדם בעולמנו היום היא גדולה במאות אחוזים מהתוחלת חיים של בני אדם בטבע לפנ עשרות אלפי שנים. משהו אחד אני זוכר בוודאות מהמאמרים האלה וזה שתוחלת החיים ה"טבעית" של בני אדם היא משהו כמו 20-30 שנה!!!
וזה שאנשים חיים היום עד גיל 100 לפעמים יותר זה בגלל אלף ואחד גורמים שכביכול "ניצחנו" את הביולוגיה של עצמנו (ותוחלת החיים עולה כמובן מדי שנה). זה קשור בהגיינה, תרופות, חיסונים, מזון זמין, מחסור בטורפים, (כמעט) מחסור באסונות טבע ועוד בליון דברים אחרים.
אז היום אנחנו חיים בסוג של זמן שאול - וכמובן כמות פעימות הלב שלנו לא תואמת את שאר עולם החיי. היא במאות אחוזים יותר ממה שהיה לנו בטבע.

אז להגיד שלבן אדם ממוצע (אם קיים דבר כזה) יש X פעימות לב מהרגע שהוא נולד עד לרגע שהוא מת (מוות "טבעי" - שוב - אם קיים דבר כזה), זה בדיוק כמו להגיד שאדם ממוצע חיי בממוצע 86 שנה.

השאלה היותר פרקטית מבחינתינו - ומה שהתכוונתי לשאול את החבר'ה הטובים פה - איך פעילות אירובית ואנאירובית משפיעות על הלב ומערכת כלי הדם (בלי להתייחס לתוחלת חיים ובריאות כללית). אחד המיתוסים שקיימים בתחום זה שפעילות אנאירובית "מקשיחה" את הלב והעורקים ופעילות אירובית "מגמישה" אותם - כמו כן מגדילה פיזית את הלב. (הרבה טמבלים בחדר כושר לא מרימים כבד כי הם "מפחדים שהלב יהפוך לקטן וקשיח ושהם יקבלו דום לב" 😵) אני לא יודע כמה זה נכון וזה נשמע כמו עוד מנה גדושה של 🤡 אבל אם זה נכון אז ברור שאנחנו רוצים עורקים "גמישים" יותר לא? 😛
אשמח לשמוע דעות ובמיוחד מחקרים בנושא! ✌️

תודה!

 

[alskf]

גם אם זה נכון, אז פעילות גופנית רק תאריך את תוחלת החיים
תחשוב על כך שאומנם שעה אחת ביום אתה מעלה את הדופק, אבל הוא נמוך יותר בכל שאר 23 השעות

 

[SpellStorm]

גם אם זה נכון, אז פעילות גופנית רק תאריך את תוחלת החיים
תחשוב על כך שאומנם שעה אחת ביום אתה מעלה את הדופק, אבל הוא נמוך יותר בכל שאר 23 השעות

התייחסתי לכך. אי אפשר להתייחס לפעילות גופנית כאל מאריכה או מורידה תוחלת חיים מפני שיש יותר מדי משתנים. זה נכון שדופק מנוחה יורד אבל קורים עוד המון דברים שמשפיעים גם לרעה. אני זוכר שריי קורזוויל ואוברי דיגריי (שני אנשים בתחום המחקר של תוחלת חיים מה שנקרא פיוטוריסטיקנים) דיברו , למשל, על אחד הגורמים שמעקבים גדילה משמעותית של תוחלת החיים של בני האדם בימינו זה שחיקה של המערכות בגוף ושל מערכת כלי הדם במיוחד. אתה לא חושב שפעילות גופנית תורמת לשחיקה?
אני לא מתיימר לדעת שום דבר מהדברים האלה אני רק אומר שאי אפשר להסתכל על עובדות יבשות ולקבוע מה ההשפעה על תוחלת החיים תיהיה. זה תחום שהוא בחיתוליו וצריך להבין שאנחנו עדין לא יודעים כלום. אולי בעתיד הרחוק יצליחו ליצור מודל מושלם של אדם במחשב-על ולשחק בנתונים ואז לראות מה קורה. כרגע זה anybody's guess בנוגע לתוחלת חיים.

צריך להבדיל בין השפעה על תוחלת חיים לבין השפעה לטווח קצר יותר - מדיד יותר - כמו השאלה ששאלתי בפוסט הקודם שלי.

---------- התגובה התווספה ב 22:49 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 22:41 ----------

בכלל יש פתגם רוסי שסבא שלי תמיד אומר לי שהיה מוכר כשהוא היה בצבא האדום:
"עוד אף אחד לא מת מחוסר אימונים." מה שיכול להיות כי אימונים שם זה לא כמו אימונים פה 😛

 

[Mike Bikov]

הבנתי.
והגוף לא מותש מ30 שנה של אימונים? 30 שנה של אימונים רצופים נשמע לי המון פתאום חח...

זה תלוי איך תתאמן, אם 30 שנה תתאמן עצים כל הזמן, לא תנוח ותקח הפסקות (שבוע או משהו בסיגנון) או תוריד עצימות מדי פעם ותכניס אימונים קלים (דילודיים, ריסטים וכו'), סביר להניח שתפצע. אני לא מכיר מישהו שהתאמן מעל ל 7-10 שנים ולא עבר פציעות, אפילו מהקטנות ביותר (כמו דלקת זמנית לדוגמה).