פינת הליברטריאניזם השבועית

[sunshine]

אז בארץ מותר רק שחלק מהחיות יחשבו לכסא. חלק אחר מותר לקנות, למכור, לסרס וכו׳ אבל הן איכשהו לא רכוש. הגיוני מאוד.

גם בעלי חיים בתעשייה לא בדיוק נחשבים לכיסא. זה לא שחור ולבן. יש פה היררכיה מבחינת יחס. פרה לא נמצאת במעמד של שולחן מאיקאה, אבל גם לא במעמד של כלב בית.

ויש הבדל בין רכוש כמו שולחן מאיקאה לבין יצור חי שאנחנו האפוטרופוסים שלו.

 

[coldfire]

מה ההיררכיה בדיוק? יש הגדרה מדויקת לקטגוריה הזאת? או שאנחנו עובדים לפי כמה החיה חמודה?

 

[sunshine]

מה ההיררכיה בדיוק? יש הגדרה מדויקת לקטגוריה הזאת? או שאנחנו עובדים לפי כמה החיה חמודה?

בפועל, יש היררכיה לפי התפקיד שבעלי החיים ממלא בחיים שלך.

 

[coldfire]

ובעלי חיים ממלאים אותו תפקיד בחיים של כולם? יש סט מוגדר של פעולות שמותר לבצע עם ה״לא רכוש״ הזה שלא שייך גם לעצמו? הסט הזה נובע ממשהו?

 

[sunshine]

ובעלי חיים ממלאים אותו תפקיד בחיים של כולם? יש סט מוגדר של פעולות שמותר לבצע עם ה״לא רכוש״ הזה שלא שייך גם לעצמו? הסט הזה נובע ממשהו?

אני כמובן חושבת שאין הצדקה לעובדה שבפרה מותר להתעלל ובכלב לא.
גם לפרה יש יכולת לחוש סבל וגם לכלב, להבדיל משולחן מאיקאה.

סט הפעולות שמותר לבצע עם ה"לא רכוש" תלוי נורמות חברתיות.
ושוב, אם אתה מפיץ נורמה בה זה תקין להתעלל בכלב- אין סיבה שזה לא יקרה, אם הרוב יחשבו כמוך.

 

[coldfire]

כן, זה בטח אומר שאני מתעלל בכלבים.

כבר דיברנו על ההצדקה שלך. את כן חושבת שזה בסדר להתעלל בחיות במידה ויש לזה חשיבות גבוהה מספיק בחייך. אם את לוקחת תרופות בחיים שלך, אין לך בעיה עם ניסויים בבעלי חיים.

 

[sunshine]

כן, זה בטח אומר שאני מתעלל בכלבים.

כבר דיברנו על ההצדקה שלך. את כן חושבת שזה בסדר להתעלל בחיות במידה ויש לזה חשיבות גבוהה מספיק בחייך. אם את לוקחת תרופות בחיים שלך, אין לך בעיה עם ניסויים בבעלי חיים.

ברור, כי כשזה נוגע להישרדות שלי ואין אלטרנטיבה אחרת- אני אעדיף את החיים שלי על פני כל חיים של יצור אחר.
באותה מידה, בני אדם יהיו מוכנים להרוג זה את זה (אפילו כשהם לא נחשבים "רכוש"), כאשר זה נוגע ליכולת הקיום שלהם. אתה רוצה להתווכח עם זה?

אם נעזוב את עניין הטבעונות, גם כשהנורמה היום מתירה שחיטה של בעלי חיים- יש פרק זמן בין הרגע בו העגל נולד עד שהוא מגיע אלייך לצלחת. ברגע שאתה מכיר שבכך שמדובר ביצור עם רגשות, השאיפה היא לצמצם את הסבל עד הנקודה בה הוא נשחט וגם שפעולת השחיטה עצמה תהיה המהירה ביותר שגוררת הכי פחות סבל.

אם בא לך לקרוא קצת על טיעונים שמצדיקים זכויות בעלי חיים- אז טום רייגן מספק כאלה:
טום רייגן: הטיעון לזכויות בעלי-חיים - אנונימוס לזכויות בעלי חיים

ולא אמרתי שאתה מתעלל בכלבים, אבל לפי מה שמשתמע מדברייך, אתה חושב שזה תקין. ואם אני אראה ברחוב אנשים שמתעללים ועורכים קרבות כלבים, אסור לי "להפריע" להם לעשות כך, כי זה הרכוש שלהם?

 

[coldfire]

אני אוותר. טיעונים לא עקביים לא מעניינים אותי. שמח לשמוע שזה בסדר מבחינתך להרוג אנשים אם אין לי איך להשיג אוכל אחר.

 

[sunshine]

אני אוותר. טיעונים לא עקביים לא מעניינים אותי. שמח לשמוע שזה בסדר מבחינתך להרוג אנשים אם אין לי איך להשיג אוכל אחר.

קל לך לדבר כי אתה לא במצב של מחסור בצרכים בסיסיים.
זה לא משנה כמה גישות תיאורטיות נעלה פה כרגע.. ברגע שצרכים פיזיולוגיים לא מסופקים, בני אדם יתנהגו כמו כל חיה בטבע ולא יתפנו לכללי מוסר.
כללי מוסר מתאפשרים בהתאם לנסיבות החיים והתנאים הפיזיולוגיים מאפשרים קיום של כללים כאלה.
הגישה של מאסלו, הכוללת את תיאוריית הצרכים מתייחסת לזה יפה..
בין היתר, קניבליזם היה נורמטיבי בתקופות מסוימות בעבר, בגלל מחסור במזון.
ולא חסרים סיפורי הישרדות של אנשים, ששברו נורמה זאת, בימינו, כאשר לא הייתה להם ברירה.

ובכלל, אם אתה מתעלם מהפאן הרגשי, למה אתה חושב שזה לא מקובל לאכול בני אדם בימנו? לא מדברת על לרצוח.. אלא אנשים שכבר מתים. למה לערוך להם טקסים ולקבור אותם אם אפשר להשתמש בהם כחומרי גלם בתעשיות שונות? היטלר יוכל ללמד אותך על יעילות בניצול משאבים שכאלו.. 😃

שמח לשמוע שזה בסדר מבחינתך להרוג אנשים אם אין לי איך להשיג אוכל אחר.

זה מצחיק שעבורך זה פחות הגיוני מאשר להרוג אנשים בגלל שהם נגעו לך באוטו.

 

[SmokingSnake]

ברור שכלכלה חופשית אפשרית. רק ציינתי שאין דבר כזה תחרות משוכללת. זה מונח גרוע.

כן כן, כלכלה חופשית, שמתי פה לינק גם וישראל רחוקה מהעשירייה הראשונה במדד של כלכלות חופשיות(וזה עוד אחרי עליה דרסטית בשנים האחרונות)

לא הבנתי עדיין.. אם המחיר ליחידת חום הוא יותר יקר ממה שמשתמשים בו היום (גז מיובא, פחם, וואטאבר) אז למה שהמדינה תקנה את הגז הזה אם יש לה אופציה יותר זולה?

כי יש עלויות עקיפות שלא נספרות מבחינה כלכלית כשמדובר בדלקים מאובנים(פגיעה בסביבה, בבריאות הציבור) ומתחילים לאט לאט לכמת מספרית את הנזקים הנ״ל(ראה ועידת האקלים שהייתה בשבוע שעבר שנחתמה ע״י רוב מדינות העולם)

 

[yogevnn]

היטלר יוכל ללמד אותך על יעילות בניצול משאבים שכאלו..

וזאת הסיבה שאני שונא טבעונים.
לא יודע מי את חושבת שאת, שאת מרשה לעצמך להשתמש בטיעונים כאלה שמשווים בין הדברים בצורה כל שהיא

 

[sunshine]

וזאת הסיבה שאני שונא טבעונים.
לא יודע מי את חושבת שאת, שאת מרשה לעצמך להשתמש בטיעונים כאלה שמשווים בין הדברים בצורה כל שהיא

חח.. מצחיק כמה שאתה חסר הבנה. כי זה בדיוק הפוך.
אם לא הבנת אני לא טענתי שזה בסדר להשתמש בבני אדם כחומר גלם..בדיוק מהסיבה שאני מייחסת לנו את הפאן הרגשי, המוסרי.. להבדיל ממי שמבטל אותו 😃
הדוגמא של היטלר באה להדגים מערך יעילות גרמני שמתעלם ממוסר.

גם אתה טוען שזה בסדר לשרוף כלבים כי הם רכוש? 😃

 

[Matty]

וזאת הסיבה שאני שונא טבעונים.

זאת הסיבה?

 

[sunshine]

זאת הסיבה?

מעניין אם הוא גם בעד התעללות בכלבים בגלל שהם לא בני אדם.. או שהוא בכלל לא הבין את נושא הדיון, ראה את המילה 'היטלר' וקפץ 🙄

 

[coldfire]

מעניין אם תפסיקי עם ההשוואה בין "בעד התעללות בבעלי חיים" ל"נגד ענישה על התעללות בבעלי חיים".

 

[yogevnn]

מעניין אם הוא גם בעד התעללות בכלבים בגלל שהם לא בני אדם.. או שהוא בכלל לא הבין את נושא הדיון, ראה את המילה 'היטלר' וקפץ 🙄

לא קראתי מילה ממה שכתבת.
קראתי שאיכשהו לא מעניין בכלל איך, את מנסה לשלב עניין של שואה לתזונה של טבעונות. תתביישי

 

[sunshine]

מעניין אם תפסיקי עם ההשוואה בין "בעד התעללות בבעלי חיים" ל"נגד ענישה על התעללות בבעלי חיים".

את הענישה הממוסדת שמתי בצד. בגלל זה גם רשמתי לך שמה שיכריע זה נורמות חברתיות.
הקטע הוא שאתה מעביר קו מחשבה שכל עוד מדובר ברכוש תקין לעשות בו כרצוננו.
אז איך ההתנגדות שלך להתעללות בבעלי חיים מתבטאת? חמלה לבעלי חיים בכלל חשובה לך?

 

[coldfire]

ההתנגדות שלי מתבטאת בכך שאני לא שורף כלבים. אבל אני לא הולך להגיד לאחרים מה לעשות.

 

[sunshine]

לא קראתי מילה ממה שכתבת.
קראתי שאיכשהו לא מעניין בכלל איך, את מנסה לשלב עניין של שואה לתזונה של טבעונות. תתביישי

לא עשיתי את ההשוואה הזאת פה.

יש לי רעיון בשבילך- תקיש בחיפוש בפורום "היטלר" ותראה כמה השוואות נעשו כשזה נוגע אליו, ללא קשר לטבעונות.
השוו בין סוציאליסטים ממחנה השמאל בארץ להיטלר.. ועוד המון דברים.. אבל רק טבעונים צריכים להתבייש.

 

[Rhino]

כי יש עלויות עקיפות שלא נספרות מבחינה כלכלית כשמדובר בדלקים מאובנים(פגיעה בסביבה, בבריאות הציבור) ומתחילים לאט לאט לכמת מספרית את הנזקים הנ״ל(ראה ועידת האקלים שהייתה בשבוע שעבר שנחתמה ע״י רוב מדינות העולם)

ולא לוקחים את העלויות העקיפות הללו בחשבון?