בני משפחת שליט קשרו עצמם באזיקונים ושלשלאות ברזל

[מר לטיסימוס]

זה שהמדינה מספקת משהו בצורה מסוימת לא אומר שהוא לא טבעי.

 

[coldfire]

זה שהמדינה מספקת משהו בצורה מסוימת לא אומר שהוא לא טבעי.

לא משהו, אלא זכות. ואם בלי מדינה אין לך את הזכות הזאת, ובמצב הטבעי אין מדינה, אז...

 

[קרמבו]

לא משהו, אלא זכות. ואם בלי מדינה אין לך את הזכות הזאת, ובמצב הטבעי אין מדינה, אז...

אלכס לפי לוגיקה

מדינה -> זכות

לא מדינה לא בהכרח אומר לא זכות..

LOL

 

[מר לטיסימוס]

לא משהו, אלא זכות. ואם בלי מדינה אין לך את הזכות הזאת, ובמצב הטבעי אין מדינה, אז...

מי אמר שאין לך זכות במצב הטבעי?

 

[coldfire]

אלכס לפי לוגיקה

מדינה -> זכות

לא מדינה לא בהכרח אומר לא זכות..

LOL

🤡

טענתי שאין מדינה אין זכות!

 

[coldfire]

מי אמר שאין לך זכות במצב הטבעי?

איזו זכות?

 

[Glubi]

אמרת ערך אוניברסלי של חיי אדם, אז אני אגיב על ערך אוניברסלי:
ערך האוניברסלי של חיי אדם אמור להיות הנחת יסוד - הקהילה הבינלאומית.
יש לך גם את מגילת זכויות האדם של האו"ם לדוגמא, שמקבלים את קביעת ערך חיי האדם כהנחת יסוד. כל שיטת המשטר הליברלית מתבססת על שיוויון ערך חיי האדם שהוא, כמו שאומרת מגילת העצמאות האמריקאית "זכויות שאינן ניתנות להדרה" (unalienable rights). מובן שבכל מה שקשור לערך שיוויון חיי אדם היום אתה למעלה ומחר את למטה, והדבר היחיד שיכול להבטיח לנו מידה צנועה של "כבוד סגולי" (dignity, או "צלם אנוש", תבחר) היא הידיעה שלא משנה איפה אנחנו ומי אנחנו, כולנו בני אדם, כולנו שווים, לכולנו יש ערך, ולכולנו יש זכויות בסיסיות.
זה שהחמאס עצמו אינו מכבד זכויות אדם זאת כבר בעיה אחרת לגמרי:
מעשיו של אדם, ובוודאי שמעשיו של ארגון שאותו אדם משוייך אליו, אינם יכולים לשנות את עצם הקביעה הבסיסית שלנו כאנשים שמאמינים בדמוקרטיה וברוח האדם, שכל בני האדם שווים ולכולם יש ערך בסיסי.
עוד משהו קטן, הגישה הפרקטית, כפי שתיארת אותה בעצמך, היא שלכל אדם יש מדינה (או ארגון אחר) ששומר עליו, ואם המדינה שלך לא שומרת עליך, אתה נתון לחסדיו של מי שכן שולט עליך באותו הרגע. לחלופין, אם המדינה שלך החליטה לא לשמור עליך מסיבותיה שלה, זו זכותה. הגישה הזו, כך חשבנו פעם, עברה מן העולם (נחש מתי?), אבל אני רואה שהיא מתחילה לחזור 😃

עכשיו, אתה עלול לומר שאתה מלכתחילה לא רוצה להחיל את הכללים האלו באופן אוניברסאלי, בתגובה - האם מותר לארה"ב להחליט שישראלים שיתפסו עובדים באופן בלתי לגאלי באמריקה יזרקו לכלא בלי משפט ובלי תאריך שחרור? האם, לדעתך, זה לגיטימי מצד כל מדינות העולם להחליט שישראלים לא יכולים להכנס אליהן יותר, סתם כי בא להן?

עכשיו אני מניח מבעוד מועד שהדיון הזה עומד לגלוש לכיוונים אחרים, אז שאלה לי קטנה אליכם על איזה תוכן ומהות אתם חושבים ששווה לכם להלחם למען ישראל?

ד"א, משהו שהייתי רוצה להזכיר מבחינה אמפירית: לא כל האסירים הם אנשי חמאס ובכלל, לא כל האסירים רצחו (בתגובה ל"הם רצחו" ו"הם עם דם על הידיים"), מה מביא אתכם להנחת יסוד שכזו?

 

[מר לטיסימוס]

איזו זכות?

כל זכות שהיא.

 

[coldfire]

אמרת ערך אוניברסלי של חיי אדם, אז אני אגיב על ערך אוניברסלי:
ערך האוניברסלי של חיי אדם אמור להיות הנחת יסוד - הקהילה הבינלאומית.
יש לך גם את מגילת זכויות האדם של האו"ם לדוגמא, שמקבלים את קביעת ערך חיי האדם כהנחת יסוד. כל שיטת המשטר הליברלית מתבססת על שיוויון ערך חיי האדם שהוא, כמו שאומרת מגילת העצמאות האמריקאית "זכויות שאינן ניתנות להדרה" (unalienable rights). מובן שבכל מה שקשור לערך שיוויון חיי אדם היום אתה למעלה ומחר את למטה, והדבר היחיד שיכול להבטיח לנו מידה צנועה של "כבוד סגולי" (dignity, או "צלם אנוש", תבחר) היא הידיעה שלא משנה איפה אנחנו ומי אנחנו, כולנו בני אדם, כולנו שווים, לכולנו יש ערך, ולכולנו יש זכויות בסיסיות.
זה שהחמאס עצמו אינו מכבד זכויות אדם זאת כבר בעיה אחרת לגמרי:
מעשיו של אדם, ובוודאי שמעשיו של ארגון שאותו אדם משוייך אליו, אינם יכולים לשנות את עצם הקביעה הבסיסית שלנו כאנשים שמאמינים בדמוקרטיה וברוח האדם, שכל בני האדם שווים ולכולם יש ערך בסיסי.
עוד משהו קטן, הגישה הפרקטית, כפי שתיארת אותה בעצמך, היא שלכל אדם יש מדינה (או ארגון אחר) ששומר עליו, ואם המדינה שלך לא שומרת עליך, אתה נתון לחסדיו של מי שכן שולט עליך באותו הרגע. לחלופין, אם המדינה שלך החליטה לא לשמור עליך מסיבותיה שלה, זו זכותה. הגישה הזו, כך חשבנו פעם, עברה מן העולם (נחש מתי?), אבל אני רואה שהיא מתחילה לחזור 😃

עכשיו, אתה עלול לומר שאתה מלכתחילה לא רוצה להחיל את הכללים האלו באופן אוניברסאלי, בתגובה - האם מותר לארה"ב להחליט שישראלים שיתפסו עובדים באופן בלתי לגאלי באמריקה יזרקו לכלא בלי משפט ובלי תאריך שחרור? האם, לדעתך, זה לגיטימי מצד כל מדינות העולם להחליט שישראלים לא יכולים להכנס אליהן יותר, סתם כי בא להן?

עכשיו אני מניח מבעוד מועד שהדיון הזה עומד לגלוש לכיוונים אחרים, אז שאלה לי קטנה אליכם על איזה תוכן ומהות אתם חושבים ששווה לכם להלחם למען ישראל?

ד"א, משהו שהייתי רוצה להזכיר מבחינה אמפירית: לא כל האסירים הם אנשי חמאס ובכלל, לא כל האסירים רצחו (בתגובה ל"הם רצחו" ו"הם עם דם על הידיים"), מה מביא אתכם להנחת יסוד שכזו?

אז בוא תספר אילו זכויות יש לך שהן unalienable? אם מחר ארצות הברית נופלת, הזכויות שלך נופלות איתה?

 

[coldfire]

כל זכות שהיא.

יש לי זכות לחינוך חינם במצב הטבעי?

 

[VoClaS]

חחח בכלל לא הבנת מה שכתבתי (לא כלכך מפתיע), למה אני טורח לענות לך?
אני אומר שצריך לעשות החלפה של גלעד מול אסיר אחד, אם הם לא מכבדים את ערך החיים של האסירים שלהם עצמם זאת כבר בעיה אחרת.
אבל שוב אני לא מצפה ממך להבין בתור אחד שממהר לקלל אותי בכל דעה שלא כוללת רצח ערבים ודברים דומים, אתה פשוט גוף תקשורת נייד של הממשלה, ברכותיי 😃

קודם כל כתבתי שיכול להיות שלא הבנתי את הכוונה, תנסה לכתוב שיבינו אולי לא "ימהר לקלל אותך" , שגם לא כ"כ עשיתי את זה.. אבל לא משנה.
אני לא בעד רצח של ערבים אני בעד רצח של טרוריסטים ומחבלים זה קודם כל.
דבר שני מעצבן אותי האנשים האלה(לא המשפחה שלו!) שבלי שום קשר אליו ובעלי אייקיו זהה,לכל היותר, לכלב שלי שצועקים "שחררו אותו ,לא אכפת איך ובאיזה מחיר" כי הם אנשים שבלשון המעטה - מפגרים.
לאחרונה ראיתי גם פורומים להחזרה שלו וכל מיני כאלה שכותבים שם ויש המוווןן אנשים כאלה וזה פשוט מעצבן אותי איך אפשר להיות כלכך יהיר.
אני מכיר את מחיר הסכסוך הערבי טוב מאוד ובגלל זה אני קצת "אוט טמפר" בנוגע לזה.
שלא תבינו לא נכון ,אני מאוד רוצה שהוא יחזור ומייחל שהוא יהיה בריא ושלם אבל זה לא נכון לעשות את זה ככה.
אז ברכותיי, גם אתה לא הבנת אותי...😃

---------- התגובה התווספה ב 15:31 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 15:29 ----------

אגב למה שהם יעריכו את ערך החיים של האסירים שלהם? בשבילהם הם רק כלי לפיצוץ יהודים..
ועל הדרך הם גם מתאבדים.

 

[מר לטיסימוס]

יש לי זכות לחינוך חינם במצב הטבעי?

למה לא? הרי "זכות" בהגדרה שלה אינה יותר מאשר משהו שהאדם יכול ורשאי לעשות.

 

[Glubi]

אז בוא תספר אילו זכויות יש לך שהן unalienable? אם מחר ארצות הברית נופלת, הזכויות שלך נופלות איתה?

שאתה אומר ארה"ב נופלת, אתה מתכוון אם מחר הליברליזם נופל?
אתה שואל אותי בעצם שאם עכשיו כל הגישה הליבראלית שנוצרה נופלת בארהב"ב, אחרי שנים של משטרים אפלים מחוסרי זכויות, אם הזכויות שלי ימשיכו להתקיים?
בטח שלא, וזה התפקיד שלנו לשמור על המשטרים והגישות הקיימות הללו.
בכ"מ, אני לא מבין לאן אתה חותר.

קודם כל כתבתי שיכול להיות שלא הבנתי את הכוונה, תנסה לכתוב שיבינו אולי לא "ימהר לקלל אותך" , שגם לא כ"כ עשיתי את זה.. אבל לא משנה.
אני לא בעד רצח של ערבים אני בעד רצח של טרוריסטים ומחבלים זה קודם כל.
דבר שני מעצבן אותי האנשים האלה(לא המשפחה שלו!) שבלי שום קשר אליו ובעלי אייקיו זהה,לכל היותר, לכלב שלי שצועקים "שחררו אותו ,לא אכפת איך ובאיזה מחיר" כי הם אנשים שבלשון המעטה - מפגרים.
לאחרונה ראיתי גם פורומים להחזרה שלו וכל מיני כאלה שכותבים שם ויש המוווןן אנשים כאלה וזה פשוט מעצבן אותי איך אפשר להיות כלכך יהיר.
אני מכיר את מחיר הסכסוך הערבי טוב מאוד ובגלל זה אני קצת "אוט טמפר" בנוגע לזה.
שלא תבינו לא נכון ,אני מאוד רוצה שהוא יחזור ומייחל שהוא יהיה בריא ושלם אבל זה לא נכון לעשות את זה ככה.
אז ברכותיי, גם אתה לא הבנת אותי...

אגב למה שהם יעריכו את ערך החיים של האסירים שלהם? בשבילהם הם רק כלי לפיצוץ יהודים..
ועל הדרך הם גם מתאבדים.

יש הבדל בין "לא כלכך מובן" לבין "לא הבנתי", מה גם שהיתממות\חנופה לא תעזור לך פה.
וכן אני פחות או יותר לא מבין כל משפט שני שכתבת, אני לא יודע בן כמה אתה ואיפה אתה לומד, אבל אם אתה מבוגר ממני ולא מסוגל להתנסח בצורה נאותה ונכונה לפחות כמוני, אז אני לא מבין מה מקור הזילזול הזה בי.
אנשים בעלי "אייקיו שדומה לאיקייו של הכלב שלך ומפגרים" שצועקים לשחרר את גלעד בכל מחיר, הם לא מפגרים ולא בלעי אייקיו הזהה לזה של הכלב שלך, עצם העובדה שאתה מקלל אותם בגלל הדעה שלהם(שהיא לא ריאלית בעליל, אני מסכים) היא כבר הגעה למקום נמוך ושפל.

 

[coldfire]

למה לא? הרי "זכות" בהגדרה החברתית שלה אינה יותר מאשר משהו שהאדם יכול ורשאי לעשות.

אנחנו לא מדברים על זכות חברתית, אלא על זכויות טבעיות. כאלה שאי אפשר לקחת לך כל עוד אתה חי.
ואם אין לך מישהו שיספק לך חינוך בחינם, אז מי דואג לזכות הזאת?

 

[מר לטיסימוס]

אנחנו לא מדברים על זכות חברתית, אלא על זכויות טבעיות. כאלה שאי אפשר לקחת לך כל עוד אתה חי.
ואם אין לך מישהו שיספק לך חינוך בחינם, אז מי דואג לזכות הזאת?

גם זכות טבעית משמעה כל דבר שהאדם יכול ורשאי לעשות, רק ששם אין על זה שום סייג. כך שזכותי לחינוך בחינם לא נפגעת אם מישהו לא מספק לי חינוך חינם, או חינוך מכל סוג שהוא.

 

[coldfire]

שאתה אומר ארה"ב נופלת, אתה מתכוון אם מחר הליברליזם נופל?
אתה שואל אותי בעצם שאם עכשיו כל הגישה הליבראלית שנוצרה נופלת בארהב"ב, אחרי שנים של משטרים אפלים מחוסרי זכויות, אם הזכויות שלי ימשיכו להתקיים?
בטח שלא, וזה התפקיד שלנו לשמור על המשטרים והגישות הקיימות הללו.
בכ"מ, אני לא מבין לאן אתה חותר.

אני לא יודע מה זה ליברליזם. לארה"ב יש חוקה עם זכויות האדם. זה אומר שארה"ב גם דואגת לשמור על זכויות אלה. אתה כרגע מסכים שאם אין ארגון ששומר על הזכויות שלך, אז הן לא קיימות אלא אם אתה מצליח לשמור עליהן לבד. זאת אומרת שהזכויות שלך הן לא זכויות אוניברסליות אשר ניתנו לך ע"י אמא טבע מעצם היותך בן אדם.

הזכות הטבעית היחידה שיש לך, ואני מצטט בשבילך ובשביל חיים את אהוב ליבו הובס:

Thomas Hobbes (1588–1679) included a discussion of natural rights in his moral and political philosophy. Hobbes' conception of natural rights extended from his conception of man in a "state of nature". Thus he argued that the essential natural (human) right was "to use his own power, as he will himself, for the preservation of his own Nature; that is to say, of his own Life; and consequently, of doing any thing, which in his own judgement, and Reason, he shall conceive to be the aptest means thereunto." (Leviathan. 1,XIV)

כל זכות אחרת שאתה חושב שיש לך, מספקת לך החברה/המדינה.

 

[coldfire]

גם זכות טבעית משמעה כל דבר שהאדם יכול ורשאי לעשות, רק ששם אין על זה שום סייג. כך שזכותי לחינוך בחינם לא נפגעת אם מישהו לא מספק לי חינוך חינם, או חינוך מכל סוג שהוא.

ברור שהיא נפגעת. זכותך לחינוך חינם לא מומשה.

 

[מר לטיסימוס]

ברור שהיא נפגעת. זכותך לחינוך חינם לא מומשה.

אבל הזכות עצמה לא נפגמת כשהיא לא ממומשת, אלא רק כשהיא נדרסת או שחלים עליה סייגים. זכות מוגדרת כפוטנציאל (יכול ורשאי), ולא בהכרח כדבר אקטיבי. זכותי לפרוש כנפיים ולעוף לא נפגמת מהעובדה שאין לי כנפיים.

 

[coldfire]

אבל הזכות עצמה לא נפגמת כשהיא לא ממומשת, אלא רק כשהיא נדרסת או שחלים עליה סייגים. זכות מוגדרת כפוטנציאל (יכול ורשאי), ולא בהכרח כדבר אקטיבי. זכותי לפרוש כנפיים ולעוף לא נפגמת מהעובדה שאין לי כנפיים.

אבל היא נדרסת. זו לא זכות לחנך את עצמך חינם, אלא זכות לקבל חינוך חינם מאחרים. ברגע שאחרים לא מספקים אותה, היא נדרסת.

ברור שבטבע יש לך זכות לעשות מה שאתה רוצה, אבל זה לא אומר שיש לך זכות לא להיהרג.

 

[מר לטיסימוס]

אבל היא נדרסת. זו לא זכות לחנך את עצמך חינם, אלא זכות לקבל חינוך חינם מאחרים. ברגע שאחרים לא מספקים אותה, היא נדרסת.

ברור שבטבע יש לך זכות לעשות מה שאתה רוצה, אבל זה לא אומר שיש לך זכות לא להיהרג.

נכון אבל זו זכות, לא חובה, ולכן היא לא נדרסת.
וזכות לא מוגדרת בתור שלילה (זה כבר גורס איסור, ואין במצב הטבעי שום דבר שמתנגש עם הטבע), ובייחוד לא בתור דבר פסיבי. הזכות שלי תהיה לעשות כל מה שביכולתי לתועלתי האישית.