בני משפחת שליט קשרו עצמם באזיקונים ושלשלאות ברזל

[coldfire]

נכון אבל זו זכות, לא חובה, ולכן היא לא נדרסת.
וזכות לא מוגדרת בתור שלילה (זה כבר גורס איסור, ואין במצב הטבעי שום דבר שמתנגש עם הטבע), ובייחוד לא בתור דבר פסיבי. הזכות שלי תהיה לעשות כל מה שביכולתי לתועלתי האישית.

נו מצוין, תגיד את זה ל glubi. במצב הטבעי מותר לי לבוא ולהרוג אותך.

 

[מר לטיסימוס]

נו מצוין, תגיד את זה ל glubi. במצב הטבעי מותר לי לבוא ולהרוג אותך.

נכון, זו זכותך. אבל זה גם אומר שהחברה לא מחלקת לך זכויות, וכל מה שהיא בעצם עושה זה לצמצם את טווח הזכות הטבעית שלך על ידי איסורים. כך שהקביעה כי הזכויות שהמדינה נותנת לך לא קיימות במצב הטבעי שגויה. כל זכות שהמדינה "נותנת" לך קיימת במצב הטבעי.
ונדמה לי ש-Glubi מדבר בכלל על משהו שדומה יותר לצו הקטגורי הקנטיאני. וגם כאן יהיו לא מעט אנשים שיסכימו איתו.

 

[coldfire]

נכון, זו זכותך. אבל זה גם אומר שהחברה לא מחלקת לך זכויות, וכל מה שהיא בעצם עושה זה לצמצם את טווח הזכות הטבעית שלך על ידי איסורים. כך שהקביעה כי הזכויות שהמדינה נותנת לך לא קיימות במצב הטבעי שגויה. כל זכות שהמדינה "נותנת" לך קיימת במצב הטבעי.
ונדמה לי ש-Glubi מדבר בכלל על משהו שדומה יותר לצו הקטגורי הקנטיאני. וגם כאן יהיו לא מעט אנשים שיסכימו איתו.

אוקיי, אז לפי זה המושג זכות לא מתאים, אבל זה לא משנה את העובדה שמי שמונע מאחרים להרוג אותך הוא המדינה, או אתה בעצמך במידת היכולת. ולכן עדיין אין שום בעיה שהמדינה תחליט שערך חיי המחבלים נמוך מזה של האזרחים. ואין שום בעיה להתייחס אליהם כמו שהמדינה תבחר. זה רק משנה את הניסוח.

הצו הקטגורי זה נחמד, בדיוק כמו שנחמד לרצות שכולנו נחיה בשלום, ושכולנו נקבל את אותו המוסר. גם שלגייה ושבעת הגמדים זה נחמד.

 

[Someone...]

נכון אבל זו זכות, לא חובה, ולכן היא לא נדרסת.
וזכות לא מוגדרת בתור שלילה (זה כבר גורס איסור, ואין במצב הטבעי שום דבר שמתנגש עם הטבע), ובייחוד לא בתור דבר פסיבי. הזכות שלי תהיה לעשות כל מה שביכולתי לתועלתי האישית.

אם אין מצב שבו הזכות יכולה להתממש, אז זה לא שהיא נדרסת, היא פשוט לא קיימת.

 

[Glubi]

coldfire -
אם אתה משותק בגוף ולא מסוגל להגן על עצמך, ואז נניח שנקלעת למארב של שודדים, ושדדו את כספך והותירו אותך לבד ברחוב צדדי ומבודד. בשלב זה אף אחד לא יכול להגן עליך, גם לא המדינה. האם נובע מזה שאוטומטית חייך איבדו כל ערך? האם נהיה אדישים למשאית שתדרוס אותך למוות באותו רגע כי ממילא אין מי שיגן עליך?

עכשיו, איך התפישה הזאת משתנה ברגע שזה יהיה אבא שלך? הגישה האינסטרומנטלית הזאת פתאום לא מחזיקה לרגע.
לא נעלה על הדעת שערך החיים שלהם יהיה תלוי בנסיבות כל כך לא יציבות כמו היכולת שלנו להגן עליהם. למעשה, אובייקטיבית, ערכם של החיים של החשובים לנו אינו יותר או פחות מערכם של כל חיים אחרים. מי שמתנגד לזה לא יוכל להימנע מהידרדרות לכאוס שבו שום צד בסכסוך לא יכבד את חייו של האחר (אומנם, זה מה שקורה כאן בשנים האחרונות, ישראל והחמאס הגיעו למדרגה האחרונה בביזוי כבוד החיים של אנשים חפים מפשע).

 

[coldfire]

coldfire -
אם אתה משותק בגוף ולא מסוגל להגן על עצמך, ואז נניח שנקלעת למארב של שודדים, ושדדו את כספך והותירו אותך לבד ברחוב צדדי ומבודד. בשלב זה אף אחד לא יכול להגן עליך, גם לא המדינה. האם נובע מזה שאוטומטית חייך איבדו כל ערך? האם נהיה אדישים למשאית שתדרוס אותך למוות באותו רגע כי ממילא אין מי שיגן עליך?

עכשיו, איך התפישה הזאת משתנה ברגע שזה יהיה אבא שלך? הגישה האינסטרומנטלית הזאת פתאום לא מחזיקה לרגע.
לא נעלה על הדעת שערך החיים שלהם יהיה תלוי בנסיבות כל כך לא יציבות כמו היכולת שלנו להגן עליהם. למעשה, אובייקטיבית, ערכם של החיים של החשובים לנו אינו יותר או פחות מערכם של כל חיים אחרים. מי שמתנגד לזה לא יוכל להימנע מהידרדרות לכאוס שבו שום צד בסכסוך לא יכבד את חייו של האחר (אומנם, זה מה שקורה כאן בשנים האחרונות, ישראל והחמאס הגיעו למדרגה האחרונה בביזוי כבוד החיים של אנשים חפים מפשע).

כן, אם אתה או אף אחד אחר לא מסוגלים להגן עליך, אין לחיים שלך שום ערך יותר ואתה נתון לחסדיהם של אחרים. אתה יכול לא לעלות את זה על הדעת, אבל עובדתית זה נכון. אם מדינת ישראל הייתה מפסידה באחת המלחמות, היית נתון לרחמיהם של מדינות העולם ושל אלה השולטים בך וכנראה שהיית עבד היום.

וכל בן אדם שהוא לא צבוע יודה שערך החיים שלו בעיניו יותר חשוב לו מערך חייו של כל בן אדם אחר.
זה לא משנה אם אתה חושב אחרת, או חושב שכולם צריכים לחשוב כמוך, עובדתית זו המציאות ואם אתה לא מקבל אותה, אתה פשוט נאיבי.

 

[Glubi]

כן, אם אתה או אף אחד אחר לא מסוגלים להגן עליך, אין לחיים שלך שום ערך יותר ואתה נתון לחסדיהם של אחרים. אתה יכול לא לעלות את זה על הדעת, אבל עובדתית זה נכון. אם מדינת ישראל הייתה מפסידה באחת המלחמות, היית נתון לרחמיהם של מדינות העולם ושל אלה השולטים בך וכנראה שהיית עבד היום.

וכל בן אדם שהוא לא צבוע יודה שערך החיים שלו בעיניו יותר חשוב לו מערך חייו של כל בן אדם אחר.
זה לא משנה אם אתה חושב אחרת, או חושב שכולם צריכים לחשוב כמוך, עובדתית זו המציאות ואם אתה לא מקבל אותה, אתה פשוט נאיבי.

אין לי מה להגיד חוץ מזה שזאת תפישה חשוכה, מצטער.

 

[coldfire]

לא כולנו חיים בעולם בשם אוטופיה.

 

[Sugarzaza]

אין לי מה להגיד חוץ מזה שזאת תפישה חשוכה, מצטער.

כן, העובדות בשטח והמציאות יכולים להיות דבר מבאס. עדיף למכור לעצמך ולשאר האנשים שקרים ולקוות לטוב.

 

[Glubi]

צודק, זאת ממש אוטופיה שמישהו רוצה להגן עליי כאשר אני חסר אונים ולא מסוגל להגן על עצמי, נורא!

 

[coldfire]

צודק, זאת ממש אוטופיה שמישהו רוצה להגן עליי כאשר אני חסר אונים ולא מסוגל להגן על עצמי, נורא!

דגש על המילה רוצה.

 

[Glubi]

אז זה בסדר שערך החיים הוא סובייקטיבי? זאת הדךר שיש להסתכל על דברים? תזכיר לי איך אתה מגיב על האימרה "צבא מוסרי"?
בכוונה כתבתי מבחינה אובייקטיבית, זה שלדעתך החיים שלך שווים יותר משלי זאת רק דעתך, אבל ידוע מי מסתכל על זה ואיך.

 

[coldfire]

אז זה בסדר שערך החיים הוא סובייקטיבי? זאת הדךר שיש להסתכל על דברים? תזכיר לי איך אתה מגיב על האימרה "צבא מוסרי"?
בכוונה כתבתי מבחינה אובייקטיבית, זה שלדעתך החיים שלך שווים יותר משלי זאת רק דעתך, אבל ידוע מי מסתכל על זה ואיך.

אין בסדר, יש מציאות. אתה יכול להתבכיין עליה עד מחר, זה בערך כמו להתבכיין על זה שהשמיים כחולים.
אין גם דבר כזה מבחינה אובייקטיבית. אתה שוב חוזר לזה שיש ערך אוניברסלי לחיי אדם, ואין כזה כל עוד לא 100% מהאוכלוסייה מסכימים עליו.

מה הקשר בין צבא למוסר?

 

[Glubi]

אין בסדר, יש מציאות. אתה יכול להתבכיין עליה עד מחר, זה בערך כמו להתבכיין על זה שהשמיים כחולים.
אין גם דבר כזה מבחינה אובייקטיבית. אתה שוב חוזר לזה שיש ערך אוניברסלי לחיי אדם, ואין כזה כל עוד לא 100% מהאוכלוסייה מסכימים עליו.

מה הקשר בין צבא למוסר?

עכשיו שוב, כמו שאמרת בעצמך, ערך חיי אדם ניתן על ידי המדינה אלייה אתה משתייך נכון?
ברגע שאתה מצהיר ככה שערך החיים נתון על ידי האוכלוסיה, מן הסתם שהגישה החשוכה הזאת, בה יהיה כאוס לגמרי וכל אחד יחליט על ערך חיים של האחר, רק בגלל שבאלו, היא מצערת לגמרי.
זה שאתה חושב שהמציאות מצדיקה את התפיסה הזאת, רק מוכיח שהיא חשוכה.

 

[coldfire]

עכשיו שוב, כמו שאמרת בעצמך, ערך חיי אדם ניתן על ידי המדינה אלייה אתה משתייך נכון?
ברגע שאתה מצהיר ככה שערך החיים נתון על ידי האוכלוסיה, מן הסתם שהגישה החשוכה הזאת, בה יהיה כאוס לגמרי וכל אחד יחליט על ערך חיים של האחר, רק בגלל שבאלו, היא מצערת לגמרי.
זה שאתה חושב שהמציאות מצדיקה את התפיסה הזאת, רק מוכיח שהיא חשוכה.

אתה בחור משעשע. אתה חושב שאם אתה מוסיף שמות תואר זה מצדיק את העמדה שלך איכשהו?
זו לא המציאות שמצדיקה את התפיסה, אלא ההבנה שאי אפשר לגרום לכולם לחשוב אותו הדבר. אם אתה לא מקבל את זה, אתה באמת מאוד נאיבי.

 

[קרמבו]

עכשיו שוב, כמו שאמרת בעצמך, ערך חיי אדם ניתן על ידי המדינה אלייה אתה משתייך נכון?
ברגע שאתה מצהיר ככה שערך החיים נתון על ידי האוכלוסיה, מן הסתם שהגישה החשוכה הזאת, בה יהיה כאוס לגמרי וכל אחד יחליט על ערך חיים של האחר, רק בגלל שבאלו, היא מצערת לגמרי.
זה שאתה חושב שהמציאות מצדיקה את התפיסה הזאת, רק מוכיח שהיא חשוכה.

תגיד אתה טיפש או מה? מה לא הבנת? אם חבורת בנדיטים תחטוף אותך לאזור נידח, ותעשה ממך שפחת מין, הרי שזכויותך כשהיו במדינת ישראל אינן, וזכויותך היחידות הן למצוץ למעבידיך.

כל השאר זה הגדרות יפות ורצון טוב.

 

[מר לטיסימוס]

אם אין מצב שבו הזכות יכולה להתממש, אז זה לא שהיא נדרסת, היא פשוט לא קיימת.

ציפיתי שמישהו יפול למלכודת הזאת. זה כי אתה רגיל להגדרת זכויות שנשענות על איסורים.

 

[Glubi]

אתה בחור משעשע. אתה חושב שאם אתה מוסיף שמות תואר זה מצדיק את העמדה שלך איכשהו?
זו לא המציאות שמצדיקה את התפיסה, אלא ההבנה שאי אפשר לגרום לכולם לחשוב אותו הדבר. אם אתה לא מקבל את זה, אתה באמת מאוד נאיבי.

וודאי שאי אפשר לגרום לכולם להאמין באותו דבר.
העובדה היא שיש מדינות ואירגונים דמוקרטים וליבראלים, ששמים כהנחת יסוד את הערך האוניברסאלי של חיי אדם.
כבר הזכרתי לך מקודם לגבי הגישה הפרקטית שלך (שאגב, לדעתי מאוד חשוכה כי מסתכלת רק ב"מבחן התוצאה" ולא מסתכלת לצדדים רגע לראות אם המוסר נפגע), שחשבתי שהיא נעלמה כבר מזמן, אבל מסתבר שעכשיו היא מתחילה לחזור ורואים אותה על יותר ויותר אנשים.

עריכה:
יופי קרמבו, מזמן לא היו פה טענות מסוג אד הומינם, אתה מוזמן לעוף.

 

[Someone...]

Glubi: אני לא מבין מה לעזאזל אתה רוצה להגיד. מגיע ח"ח לעלכס שהוא מצליח (או לפחות מנסה) לנהל איתך דיון.

ציפיתי שמישהו יפול למלכודת הזאת. זה כי אתה רגיל להגדרת זכויות שנשענות על איסורים.

אני דיי בטוח שאני מבין למה התכוונת. זכות (בשונה מחובה) יכולה להתקיים או לא להתקיים, כלומר הזכות לקבל חינוך חינם => אתה רשאי לקבל חינוך חינם => ניתנת לכל אחד האפשרות או לקבל חינוך חינם, או לא לקבל חינוך חינם.

אבל ברור שבפועל במצב שאין מדינה, בטבע, עבור כל אדם מתקיים לא מקבל חינוך חינם.
זאת הגדרה ריקה, אתה לא יכול להגיד שיש כזו זכות טבעית אם היא אף פעם לא מתממשת, לדעתי.

 

[StarDust]

מה זה מוסר ומי קובע מתי הוא נפגע? כמו שאמרת בעצמך - אי אפשר לגרום לכולם להאמין באותו דבר, ולכן אין מוסר וזכויות אבסולוטיות, אלא רק כאלו שהוגדרו ע"י אותם ארגונים ומדינות שציינת.