ייעוץ מר קדמוני.. האם מקור מידע מהימן?

[Reflect]

אהלן,
קיבלתי מחבר שלי המלצה לקרוא קצת מאמרים מהבלוג "מר קדמוני" שמדבר על תזונה קדמונית/פלאו/דל פחמימה וכדומה, ורציתי לשמוע מאנשים פה את דעתם על האתר מניסיון אישי. האם המידע שם נכון ומבוסס על דברים שמתיישרים בקו אחד עם דרך החשיבה של המנהלים שלנו? 😃

http://crossfitisrael.blogspot.com/

אריגטו גוסיימאס:bananaparty:

 

[EMZ]

אולי כי אתה לא יודע למקם את העידן הפלאוליטי על הגרף (בהתחשב בזה שאתם מביאים לי כדוגמא את 1900)?
הוא נמצא איפה שאחוז ההשרדות נושק ל100 אחוז.

 

[SPF]

אלירן, עברתי על המצת שלך מעניינת בהחלט, אבל:
קודם-כל מצויין שם שכל הלקחים הם אינם מדעיים אז למה אתה נצמד אלהם?
התזונה שלהם היא בכלל לא החלק האינטגרלי (להבנתי) שבגללם הם לא חלו.
כמו למשל העובדה שחיו בקבוצות קטנות,נדידה מתמשכת ועוד..

יש לי גם שאלה קטנה, שהרי רשום שעידן החקלאי החל מאוחר יותר, כיצד הייתה מורכבת התזונה שלהם גם מירקות ופירות,האם מגידולים אקראיים?
ואיך אכילת נבלות הטיבה עמם,נשמע לי הזוי.

אין להתייחס לכתוב כהטרלה.

 

[אבי כהן]

אולי כי אתה לא יודע למקם את העידן הפלאוליטי על הגרף (בהתחשב בזה שאתם מביאים לי כדוגמא את 1900)?
הוא נמצא איפה שאחוז ההשרדות נושק ל100 אחוז.

אתה עונה לי?
ואיך אני או אתה נדע למקם את העידן הנ"ל על הגרף אם הוא לא מסומן שם?

אני שואל על תוחלת ואתה עונה בהישרדות שלא מסומנת בגרף..אז 100% הישרדות (ועזוב שמעשית חיו שם עשרה איש על כל ק"מ ולכן אין ממי להידבק ולהיפך) משמעותם שהם חיו עד אין סוף?

 

[EMZ]

הם כן מדעיים. הם פשוט לא קונצנזוס (כמו שומן רווי וכולסטרול).
התזונה היא חלק מאוד חשוב- וזה הודגש טוב מאוד בהרצאה עצמה. שאר הדברים השתוו עם הדברים שיש בימינו.
כיום יש הגיינה וסניטציה. להם היה נדידה במקום.

וכן, הם היו ציידים לקטים. מה שאומר שהם הלכו בטבע וליקטו אקראית. כל הזמן נדדו.
ומה הזוי בלאכול בשר שאריות טרפו לפני כמה דקות?

 

[SPF]

אני מניח שאם זה היה לפני כמה דקות בסדר, המילה נבלות אצלי מעלה קונוטציה של בשר מסריח, לרוב רקוב.

בכל אופן לא ברור לי מה זה קונצנזוס, אם זה לא התקבל בקהילה המדעית אני מניח שזה לא מספיק מבוסס ויש טיעוני נגד.
אחרת זה היה קונצנזוס.

שתבין,אני באמת לא בא להטריל אותך או משהו, פשוט לי זה לא מתיישב לוגית.

 

[Mike Bikov]

כתוב לך במצגת איך מעריכים תוחלת חיים. לפי ניתוחי גופות וכו'.
שעורי ההשרדות דאז היו הגבוהים ביותר בתולדות האנושות.
הנה עוד שקף יפה במיוחד בשבילך.

נראה לי שאלכס צריך לתרגל את המרצה שלך איך לבנות גרפים שתומכים בטענה שלך.

 

[Mike Bikov]

בוא נעזוב לרגע פליאו ואנשים קדמוניים ומחקרים ומילים גדולות.
מה יותר פשוט?
להגיד לבנאדם - שמע תעדיף לאכול בשר, ביצים, אגוזים, ירקות ופירות ותמעיט בפחמימות למינהם
או - תשמע, אתה צריך לספור קלוריות של כל דבר שאתה אוכל אחרי שהצלחת להבין מה החילוף חומרים שלך ותאכל תותים כי יש בזה ויטמין סי. ותאכל בשר כי יש בזה B12 ותאכל דגים כי יש בזה אומגה 3. ותדאג לאכול מספיק חלבונים ויחס טוב של שומנים (בלתי אפשרי) וכולי...

זה אולי "קל" וברור כשאתה מבין את הדברים אבל לפעמים עקרונות כלליים ממחישים יותר בקלות.

ובכלל, כבר היינו בדיון הזה - אנחנו לא מדברים על הישרדות אנחנו מדברים על אופטימליות או יותר נכון לשמור על הבריאות (אם לא לשפר) - על פי מה שאתה אומר זה אחלה ומומלץ לאכול כל היום במבה (פחמימות ויש בזה גם ויטמינים!! זה מועשר), סויה בשביל החלבון כמובן ושמן חמניות לטיגון של הצ'יפס...

אנחנו לא דנים כאן מה יותר פשוט לעשות, אנחנו דנים מבחינת המדע ומה יקרה לגוף אם תאכל X או Y.

למטרות הרזייה, לא!
בריאותית ועוד איך שכן.

בוא תכיר:
http://www.cnn.com/2010/HEALTH/11/08/twinkie.diet.professor/index.html

http://www.20potatoesaday.com/
http://www.dailymail.co.uk/news/art...-1-5-stone-eating-just-potatoes-2-MONTHS.html

 

[HallucinogeN]

אנחנו לא דנים כאן מה יותר פשוט לעשות, אנחנו דנים מבחינת המדע ומה יקרה לגוף אם תאכל X או Y.


בוא תכיר:
http://www.cnn.com/2010/HEALTH/11/08/twinkie.diet.professor/index.html

http://www.20potatoesaday.com/
http://www.dailymail.co.uk/news/art...-1-5-stone-eating-just-potatoes-2-MONTHS.html

אוקיי, אז בוא אני אבהיר את עצמי.
כשאנחנו מתייחסים לפליאו אנחנו מדברים על הרעיון. הרעיון מציג את הבעיות שנוצרו כיום עקב ההתפתחות שלנו כציוויליזציה בהקשר התזונתי\בריאותי כמובן (ואפשר להרחיב את זה גם לאורח חיים - כגון מחסור בחשיפה לשמש = חוסר בויטמין D) כל אלו מעלות בעיות שלא היינו צריכים להתמודד מולם פעם, גם בעבר הלא רחוק (50-100 שנים) או אם לתארך יותר בדיוק לפני ההתפתחות החקלאות - 10,000~ שנה לערך.
הבעיות האלה הם לרב ערעור האיזון הטבעי של הגוף על ידי הצרכים שהוא לא יכול לייצר לעצמו בעצמו (תזונה כמובן, או בהרחבה הסביבה החיצונית) ובמקרים הקיצוניים, בנוסף לגנטיקה והרגלים (אורח חיים) מחלות בעיקר אוטואימוניות מה שמעיד על כך שהגוף לא "צרב" נסיון להתמודדות נגדם. (לדוגמא - לקטוז, מקרה שבו היוצא מן הכלל מעיד על הכלל - ועד היום יש כאלו שרגישים יותר ויש כאלה שפחות)
אי-אפשר להתדיין על פלאו כגישה בהצגת מחקרים כי היא רעיונית, אידיאולוגית ופונה להגיון (common sence) בפרספקטיבה רחבה ופשוטה, ההסתכלות היא במאקרו לעומת המגמה המדעית לחקור ברמת הפרט והמדוקדק, היא לא שיטה בשונה מפטנטים כמו דיאטת אתניקס וחבריה אלא גישה רעיונית. המדע פונה למקום אחר, אפילו כיום ההבנה המדעית על המכאנזים בתמונה הגדולה, המאקרו היא דיי מטושטשת בנושא. וזה בסדר גמור. כי כדי להוכיח דברים צריך להתייחס לפרטים הקטנים. מאותה סיבה, היו מגמות של שינוי לא קטנות בתחום - מהתייחסות עודפת לתגובות גליקמיות (מה שהביא לכמה לאכול ביום? מה לאכול כל ארוחה? פחמימות מורכבות? וכולי) וכמובן כולסטרול זה רע כי אם מכניסים כולסטרול אז הוא עולה לא? (לא. וזה גם לא משנה אם כן) ועוד ועוד ועוד. והכי גרוע מכל, זה שאנשים עד היום(!) מאמינים בשטויות האלו. מדע אמיתי הוא בהחלט אובייקטיבי אבל גם דינמי ולכן זמני ולא מתיימר לדעת הכל ולהסביר הכל; כרגע ידוע לנו X, ועד שיוכח אחרת או יתווספו גורמים נוספים זה מה שיש. וזה מצויין, כי זה הדבר הכי קרוב למבוסס ואמיתי שניתן להגיע כיום. והמדע לא יידע ולא צריך לספק פרספקטיבה מלאה כי אז נגמר, התחום מוצה ובטח שהמחקר שלו.
וזה לא נראה באופק.

אז מה כן, אפשר להתווכח על העקרונות שהפליאו מציג -
אפשר אפילו להשים את זה לעקרון אחד.

תעדיף מוצרים טבעיים​

(או לא מתועשים) - ואני מתכוון בכך לכמה שפחות תהליכי עיבוד (וזה כולל לחם - לא כולל דגן כדגן למשל, אבל היי. אתה לא בדיוק יכול לעכל דגנים בצורתם הטבעית.) יש כאלו שיאמרו גם המוצרים שמתקלקלים לעומת מוצרים בעלי חיי מדף "אינסופיים" (וזה בדר"כ מה שנמצא בקופסאות או שקיות).

​

מפה נובע - בשר, ביצים, אגוזים, פירות וירקות. (וכמובן אפשר להרחיב למוצרי חלב)
* בצורה זו אתה גם שולל שמנים צמחיים (מעובדים)

כמה ולמה? כמה שאתה רוצה ואיך שבא לך. במסגרת הזאת יהיה הרבה יותר קשה להשמין מעבר לצורך הטבעי שלך. ושוב, מי שמתאמן יודע שהוא צריך להוסיף ביותר חלבון. ובכללי לאכול יותר. (ושריר נבנה מחלבון ומושפע מהורמונים שמיוצרים משומנים, לא מבמבה וביסלי)
מנגנון בקרת התיאבון לא יושפע ממחזוריות של עודף פחמימות (carbs craving) ולכן גם יירגע ואתה תמצא את עצמך אוכל יותר כשאתה רעב מאשר כי "צריך".

אתה יכול לומר לי, שירקות ופירות (משלים ויטמינים, מינרלים וכו'), בשר וביצים (חלבון עם יותר חומצות אמינו נדרשות), שומן מחיות (+דגים) מזיתים או אבוקדו (יחס אומגה 3-6-9 נכון, ללא שומן טראנס, מספק כולסטרול לייצור הורמונלי נכון, מווסת יחס LDL-HDL וטריגליצרידים).
כל זה ועוד - בונה מערכת חיסונים חזקה (או ליתר דיוק - לא פוגע בפעילות התקינה שלה), משקם guts flora, הרכב גוף (body composition) מושג שנוטים לשכוח ממנו כל כך בקלות כשמסתכלים רק על המאזן, או "בקרה קלורית", ועד לדברים שלא חושבים עליהם שמדברים על תזונה כמו בריאות השיניים למשל.

זה לא מבוסס על המידע הנתון כיום? בצורה הנכונה ביותר? ומנסיוני, גם הנוחה ביותר לביצוע.
שום דבר לא מושלם ויש הרבה דברים שאני בכוונה לא מתייחס אליהם כי הם הגבולות קיצון (וראוי להזכיר - לא לאכול עגבניות, בוטנים. יש שמרחיבים פחמימות גם לתפו"א והלאה) אבל אלה עדיין תחת מחקרים ודיונים גם בקהל הפליאוליטי. בליבה, כל אשר ציינתי משקף את מה שפליאו עומד מאחוריו כיום.

 

[Mike Bikov]

הינה שוב הגענו לאותו מבוי סתום, שצריך לאכול מוצרים טבעיים ולא מעובדים כי פלאו אמר ופלאו יודע. אני לא נגד פלאו, אני רק אומר שזו לא האכילה האידאלית וכל אחד שיאמץ מה שהוא רוצה. לשלול פחמימות בגלל בלבלת שהם "לא טבעיים" זו תעודת עניות לאידואלוגיה כזו או אחרת שמסרבת לקבל את המאה ה 21 וחייה עדיין במערות ואוכלת בשר אדום.
עולם המדע בצדק לא חוקר טיפשות, כי הכסף מגיע ממלגות או אוניברסיטאות ואף אחד לא ישים את כספו בבדיקות רחבות של פלאו, רק אלו שמנסים להוכיח שהאידואלוגיה גם פועלת בשטח, יותר טוב מדיאטות אחרות ומרובן היא לא.

וכמו שאמרתי ואגיד שוב, יש כמה כללים ברורים אבל לא קיצוניים כמו שפלאו מציג אותם:
1. תאכל מספיק חלבון (ול EMZ ששאל מה זה מספיק חלבון, במאמר על התגובה לערוץ 2 פירסמתי מחקר קנדי על צריכת חלבון לאנשים שלא מתאמנים, תעבור עליו).
2. תאכל מספיק ויטמינים ומינרלים בדגש על פירות וירקות ולא על תוספי תזונה. (ועל פירות אפשר גם לוותר, תלוי כמה ירקות אוכלים).
3. תעמוד בבקרה קלורית (נטראלי ומטה).
4. תאכל מה שאתה רוצה (חוץ מדברים שמכילים שומן טראנס, שזה בעצם שומן צמחי מוקשה או כל דבר שגורם להיווצרות שלו. הסעיף הזה בעצם מוריד 75% מהעוגות, וופלים וחמאות בוטנים למינהן (סקיפי, אם כי הכמות שם זניחה במידה ולא מחסלים קופסה ביומיים)).

הבעיות האמיתיות מתחילות במאזן קלורי חיובי, ללא אימונים, ומשך זמן רב בתור couch potato. שם אסכים שפחמימות (וגם שומן, תלוי במינונים והסוגים) לא יהיה אידאלי.

 

[HallucinogeN]

אני מעריך את התגובה שלך ואני מוצא הרבה יותר common ground.
אני רק אוסיף -
1) אין צורך במחקרים על "פליאו", מה שידוע כיום מיישר קו. בשביל זה יש אוניברסיטאות ומכוני מחקר.
2) העלת נקודה טובה באשר ל-"להתקדם למאה ה-21" אבל אני רואה את זה מעט אחרת, אני בעד להתקדם. אבל כשמזהים כשלון תפקודי הצעד הנכון הוא להבין אותו וללמוד להבא. זה סוג של הכחשה לאכול את כל הזבל שיש כי יש.
וזה הולך לשאלה אחרת לחלוטין של רצון עצמי ומחיר. מה המחיר שבנאדם מוכן לשלם בעבור הבריאות שלו וכמה זה שווה לו? אני יעדיף לאכול פליאו רב הזמן, אבל בהחלט לא יתנגד להמבורגר (עם הלחמניה כן?) או לאפה פרגיות מדי פעם. וזה נהדר שיש את השפע הזה. אבל כאן אנחנו מדברים על תזונה ופליאו היא פרקטיקה יישומית.

 

[Reflect]

בתור בוחן אובייקטיבי מהצד שרק ניסה להבין לגבי הפלאו, אני חושב שמשה הצליח להוכיח קצת יותר את עמדתו בניגוד לתומכי הפלאו.
אלירן - מה המצגת הזאת בכלל אמורה להראות? יש שם קביעות שהמרצה עושה בעצמו בלי שום רפרנסים או מחקרים שמגבים אותם. הרעיון עצמו נחמד מאוד אבל "בתכלס" - מה יקרה לי אם במקום להתנזר מעמילנים/דגנים למינהם אני אכניס לתפריט שלי נגיד 2-3 לחמניות ביום, או כמה פרוסות לחם, או מנת ספגטי/פתיתים/וואטאבר - במבחן התוצאה, איפה אני יעמוד בהשוואה לאנשי הפלאו בגיל 50? בהנחה שאני מבוקר קלורית, מתאמן, מכניס את כל הויטמינים/מינרלים דרך אוכל ותוספים וכו'.

 

[מר לטיסימוס]

הגרף הזה בכלל לא דן בתקופה הפלאוליטית. הוא דן באחוזי הישרדות מול גיל ב-4 תקופות שונות: ימי הביניים ו-3 תקופות בהיסטוריה האירופאית (הבלונים). כל תקופה מחולקת ל-2 גרפים של גברים ונשים. אין שם שום דבר של התקופה הפלאוליטית, נאדה.
אגב, הוא מראה שמכל התקופות הנבחנות, המצב העכשווי הוא הטוב ביותר.

 

[Reflect]

ומה הקטע עם הדיאטת תפו"א שמשה הביא? הבנאדם לא צרך שומנים בכלל 60 יום ואנשים מהללים אותו?
מה ההגיון לאכול רק את הדבר היחידי שהגוף לא באמת צריך - פחמימות, כשחומצות שומן וחלבון חיוניות בכלל לא על הפרק?

 

[יניב ב]

התזונה הבריאה ביותר ( ניתן ליחיות הכי הרבה זמן) היא ציימצום קלורי בבגרות למאות בודדות.

 

[27182]

אולי כי אתה לא יודע למקם את העידן הפלאוליטי על הגרף (בהתחשב בזה שאתם מביאים לי כדוגמא את 1900)?
הוא נמצא איפה שאחוז ההשרדות נושק ל100 אחוז.

יש לך מקור לטענה הזו?

ניסיתי למצוא מקור בעצמי, ומצאתי שעורי השרדות עבור חברות ציידים-לקטים מודרניות - חפש בגוגל "Gurven Longevity Among Hunter-Gatherers".
לפי המאמר הנ"ל, אצל ציידים-לקטים מודרניים שעורי ההישרדות רחוקים מלהיות 100% (השיעורים דומים לאילו באירופה ב-1700, והרבה פחות טובים מאירופה ב-2000).

 

[HallucinogeN]

כל ההשוואה הזאת מגוחכת.
תוחלת החיים עברה 3 קפיצות משמעותיות לאחרונה (1) היגיינה - ואני לא מדבר על לשטוף ידיים אחרי פיפי אלא תשתיות ביוב וכן הלאה (2) רפואה מודרנית - חיסונים, אנטי-ביוטיקה, טיפולי חירום וכו' (3) רפואה מונעת (מוות) וזה קצת סאטירי בעיניי אבל זה יותר מצד חברות התרופות, מחלות פרוגרסיביות וכרוניות בעיקר, מסכרת ועד איידס

בעניין ההישרדות, WTF. נראה אותכם חיים בטבע, לא הסביבה הכי נוחה ובטוחה במינוחים של היום הייתי אומר...כן וגם יש חיות אחרות שמתחרות על ההישרדות של עצמם. ואנחנו...דיי עקרנו את עצמנו מזה.

 

[coldfire]

אנחנו לא דנים כאן מה יותר פשוט לעשות, אנחנו דנים מבחינת המדע ומה יקרה לגוף אם תאכל X או Y.


בוא תכיר:
http://www.cnn.com/2010/HEALTH/11/08/twinkie.diet.professor/index.html

http://www.20potatoesaday.com/
http://www.dailymail.co.uk/news/art...-1-5-stone-eating-just-potatoes-2-MONTHS.html

איזה יופי, עברנו ל one case study כהוכחה למשהו? כי אם כן, אז לי יש משהו יותר חזק - מחקר על 9 אנשים!

http://www.marksdailyapple.com/paleo-diet-research/

ניצחתי.

 

[antipop_killaa]

משה פליאו זה לא בהכרח דל פחמימות, מותר לאכול בטטות ותפוחי אדמה ואורז לבן וכו' באופן חופשי (כמובן שיש תנועות שונות בתוך הפליאו) . לאנשים עם בעיות סוכר ממליצים על פליאו דלת פחמימות.
דרך אגב יש גם כאלה בקהילת הפליאו שלא פוסלים דגנים וקטניות (בהנחה שהם עברו את התהליכים הדרושים- השריה ארוכה הנבטה והתססה)

 

[dingo]

יש פה אנשים שאוכלים לפי הגישה הזאת?
אני לקחתי משם את רוב העקרונות בחיטוב ומבחינת הרגשה בבטן ועייפות במהלך היום הלך בסדר גמור אתה מרגיש קליל ולא כבד רק שלוקח קצת זמן להתרגל לאכול ככה

 

[Mike Bikov]

איזה יופי, עברנו ל one case study כהוכחה למשהו? כי אם כן, אז לי יש משהו יותר חזק - מחקר על 9 אנשים!

http://www.marksdailyapple.com/paleo-diet-research/

ניצחתי.

איפה רשמתי שזה היה מחקר? אני רשמתי "תכיר", הראתי שדברים כאלו קיימים. אתה בעצמך ביקשת one case study שאני אוכל רק שוקולד למשך חודש ואתן לך את ה בדיקות הדם שלי, אתה עושה את זה כבר במשך חצי שנה ואתה עדיין חי. איך אתה מסביר את זה 🤡?