בני משפחת שליט קשרו עצמם באזיקונים ושלשלאות ברזל

[coldfire]

וודאי שאי אפשר לגרום לכולם להאמין באותו דבר.
העובדה היא שיש מדינות ואירגונים דמוקרטים וליבראלים, ששמים כהנחת יסוד את הערך האוניברסאלי של חיי אדם.
כבר הזכרתי לך מקודם לגבי הגישה הפרקטית שלך (שאגב, לדעתי מאוד חשוכה כי מסתכלת רק ב"מבחן התוצאה" ולא מסתכלת לצדדים רגע לראות אם המוסר נפגע), שחשבתי שהיא נעלמה כבר מזמן, אבל מסתבר שעכשיו היא מתחילה לחזור ורואים אותה על יותר ויותר אנשים.

זה מאוד נחמד שיש ארגונים אימפוטנטיים של זכויות אדם שמתחבאים מאחורי הגב של ארה"ב, אבל הם אחוז קטן מהאוכלוסייה. תודיע לי כש 100% מהאוכלוסייה יסכימו שיש ערך אוניברסלי לחיי אדם.

I won't hold my breath.

 

[מר לטיסימוס]

Glubi: אני לא מבין מה לעזאזל אתה רוצה להגיד. מגיע ח"ח לעלכס שהוא מצליח (או לפחות מנסה) לנהל איתך דיון.


אני דיי בטוח שאני מבין למה התכוונת. זכות (בשונה מחובה) יכולה להתקיים או לא להתקיים, כלומר הזכות לקבל חינוך חינם => אתה רשאי לקבל חינוך חינם => ניתנת לכל אחד האפשרות או לקבל חינוך חינם, או לא לקבל חינוך חינם.

אבל ברור שבפועל במצב שאין מדינה, בטבע, עבור כל אדם מתקיים לא מקבל חינוך חינם.
זאת הגדרה ריקה, אתה לא יכול להגיד שיש כזו זכות טבעית אם היא אף פעם לא מתממשת, לדעתי.

לא "ניתנת" לכל אחד האפשרות, אלא שכל אחד שיכול לקבל חינוך חינם (כאן במובן של יכולת פיזית) רשאי (מה שנקרא בלטינית in potentia, כלומר "בכוח") לקבל חינוך חינם. זה שפתאום יצוץ לו חינוך חינם כי שני פרטים במצב הטבעי יחליטו לחנך אנשים ולא ידרשו על זה שכר לא אומר שהזכות הזאת לא הייתה קיימת לפני כן. מבחינת ההגדרה של זכות אין במצב הטבעי משהו שאתה לא רשאי לעשות אם אתה יכול, ולכן כל הזכויות נמצאות שם בכוח, אבל לא כולן בפועל.

 

[אבי כהן]

איזה דבר נחמד זה פילוסופיה.
מזכיר לי (בעקיפין) סיפור שמישהו סיפר לי בזמנו וקרא לו 'תורת היחסות בקצרה מאוד' שהולך ככה -

אם האף שלך אצלי בתחת אזי מתקיים אצל שנינו מצב של אף בתוך תחת, אבל יחסית המצב שלי טוב יותר

 

[Glubi]

טוב בלוגר נחמד קרא את מה שכתבתם ונתן לי רשות לצטט אותו לגבי דעתו על מה שאמרתם:

אין לי כל כך זמן להסתכל בעיון, אבל רפרפתי, ואני חושב שחסרה לכם בדיון הבדלה בין מה *ראוי* (זכויות) לבין מה *אפשר* (יכולת). כלומר, זה שאין לי יכולת לעשות משהו (להגן על עצמי מפני בריונים) לא אומר שראוי שלא אעשה אותו (כלומר, שהמדינה תגן עלי מפני כנופיות). החברה צריכה להחליט על הראוי (מוסר, זכויות), והמדינה קיימת כדי לאכוף את הראוי הזה ולהפוך אותו לאפשרי. לכן, העובדה שמשהו אינו מתקיים ב"מצב הטבע" אינו אומר שאין לו משמעות - הרי בדיוק לשם כך קמה המדינה, כדי לאכוף את המוסר של החברה. אם אנחנו זונחים את המוסר ואומרים שכל אחד צריך לעשות מה שהוא יכול לעשות, לשם מה לנו מדינה?


יש לחברים שלך טענה מוסרית מובלעת שנוח להם להתעלם ממנה. ההנחה המוסרית שלהם היא ש*ראוי* שיהודים ישלטו על עצמם, ושכל הכלים כשרים כדי להבטיח את ה"זכות" הזו. כך שהטענות שלהם כאילו למוסר אין שום משמעות הן מופרכות: הם חושבים שלמוסר *יש* ערך. מן הסתם הם לא יתמכו במתקפה משולבת של עמי ערב ומדינות אירופה כנגד ישראל, הם לא יגידו - הם יכולים, ולכן זו זכותם. הם יגידו שזה בלתי ראוי, שזה בלתי מוסרי.
ההבל היחיד בינם לבינך הוא שהמוסר שלהם פרטיקולרי, רק לעם ישראל, והמוסר שלך אוניברסלי יותר. האם אפשר להכריע מי צודק? זו כבר שאלה אחרת.

אתם מוזמנים(coldfire בעיקר) גם להסתכל בפוסט אחר שלו אם זה לא מפריע לכם שמדבר על משהו דומה:
http://dubikan.com/archives/1971
כנראה שיכולת הניסוח שלי עוד לא גבוהה דיו כדי שיבינו תמיד מה אני כותב, אבל היא תשתפר בסופו של דבר 😃

 

[coldfire]

טוב שהבלוגר שלך לא פספס את הדיון בקילומטר. מה גם שבלי שהוא שם לב, הוא מסכים איתי ולא איתך.

 

[Someone...]

מה הקשר ישראל ויהודים? 😣

 

[מר לטיסימוס]

טוב שהבלוגר שלך לא פספס את הדיון בקילומטר. מה גם שבלי שהוא שם לב, הוא מסכים איתי ולא איתך.

רוב האנשים יתעלמו מזה שהמוסר ה"אוניברסלי" שלהם נובע מהגדרה חברתית כי נוח להם לעשות את זה. וכן, הוא כנראה לא שם לב שהוא מסכים איתך.

 

[Glubi]

טוב שהבלוגר שלך לא פספס את הדיון בקילומטר. מה גם שבלי שהוא שם לב, הוא מסכים איתי ולא איתך.

מה שכתבתי היה בהשראתו, כלומר שאתה מסכים איתי, או שאני מסכים איתך.
בכל מקרה, הוא ציין בדיוק את ההבדל בין ההבנה שלנו לערך חיי אדם.

 

[coldfire]

מה שכתבתי היה בהשראתו, כלומר שאתה מסכים איתי, או שאני מסכים איתך.
בכל מקרה, הוא ציין בדיוק את ההבדל בין ההבנה שלנו לערך חיי אדם.

אתה מניח שמה שכתבת שקול למה שהוא כתב, וזה לא נכון. ראה את התשובה של חיים למעלה.

 

[Glubi]

אמרת ערך אוניברסלי של חיי אדם, אז אני אגיב על ערך אוניברסלי:
ערך האוניברסלי של חיי אדם אמור להיות הנחת יסוד - הקהילה הבינלאומית.
יש לך גם את מגילת זכויות האדם של האו"ם לדוגמא, שמקבלים את קביעת ערך חיי האדם כהנחת יסוד. כל שיטת המשטר הליברלית מתבססת על שיוויון ערך חיי האדם שהוא, כמו שאומרת מגילת העצמאות האמריקאית "זכויות שאינן ניתנות להדרה" (unalienable rights). מובן שבכל מה שקשור לערך שיוויון חיי אדם היום אתה למעלה ומחר את למטה, והדבר היחיד שיכול להבטיח לנו מידה צנועה של "כבוד סגולי" (dignity, או "צלם אנוש", תבחר) היא הידיעה שלא משנה איפה אנחנו ומי אנחנו, כולנו בני אדם, כולנו שווים, לכולנו יש ערך, ולכולנו יש זכויות בסיסיות.
זה שהחמאס עצמו אינו מכבד זכויות אדם זאת כבר בעיה אחרת לגמרי:
מעשיו של אדם, ובוודאי שמעשיו של ארגון שאותו אדם משוייך אליו, אינם יכולים לשנות את עצם הקביעה הבסיסית שלנו כאנשים שמאמינים בדמוקרטיה וברוח האדם, שכל בני האדם שווים ולכולם יש ערך בסיסי.
עוד משהו קטן, הגישה הפרקטית, כפי שתיארת אותה בעצמך, היא שלכל אדם יש מדינה (או ארגון אחר) ששומר עליו, ואם המדינה שלך לא שומרת עליך, אתה נתון לחסדיו של מי שכן שולט עליך באותו הרגע. לחלופין, אם המדינה שלך החליטה לא לשמור עליך מסיבותיה שלה, זו זכותה. הגישה הזו, כך חשבנו פעם, עברה מן העולם (נחש מתי?), אבל אני רואה שהיא מתחילה לחזור 😃

עכשיו, אתה עלול לומר שאתה מלכתחילה לא רוצה להחיל את הכללים האלו באופן אוניברסאלי, בתגובה - האם מותר לארה"ב להחליט שישראלים שיתפסו עובדים באופן בלתי לגאלי באמריקה יזרקו לכלא בלי משפט ובלי תאריך שחרור? האם, לדעתך, זה לגיטימי מצד כל מדינות העולם להחליט שישראלים לא יכולים להכנס אליהן יותר, סתם כי בא להן?

עכשיו אני מניח מבעוד מועד שהדיון הזה עומד לגלוש לכיוונים אחרים, אז שאלה לי קטנה אליכם על איזה תוכן ומהות אתם חושבים ששווה לכם להלחם למען ישראל?

ד"א, משהו שהייתי רוצה להזכיר מבחינה אמפירית: לא כל האסירים הם אנשי חמאס ובכלל, לא כל האסירים רצחו (בתגובה ל"הם רצחו" ו"הם עם דם על הידיים"), מה מביא אתכם להנחת יסוד שכזו?

😵
ד"א, אתה לא זה שאמר שלאסירים הפלסטינאים במדינת ישראל אין ערך של חיי אדם?
בסופו של דבר התכוונת לשווי החיםי במדינת ישראל, ואני התכוונתי לשווי החיים באופן אוניברסאלי.
ואני גם לא יודע מיזה חיים.

 

[temp]

אז מה הוחלט?
יש לי זכות ל http://alhayain.com/?p=343 חינם ?

 

[coldfire]

אז מה הוחלט?
יש לי זכות ל http://alhayain.com/?p=343 חינם ?

צריך לבדוק בארגוני זכויות אדם. מה שהם מחליטים מקובל על כולם באופן קסום.

 

[coldfire]

😵
ד"א, אתה לא זה שאמר שלאסירים הפלסטינאים במדינת ישראל אין ערך של חיי אדם?
בסופו של דבר התכוונת לשווי החיםי במדינת ישראל, ואני התכוונתי לשווי החיים באופן אוניברסאלי.
ואני גם לא יודע מיזה חיים.

אמרתי שהשווי שלהם נקבע ע"י מדינת ישראל. המדינה יכולה להחליט להוציא אותם להורג בכל רגע.
ואתה שוב חוזר על עצמך. אין אופן אוניברסלי כמו שגם הבלוגר שלך הסכים.

חיים זה מר לטיסימוס.

 

[temp]

צריך לבדוק בארגוני זכויות אדם. מה שהם מחליטים מקובל על כולם באופן קסום.

אבל מה שווים החיים שלי כשאני צריך לאכול המבורגר של 300 גרם?

 

[VoClaS]

יש הבדל בין "לא כלכך מובן" לבין "לא הבנתי", מה גם שהיתממות\חנופה לא תעזור לך פה.
וכן אני פחות או יותר לא מבין כל משפט שני שכתבת, אני לא יודע בן כמה אתה ואיפה אתה לומד, אבל אם אתה מבוגר ממני ולא מסוגל להתנסח בצורה נאותה ונכונה לפחות כמוני, אז אני לא מבין מה מקור הזילזול הזה בי.
אנשים בעלי "אייקיו שדומה לאיקייו של הכלב שלך ומפגרים" שצועקים לשחרר את גלעד בכל מחיר, הם לא מפגרים ולא בלעי אייקיו הזהה לזה של הכלב שלך, עצם העובדה שאתה מקלל אותם בגלל הדעה שלהם(שהיא לא ריאלית בעליל, אני מסכים) היא כבר הגעה למקום נמוך ושפל.

חנופה? למה אתה חושב שאני צריך או התחנפתי אליך?
"אבל אם אתה מבוגר ממני ולא מסוגל להתנסח בצורה נאותה ונכונה לפחות כמוני, אז אני לא מבין מה מקור הזילזול הזה בי."
קודם כל אל תעוף על עצמך, אתה לא בידיוק אינשטיין וגם לא תיהיה בנוסף לא הייתי קורא להתנסחות שלך "נאותה ונכונה" , זה שאני כותב פה בצורה יותר "עממית" לא משקף את האייקיו שלי תיהיה בטוח גם שזה רחוק מלהיות נכון , זה שאתה חושב שאתה יותר "חכם ממני" על פי כמה פוסטים פה מראה את היהירות שלך.
במקום להעלב מכמה משפטים שכמובן דימויים והקצנות שכוונתם לדמות כמה אני מוצא את הדעה הזאת לא הגיונית ועצוב לי שלא הבנת את זה כי הרי ברור שלא כולם מפגרים,עדיף שתעבור הלאה - יותר בריא.

 

[ארז]

מעניין ...

 

[Glubi]

חנופה? למה אתה חושב שאני צריך או התחנפתי אליך?
"אבל אם אתה מבוגר ממני ולא מסוגל להתנסח בצורה נאותה ונכונה לפחות כמוני, אז אני לא מבין מה מקור הזילזול הזה בי."
קודם כל אל תעוף על עצמך, אתה לא בידיוק אינשטיין וגם לא תיהיה בנוסף לא הייתי קורא להתנסחות שלך "נאותה ונכונה" , זה שאני כותב פה בצורה יותר "עממית" לא משקף את האייקיו שלי תיהיה בטוח גם שזה רחוק מלהיות נכון , זה שאתה חושב שאתה יותר "חכם ממני" על פי כמה פוסטים פה מראה את היהירות שלך.
במקום להעלב מכמה משפטים שכמובן דימויים והקצנות שכוונתם לדמות כמה אני מוצא את הדעה הזאת לא הגיונית ועצוב לי שלא הבנת את זה כי הרי ברור שלא כולם מפגרים,עדיף שתעבור הלאה - יותר בריא.

יכולת הסקת המסקנות שלך מוכיחה עצמה שוב.:🙁

 

[MOONLight]

זה תעודת עניות\בושה לעם ישראל ולממשלות שמשפחה כזאת מגיעה למצבים נואשים.

הכח שלנו הוא שכל חייל יודע שהמדינה תשלם כל מחיר לשחרורו בהקדם.

רציתי לחדד את הנק' שלי ללא קשר לתגובות האחרונות.

 

[Antonyx]

...הכח שלנו הוא שכל חייל יודע שהמדינה תשלם כל מחיר לשחרורו בהקדם.

5 שנים זה כבר מזמן לא בהקדם! 😣

 

[tomerA]

זה תעודת עניות\בושה לעם ישראל ולממשלות שמשפחה כזאת מגיעה למצבים נואשים.

הכח שלנו הוא שכל חייל יודע שהמדינה תשלם כל מחיר לשחרורו בהקדם.

רציתי לחדד את הנק' שלי ללא קשר לתגובות האחרונות.

כול מחיר? בוא ניתן את תל אביב.