פינת הליברטריאניזם השבועית

[coldfire]

איך אתה מבטיח את זה שבשוק חופשי לא יווצרו מונופולים (כשהמשאבים הם מוגבלים)?

זה כבר חוזר על עצמו יותר מדי ואני עייף מעמדת המתגונן. צר לי.

 

[Daniel;-)]

זה כבר חוזר על עצמו יותר מדי ואני עייף מעמדת המתגונן. צר לי.

תעשה כמו תום בפורום סטרואידים, תכין רשימת שאלות נפוצות ותשובות שלהן, וכל פעם שישאלו אותך שאלה טריוואלית תפנה אותם לשו"ת הליברטאני הראשון בישראל! ©

 

[sunshine]

זה כבר חוזר על עצמו יותר מדי ואני עייף מעמדת המתגונן. צר לי.

כן, כבר היה פה דיון בנושא ולא סיפקת שם איזשהי טענה מספקת. במיוחד כשזה נגע לחברת חשמל.. גם לא ידעת איך להתייחס למקרה בו כבר יש מונופול ואז עוברים לתנאי שוק חופשי. שזה המצב כרגע- הרי אנחנו לא יכולים פתאום להתחיל מ0.
ואם אני אחדד את הכוונה שלי במשאבים מוגבלים ואקח דוגמא שממחישה את זה טוב- אז חברות סלולר לדוגמא. התדרים מוגבלים. גם מספרי טלפון.
אי אפשר ליצור תחרות חופשית בכל תחום. יש תחומים נורא מוגבלים, שברגע ששחקן מצליח להשתלט עליהם.. לא רואה דרך אפשרית לשחקן חדש להיכנס.

תעשה כמו תום בפורום סטרואידים, תכין רשימת שאלות נפוצות ותשובות שלהן, וכל פעם שישאלו אותך שאלה טריוואלית תפנה אותם לשו"ת הליברטאני הראשון בישראל! ©

רעיון מצוין.. אני בעד.
זה בדיוק מה שחשבתי לעשות בנושא טבעונות.. 😆

 

[coldfire]

כן, כבר היה פה דיון בנושא ולא סיפקת שם איזשהי טענה מספקת. במיוחד כשזה נגע לחברת חשמל.. גם לא ידעת איך להתייחס למקרה בו כבר יש מונופול ואז עוברים לתנאי שוק חופשי. שזה המצב כרגע- הרי אנחנו לא יכולים פתאום להתחיל מ0.
ואם אני אחדד את הכוונה שלי במשאבים מוגבלים ואקח דוגמא שממחישה את זה טוב- אז חברות סלולר לדוגמא. התדרים מוגבלים. גם מספרי טלפון.
אי אפשר ליצור תחרות חופשית בכל תחום. יש תחומים נורא מוגבלים, שברגע ששחקן מצליח להשתלט עליהם.. לא רואה דרך אפשרית לשחקן חדש להיכנס.

רעיון מצוין.. אני בעד.
זה בדיוק מה שחשבתי לעשות בנושא טבעונות.. 😆

דווקא הבאתי הרבה חומר בנושא, פשוט לא טרחת לקרוא. אני לא רואה טעם בלנסות להוכיח משהו, נתחיל בלהוכיח הפוך. תמצאי דוגמא למונופול כלשהו שמתקיים לא בזכות התערבות ממשלתית ורגולציות, ואז נדבר.
כל התאוריות האלה של ״משאבים מוגבלים״ (מונח גרוע) תמיד מתבססות על אותה הנחה - הטכנולוגיה תמיד נשארת אותו הדבר ושום דבר לא מתפתח. וזו תמיד יוצאת הנחה שגויה אם מסתכלים לאחור. אבל את מניחה את מה שאת רוצה להוכיח מראש ואין לי עניין להמשיך להגיב לזה.

 

[sunshine]

דווקא הבאתי הרבה חומר בנושא, פשוט לא טרחת לקרוא.

איפה? אפשר קישור?
חיפשתי ולא מצאתי.

תמצאי דוגמא למונופול כלשהו שמתקיים לא בזכות התערבות ממשלתית ורגולציות, ואז נדבר.

א. איך תעשיית הפלדה של קרנגי ותעשיית הנפט של רוקפלר התקיימו בזכות התערבות ממשלתית?

ב. הייתי מביאה לך דוגמאות נוספות.. אבל קשורה בהן רגולציה מסוימת שאתה יוצא נגדה- היו מוגנות כפטנט.
השאלה היא איזו מוטיבציה תהיה לפתח משהו ייחודי, ללא ההכרה בזה כפטנט..
משהו שדורש מחקר ופיתוח רציני.. שאחר כך ניתן לעשות לו ריברס אינג'ינירינג בקלות.. כמו טכנולוגיית צריכה או תרופות..
לא ברור איך חברות ישקיעו הון בפיתוח אם לא תהיה להן הגנה מינימלית.

 

[SmokingSnake]

סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים:
״אם הממשלה מחליטה שהנסיבות המדיניות-בטחוניות חשובות מהנסיבות הכלכליות-תחרותיות שק הכלכלה יכול לעקוף את הממונה על ההגבלים העסקיים(שמטרתו לאכוף את התחרותיות במשק)״
עובדה: הממונה על ההגבלים העסקיים התפטר.
עדיין חושבים שאנחנו בשוק חופשי ששואף לתחרות משוכללת?

נ.ב
מי בא להשקיע במניות של דלק? בטח תהיה אחלה קפיצה עד סוף שנה
נ.ב2
איזה באסה שחברת חשמל תעלה לנו תעריפים במקום שיקרה ההיפך

 

[Rhino]

איזה באסה שחברת חשמל תעלה לנו תעריפים במקום שיקרה ההיפך

ולמה שזה יקרה?

סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים:
״אם הממשלה מחליטה שהנסיבות המדיניות-בטחוניות חשובות מהנסיבות הכלכליות-תחרותיות שק הכלכלה יכול לעקוף את הממונה על ההגבלים העסקיים(שמטרתו לאכוף את התחרותיות במשק)״
עובדה: הממונה על ההגבלים העסקיים התפטר.
עדיין חושבים שאנחנו בשוק חופשי ששואף לתחרות משוכללת?

/QUOTE]

אף אחד לא חשב שישראל במצב הזה..

 

[sunshine]

הוחמר העונש על התעללות בבעלי חיים: 4 שנות מאסר או 226 אלף ש'
אתם בטח נורא מתבאסים.
בעלי חיים הם בסך הכל רכוש, לא אמורים לקבל זכויות.. 😭

 

[coldfire]

א. איך תעשיית הפלדה של קרנגי ותעשיית הנפט של רוקפלר התקיימו בזכות התערבות ממשלתית?

תעשיית הפלדה לא הייתה מונופול, וגם הנפט לא ממש. שניהם כן היו גדולים יותר ממה שהם היו בשוק חופשי בזכות דברים שרק ממשלה יכולה לעשות, כמו פטנטים ומכס. ואם היית באמת רוצה לדעת, היית מבינה שאת לא הראשונה שחשבה על התעשיות האלה וכנראה שמישהו כתב על זה דבר או שניים.

ב. הייתי מביאה לך דוגמאות נוספות.. אבל קשורה בהן רגולציה מסוימת שאתה יוצא נגדה- היו מוגנות כפטנט.
השאלה היא איזו מוטיבציה תהיה לפתח משהו ייחודי, ללא ההכרה בזה כפטנט..
משהו שדורש מחקר ופיתוח רציני.. שאחר כך ניתן לעשות לו ריברס אינג'ינירינג בקלות.. כמו טכנולוגיית צריכה או תרופות..
לא ברור איך חברות ישקיעו הון בפיתוח אם לא תהיה להן הגנה מינימלית.

וגם על זה דובר הרבה והיה חומר לקריאה. אבל לא בא לי יותר. תוכיחי את שעולם עם פטנטים גורר יותר פיתוח וייצור חדשני מאשר עולם ללא פטנטים. בהצלחה.

אבל כל זה לא משנה, כי הפוסט הזה:

הוחמר העונש על התעללות בבעלי חיים: 4 שנות מאסר או 226 אלף ש'
אתם בטח נורא מתבאסים.
בעלי חיים הם בסך הכל רכוש, לא אמורים לקבל זכויות.. 😭

אומר שאת סה״כ רוצה להטריל.

סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים:
״אם הממשלה מחליטה שהנסיבות המדיניות-בטחוניות חשובות מהנסיבות הכלכליות-תחרותיות שק הכלכלה יכול לעקוף את הממונה על ההגבלים העסקיים(שמטרתו לאכוף את התחרותיות במשק)״
עובדה: הממונה על ההגבלים העסקיים התפטר.
עדיין חושבים שאנחנו בשוק חופשי ששואף לתחרות משוכללת?

נ.ב
מי בא להשקיע במניות של דלק? בטח תהיה אחלה קפיצה עד סוף שנה
נ.ב2
איזה באסה שחברת חשמל תעלה לנו תעריפים במקום שיקרה ההיפך

תחרות משוכללת זה בפקולטה לכלכלה, ביחד עם שלגיה ושבעת הגמדים. מי בדיוק טען שיש בישראל שוק חופשי?

 

[sunshine]

וגם על זה דובר הרבה והיה חומר לקריאה. אבל לא בא לי יותר. תוכיחי את שעולם עם פטנטים גורר יותר פיתוח וייצור חדשני מאשר עולם ללא פטנטים. בהצלחה.

איפה הבאת לפה חומר לקריאה? אולי התכוונת לזה שזה נמצא איפשהו בספר של רות'ברד והייתי אמורה לקרוא את כולו?
אם באמת כבר התייחסת לזה בעבר- תוכיח ותביא קישור.
והנה דוגמא למקור שמראה שישנו קשר בין צמיחה כלכלית לרישום פטנטים:
Sign In

Our results bear upon the public policy debate regarding the role of intellectual
property rights in economic growth and development. We found that patent laws
and their enforcement do matter for economic growth

תעשיית הפלדה לא הייתה מונופול, וגם הנפט לא ממש. שניהם כן היו גדולים יותר ממה שהם היו בשוק חופשי בזכות דברים שרק ממשלה יכולה לעשות, כמו פטנטים ומכס. ואם היית באמת רוצה לדעת, היית מבינה שאת לא הראשונה שחשבה על התעשיות האלה וכנראה שמישהו כתב על זה דבר או שניים.

הן היו מונופול, אתה פשוט לא מבין את ההגדרה של מונופול טבעי.
גם ליברטריאנים בעצמם (חוץ מרות'ברד כנראה) טוענים שיש דבר כזה מונופול טבעי אבל מבחינתם זה "מונופול טוב" לעומת מונופול שמתקיים בזכות התערבות ממשלתית ועבורם הוא "מונופול רע".
למשל בבלוג הזה- מיתוס הברונים שודדים: ג’ון ד. רוקפלר « איש התרנגולת האיום
בחור ליברטריאן שמנתח את המצב כ"מונופול טבעי".
אתה רוצה להתווכח עם ההגדרה?



עכשיו, תוכיח שהייתה התערבות ממשלתית במקרה של רוקפלר.

אומר שאת סה״כ רוצה להטריל.

או שאני סתם תוהה לעצמי איך זה שאני לא רואה מהצד שלכם איזשהי מחאה, להבדיל מהרעש שנעשה כשזה נגע למתווה הגז.
אולי הסיבה לכך היא שאתם מנסים לשמור על תדמית טובה? כדי שחס וחלילה לא יתייגו אתכם כפסיכופתים?

 

[coldfire]

איפה הבאת לפה חומר לקריאה? אולי התכוונת לזה שזה נמצא איפשהו בספר של רות'ברד והייתי אמורה לקרוא את כולו?
אם באמת כבר התייחסת לזה בעבר- תוכיח ותביא קישור.
והנה דוגמא למקור שמראה שישנו קשר בין צמיחה כלכלית לרישום פטנטים:

מה אכפת לי מקורלציות לצמיחה כלכלית? ביקשתי הוכחה שפטנטים מעודדים ייצור.

הן היו מונופול, אתה פשוט לא מבין את ההגדרה של מונופול טבעי.
גם ליברטריאנים בעצמם (חוץ מרות'ברד כנראה) טוענים שיש דבר כזה מונופול טבעי אבל מבחינתם זה "מונופול טוב" לעומת מונופול שמתקיים בזכות התערבות ממשלתית ועבורם הוא "מונופול רע".
למשל בבלוג הזה- מיתוס הברונים שודדים: ג’ון ד. רוקפלר « איש התרנגולת האיום
בחור ליברטריאן שמנתח את המצב כ"מונופול טבעי".
אתה רוצה להתווכח עם ההגדרה?

ההגדרה שלך לא מעניינת אותי. Standard Oil מעולם לא שלטו בכל השוק או בכל המשאבים. גם בשיא שלהם, היו להם עשרות מתחרים ששלטו בחלק לא מבוטל של השוק. כמו שאמרתי, הם גדלו מעבר למה שהם היו גדלים בשוק חופשי בזכות רגולציות ממשלתיות. לא קשה למצוא על פטנטים או על מכסים הקשורים לנושא.

או שאני סתם תוהה לעצמי איך זה שאני לא רואה מהצד שלכם איזשהי מחאה, להבדיל מהרעש שנעשה כשזה נגע למתווה הגז.
אולי הסיבה לכך היא שאתם מנסים לשמור על תדמית טובה? כדי שחס וחלילה לא יתייגו אתכם כפסיכופתים?

או שאנחנו לא מעוניינים בלדבר ולעקוב אחר כל שטות שיוצאת מהממשלה. אז הנה, אם זה מקל עלייך: אני נגד החוק הזה. בעלי חיים הם רכוש.

 

[sunshine]

ההגדרה שלך לא מעניינת אותי. Standard Oil מעולם לא שלטו בכל השוק או בכל המשאבים. גם בשיא שלהם, היו להם עשרות מתחרים ששלטו בחלק לא מבוטל של השוק. כמו שאמרתי, הם גדלו מעבר למה שהם היו גדלים בשוק חופשי בזכות רגולציות ממשלתיות. לא קשה למצוא על פטנטים או על מכסים הקשורים לנושא.

זאת ההגדרה המקובלת בעולם.
אתה זה שמתכחש להגדרה.
John D. Rockefeller - Wikipedia, the free encyclopedia
תקרא את החלק של ה"Monopoly"
דרך אגב, בדיוק בגלל המקרה של רוקפלר, בית המשפט בארה"ב העלה את החוק למניעת המונופולים ב1911.
ההתערבות הממשלתית הייתה לרעת המונופול במקרה הזה.

אז הנה, אם זה מקל עלייך: אני נגד החוק הזה. בעלי חיים הם רכוש.

אתה מקבל את זה שמישהו ירצה לשרוף את הכלב שלו בעודו בחיים בדיוק כמו שאנחנו מקבלים שריפה של רכוש כגון כיסא עץ?

כמו שאמרתי, הם גדלו מעבר למה שהם היו גדלים בשוק חופשי בזכות רגולציות ממשלתיות. לא קשה למצוא על פטנטים או על מכסים הקשורים לנושא.

ואני עדיין מחכה להוכחה שלך לגבי קיום של התערבות ממשלתית במקרה של רוקפלר. איזה פטנטים?

 

[coldfire]

זאת ההגדרה המקובלת בעולם.
אתה זה שמתכחש להגדרה.
John D. Rockefeller - Wikipedia, the free encyclopedia
תקרא את החלק של ה"Monopoly"
דרך אגב, בדיוק בגלל המקרה של רוקפלר, בית המשפט בארה"ב העלה את החוק למניעת המונופולים ב1911.
ההתערבות הממשלתית הייתה לרעת המונופול במקרה הזה.

אתה מקבל את זה שמישהו ירצה לשרוף את הכלב שלו בעודו בחיים בדיוק כמו שאנחנו מקבלים שריפה של רכוש כגון כיסא עץ?

ואני עדיין מחכה להוכחה שלך לגבי קיום של התערבות ממשלתית במקרה של רוקפלר. איזה פטנטים?

את בטוחה שאת קוראת את מה שאת נותנת לי לקרוא? Standard Oil השתלטו על חלק גדול של השוק כי הם היו יותר יעילים משאר המתחרים שלהם בצורה משמעותית, והורידו את המחירים בצורה דרסטית. לא הייתה שום תקופה בה הם היו השחקן היחיד בשוק או מנעו כניסה של מתחרים. זה לא הופך אותם למונופול יותר ממה שהמצאת האייפון הופכת את אפל למונופול.

הנה עוד דברים שלא תקראי:
100 Years of Myths about Standard Oil
The Myth of Natural Monopoly

זה כל מה שיש לי להגיד. מעכשיו את צריכה להוכיח את הטענות שלך לבד. אני לא משחק יותר במשחק שאת טוענת טענה ואני צריך להוכיח שהיא לא נכונה.

וכן, אני מקבל את זה שמישהו ירצה לשרוף את הכלב שלו בדיוק כמו את הכסא שלו. בטח בעולם קפיטליסטי כל הכלבים היו נשרפים בעודם בחיים.

 

[SmokingSnake]

ולמה שזה יקרה?

1.כי גם חברת חשמל הודיעה שהמחירים לא כלכליים ותחרותיים במתווה הנוכחי:
רשות החשמל נגד מתווה הגז: העלות העודפת למשק - 7.3 מיליארד שקל
2. הממונה על ההגבלים העסקיים שבר את הקופה והתפטר וסעיף 52 העל כפי שרשמתי לעיל(נותן עדיפות בטחונית על פני תחרותיות ועדיפות כלכלית)

תחרות משוכללת זה בפקולטה לכלכלה, ביחד עם שלגיה ושבעת הגמדים. מי בדיוק טען שיש בישראל שוק חופשי?

כנראה לא הבנתי את כוונת המשורר, ברור שאין דבר כזה כלכלה חופשית אבל יש מדינות שנוטות לשם(הממשלה כהגדרתה בעולם היא מונופול שמחליט איזה מוצרים חברתיים נקבל ובתמורה למה(מיסוי) ולכן כלכלה חופשית זה מושג תאורטי בעולם המתוקן).
למה שהממשלה לא תתערב למונופול אם הוא פועל בשוק לא חופשי?
לדוג׳ יש חובה של חברת חשמל לקנות גז גם כשהוא לא נדרש מצד אחד אבל אין חובה של החברה להפיק X כמות נדרשת למשק אם היא לא רוצה בכך...

 

[coldfire]

1.כי גם חברת חשמל הודיעה שהמחירים לא כלכליים ותחרותיים במתווה הנוכחי:
רשות החשמל נגד מתווה הגז: העלות העודפת למשק - 7.3 מיליארד שקל
2. הממונה על ההגבלים העסקיים שבר את הקופה והתפטר וסעיף 52 העל כפי שרשמתי לעיל(נותן עדיפות בטחונית על פני תחרותיות ועדיפות כלכלית)


כנראה לא הבנתי את כוונת המשורר, ברור שאין דבר כזה כלכלה חופשית אבל יש מדינות שנוטות לשם(הממשלה כהגדרתה בעולם היא מונופול שמחליט איזה מוצרים חברתיים נקבל ובתמורה למה(מיסוי) ולכן כלכלה חופשית זה מושג תאורטי בעולם המתוקן).
למה שהממשלה לא תתערב למונופול אם הוא פועל בשוק לא חופשי?
לדוג׳ יש חובה של חברת חשמל לקנות גז גם כשהוא לא נדרש מצד אחד אבל אין חובה של החברה להפיק X כמות נדרשת למשק אם היא לא רוצה בכך...

ברור שכלכלה חופשית אפשרית. רק ציינתי שאין דבר כזה תחרות משוכללת. זה מונח גרוע.

 

[Rhino]

1.כי גם חברת חשמל הודיעה שהמחירים לא כלכליים ותחרותיים במתווה הנוכחי:
רשות החשמל נגד מתווה הגז: העלות העודפת למשק - 7.3 מיליארד שקל
2. הממונה על ההגבלים העסקיים שבר את הקופה והתפטר וסעיף 52 העל כפי שרשמתי לעיל(נותן עדיפות בטחונית על פני תחרותיות ועדיפות כלכלית)

לא הבנתי עדיין.. אם המחיר ליחידת חום הוא יותר יקר ממה שמשתמשים בו היום (גז מיובא, פחם, וואטאבר) אז למה שהמדינה תקנה את הגז הזה אם יש לה אופציה יותר זולה?

 

[sunshine]

את בטוחה שאת קוראת את מה שאת נותנת לי לקרוא? Standard Oil השתלטו על חלק גדול של השוק כי הם היו יותר יעילים משאר המתחרים שלהם בצורה משמעותית, והורידו את המחירים בצורה דרסטית. לא הייתה שום תקופה בה הם היו השחקן היחיד בשוק או מנעו כניסה של מתחרים. זה לא הופך אותם למונופול יותר ממה שהמצאת האייפון הופכת את אפל למונופול.

הנה עוד דברים שלא תקראי:
100 Years of Myths about Standard Oil
The Myth of Natural Monopoly

זה כל מה שיש לי להגיד. מעכשיו את צריכה להוכיח את הטענות שלך לבד. אני לא משחק יותר במשחק שאת טוענת טענה ואני צריך להוכיח שהיא לא נכונה.

אם לא הבנת, גם בקישור הקודם ששמתי פה, מהבלוג ההוא של הליברטריאן- היית מוצא עדות לכך שהחברה השתלטה על 90% מהשוק בגלל שהיו יותר יעילים. הויכוח לא על זה- אלא על העובדה שמדובר פה ב"מונופול טבעי".
ישנה הגדרה כזאת, שכנראה רק זרם ספציפי בכלכלה לא מכיר בה. וזו האסכולה האוסטרית שאתה מאמין בה.
כן, קראתי עכשיו את הקישורים שהבאת, הם פשוט לא רוצים להכיר בהגדרה המקובלת הזאת כי לטענתם מדובר בהמצאה של מילה שתצדיק את התנהלות הממשלה כשזה נוגע לתחומים שמיועדים להיות מונופול טבעי. לגבי השאר - בוא נסכים שלא להסכים.
בסופו של דבר, עובדתית, הגישה הזאת לא קובעת את ההגדרות המקובלות בעולם.
בהצלחה עם שינוי ההגדרות וזה..

וכן, אני מקבל את זה שמישהו ירצה לשרוף את הכלב שלו בדיוק כמו את הכסא שלו. בטח בעולם קפיטליסטי כל הכלבים היו נשרפים בעודם בחיים.

כל עוד אין ענישה ממוסדת, מה שישפיע זה החינוך והנורמות- ואם יש מישהו כמוך שמחנך ילדים שכלב= כיסא, אז תהיה התרה להתעללות.

 

[coldfire]

לא אכפת לי משינוי ההגדרות. את יכולה להגדיר מצידי שגם אפל הם מונופול וגם סמסונג, וגם הפיצוציה ליד הבית שלך. זה לא יהפוך את זה לפחות תלוש מהמציאות.

כן, כי הכרה בעובדה שכלב זה רכוש זה לגמרי אומר שהילדים ירצו להתעלל בכלב. הענישה זה מה שמשפיע על החינוך והנורמות? נראה שזה נכשל קצת.

 

[sunshine]

כן, כי הכרה בעובדה שכלב זה רכוש זה לגמרי אומר שהילדים ירצו להתעלל בכלב. הענישה זה מה שמשפיע על החינוך והנורמות? נראה שזה נכשל קצת.

לא רשמתי שהענישה זה מה שמשפיע על החינוך והנורמות.
תקרא שוב.
רשמתי שבמקרה שאין ענישה ממוסדת בחוק, מה שישפיע זה אך ורק החינוך שהילד יקבל.
וכן, קו חשיבה כמו שאתה מציג, מאוד משפיע על היחס לבעלי חיים.
מספיק לראות תעשיות שלמות בהן מקובלת התעללות ולהבין את זה שברגע שיש פירצה מוסרית, בני האדם ינצלו אותה.

תסתכל למשל בסין איזה יחס זוכים הכלבים שם..
למזלנו , ולצערך, בארץ הנורמה היא לא כזו, ולא תמצא הרבה אנשים שחושבים כמוך שכלב=כיסא.


תמונות מתוך פסטיבל יולין שמתקיים כל שנה בסין:

 

[coldfire]

אז בארץ מותר רק שחלק מהחיות יחשבו לכסא. חלק אחר מותר לקנות, למכור, לסרס וכו׳ אבל הן איכשהו לא רכוש. הגיוני מאוד.