ייעוץ אחוזי שומן

[megetron]

תקנו אותי אם אני טועה למסת שריר של האדם אין השפעה רבה על אחוזי השומן בגוף שלו ( ההשפעה שלה מתבטאת יותר בויזואליות של הגוף).
.רציתי לדעת אם זה נכון מה שהבנתי. אדם רגיל ששוקל 55 לא מאומן בעל 12 אחוז שומן( 5 גרם שומן) התחיל להתאמן והעלה עשר קילוגרם ל65 קילו העלייה הייתה אופטימלית(6 קילו לשריר ו4 קילו לשומן) וכתוצאה מכך נשאר על 12 אחוז שומן (9 קילו של שומן) מאותו רגע שאותו אדם נכנס להתחטבות ומאזן קלורי שלילי. לצורך העניין אותו אדם לא ירד במסת השריר. אם אותו אדם ירד ממשקל 65 למשקל 60 אז הוא יורד חמש קילוגרם מסת שומן כלומר אחוז השומן שלו בגוף הולך להיות 5 שזה אומר( 8 אחוז שומן) האם הבנתי נכון? אם כן כמה התהליך הזה של ההורדת 5 קילו של שומן קשה? אני מניח שאותו אדם שיגיע כבר ל10 אחוז שומן יתקשה כבר לרדת במשקל גם שיאכל בגירעון קלורי שלילי של 500 ויצטרך להגדיל את זה לפחות ל1000 לא?

 

[orel_v]

ככל שאתה מגדיל את הגרעון הקלורי ככה אתה מאבד יותר שריר (כמובן בהתאם לאחוז שומן משקל וrmr).
אז להגדיל את הגרעון הקלורי לא כל כך מועיל, בגרעון קלורי של 500 קלוריות הוא יורד 2 קילו לחודש, על אחוז שומן כזה זאת התקדמות לא רעה.
לגבי החישוב שעשית אין לי מושג אבל לא לקחת בחשבון נוזלים שמצטברים במסה שגם אותם אתה מוריד.

 

[SmokingSnake]

חשוב להבין שעליה במאסת שריר/שומן זה לא שחור ולבן, יש גם דברים אחרים(צפיפות עצם לדוג', איברים פנימיים) שמתפתחים כשבנאדם מתחיל להתאמן ועולה במאסת שריר.
לדעת בדיוק כמה עלית במשקל לעומת שומן וכמה אתה מוריד- רק עם ציוד מאוד מאוד ספציפי, בשום פנים ואופן לא עם משקל בחדר כושר או קליפר

ירידה באחוז שומן: יש מדריכים בפורטל ופרוטוקולים לשומן עיקש, תקרא

 

[avivchoen]

אל תתעסק עם חישובים כאלה כי זה אף פעם לא יהיה נכון, בנוסף למה שהנחש אמר יש לך את משתנה הנוזלים.
אני עליתי במסה האחרונה 13 קג ואחרי שבועיים חיטוב ירדתי 4 קג, נראה לך שירדתי 4קג שומן?
ממש לא והלוואי שרבע מזה זה שומן ואני אהיה שמח. אהה ואני מבין עיניין רצח..

 

[megetron]

השאלה כמה הדברים האלה קריטיים למשקל הכללי?
לדוגמא האדם שעלה 10 קילוגרם. כמה אחוזים בערך תופסים הנוזלים צפיפות העצם ואיברים הפנימיים? 10-20%?

וגם משהו לא הגיוני בחישוב שעשיתי (תדמיינו רגע שלשאר הדברים שאמרתם אין השפעה לצורך הדוגמא) :
איך זה שאדם בעל 13 אחוז שומן שהתחיל מ55 קילו והעלה ל65 קילוגרם( 4 קילוגרם שומן ו6 קילוגרם שריר)
ושבגופו 9 גרם שומן הוא עדיין על 13 אחוזי שומן בעוד אם אותו אדם ירד ממשקל 65 ל60 קילוגרם הוא יהפך ל9 אחוז שומן?
משהו בחישוב לא מסתדר לי

 

[Echo25]

למה אתה מתעסק בשטויות, תתאמן תאכל כמו שצריך תשן טוב תתקדם ותמשיך עד שתאהב את איך שאתה נראה.

 

[SmokingSnake]

השאלה כמה הדברים האלה קריטיים למשקל הכללי?
לדוגמא האדם שעלה 10 קילוגרם. כמה אחוזים בערך תופסים הנוזלים צפיפות העצם ואיברים הפנימיים? 10-20%?

וגם משהו לא הגיוני בחישוב שעשיתי (תדמיינו רגע שלשאר הדברים שאמרתם אין השפעה לצורך הדוגמא) :
איך זה שאדם בעל 13 אחוז שומן שהתחיל מ55 קילו והעלה ל65 קילוגרם( 4 קילוגרם שומן ו6 קילוגרם שריר)
ושבגופו 9 גרם שומן הוא עדיין על 13 אחוזי שומן בעוד אם אותו אדם ירד ממשקל 65 ל60 קילוגרם הוא יהפך ל9 אחוז שומן?
משהו בחישוב לא מסתדר לי

שוב, החישובים האלה לא תופסים כי אין דרך לדייק באחוזי שמן לעומת שריר ברמה כזו
לא הבנתי מה אתה רוצה במה שמסומן בכתב, תנסה להתנסח יותר ברור

 

[megetron]

שוב אנסה להתנסח בצורה ברורה. נגיד נוציא מהמשוואה את הדברים שאמרתם לגבי הנוזלים ושאר הדברים ונתייחס רק למסת שומן ומסת שריר רק בשביל הדוגמא.
יש בנאדם שהתחיל להתאמן שוקל 55 בעל 13 אחוז שומן (4 גרם שומן). אותו בנאדם התחיל להתאמן והעלה ל65 קילוגרם בעזרת עלייה של 4 קילוגרם שומן ו6 קילוגרם שריר. איך זה שאותו בנאדם נמצא על 12 אחוז שומן בעלייה כזאת(כרגע יש לו בגוף 8 גרם שומן)החישוב שלי זה שמונה כפול מאה לחלק לשישים וחמש = 12 אחוזי שומן
כאילו נשמע לי לא הגיוני שהעלתי 4 גרם שומן ואני יורד מ13 אחוז שומן ל12 אחוז שומן...

שאלה שנייה. אם אותו אדם במידה שלא ירד במסת השריר בתהליך התחטבות כלומר ירד ממשקל 65 ל60 קילוגרם. בעזרת ירידה נקייה של 5 גרם שומן . איך זה שהוא ירד ל11.5 אחוזי שומן? (5 גרם של שומן בגוף שלו באותו רגע) החישוב הוא שבע כפול 100 לחלק ל-60
זה קצת שאלה מתמטית אז מקווה שיש לך ידע בזה.

לגבי החישובים תוכל לראות שיש התייחסות לזה במדריך פה באתר של העלאתם מסת שריר תוך כדי ירידה בשומן.

 

[SmokingSnake]

שוב אנסה להתנסח בצורה ברורה. נגיד נוציא מהמשוואה את הדברים שאמרתם לגבי הנוזלים ושאר הדברים ונתייחס רק למסת שומן ומסת שריר רק בשביל הדוגמא.
יש בנאדם שהתחיל להתאמן שוקל 55 בעל 13 אחוז שומן (4 גרם שומן). אותו בנאדם התחיל להתאמן והעלה ל65 קילוגרם בעזרת עלייה של 4 קילוגרם שומן ו6 קילוגרם שריר. איך זה שאותו בנאדם נמצא על 12 אחוז שומן בעלייה כזאת(כרגע יש לו בגוף 8 גרם שומן)החישוב שלי זה שמונה כפול מאה לחלק לשישים וחמש = 12 אחוזי שומן
כאילו נשמע לי לא הגיוני שהעלתי 4 גרם שומן ואני יורד מ13 אחוז שומן ל12 אחוז שומן...

שאלה שנייה. אם אותו אדם במידה שלא ירד במסת השריר בתהליך התחטבות כלומר ירד ממשקל 65 ל60 קילוגרם. בעזרת ירידה נקייה של 5 גרם שומן . איך זה שהוא ירד ל11.5 אחוזי שומן? (5 גרם של שומן בגוף שלו באותו רגע) החישוב הוא שבע כפול 100 לחלק ל-60
זה קצת שאלה מתמטית אז מקווה שיש לך ידע בזה.

לגבי החישובים תוכל לראות שיש התייחסות לזה במדריך פה באתר של העלאתם מסת שריר תוך כדי ירידה בשומן.

לא יודע מה ה"גרם" שרשמת מסמל, אבל אם מישהו שוקל 55 קילו ו13 אחוז מגופו שומן אזי 55X0.13=7.15 קילו שומן.
בקשר לעליה, אם אתה עולה יותר שריר משומן אזי האחוז שומן יירד(בעוד המשקל של השומן יכול לעלות)
שאלה 2- שוב אין לי מושג מה הקשר ל5 גרם שומן בירידה מ65 ל60 קילו, אין היגיון במספרים שאתה רושם(יש 1000 גרם בקילוגרם, בנאדם ירד ונשאר עם 5 גרם שומן? ירד ב5 גרם?)

אין לי מושג מה החישובים שהרצת שם, אבל הם לא נכונים

 

[megetron]

אוקי עכשיו יותר ברור לי. החישוב שלי לא היה נכון אני עשיתי 55 לחלק 13.
אז בדוגמא שלנו התחלה של 7.15 קילו שומן(13 אחוזי שומן). עלייה בתקופת המסה 10 קילוגרם כללי במשקל (6 קילו שריר 4 קילו שומן) מה שמוביל אותנו למשקל 65. החישוב לקבלת אחוזי השומן הוא : 11.15 כפול 100 לחלק ל65 שווה 17.15 אחוז שומן בעלייה הזאת.
לגבי השאלה שנייה
ירידה מ11.15 שומן ב-5 קילוגרם שווה 6.15
כלומר 6.15 כפול 100 לחלק ל60 = 10.25 אחוזי שומן.

לסיכום..
במידה שלא מחשבים את אחוז הנוזלים צפיפות העצם והאיברים הפנימיים.
אדם נורמלי שמתחיל להתאמן בתוכנית מסה נכונה. יעלה על כל קילוגרם משקל גוף כללי חצי קילו מסת שומן וחצי קילו מסת שריר.
אדם נורמלי שמתחיל תקופת חיטוב אחרי תקופת מסה לא ירד כמעט במסת השריר (אם ימשיך להרים בעצימות גבוהה ונפח נמוך) ויוריד אחוזי שומן בצורה משמעותית.

מסכימים?

 

[SmokingSnake]

אוקי עכשיו יותר ברור לי. החישוב שלי לא היה נכון אני עשיתי 55 לחלק 13.
אז בדוגמא שלנו התחלה של 7.15 קילו שומן(13 אחוזי שומן). עלייה בתקופת המסה 10 קילוגרם כללי במשקל (6 קילו שריר 4 קילו שומן) מה שמוביל אותנו למשקל 65. החישוב לקבלת אחוזי השומן הוא : 11.15 כפול 100 לחלק ל65 שווה 17.15 אחוז שומן בעלייה הזאת.
לגבי השאלה שנייה
ירידה מ11.15 שומן ב-5 קילוגרם שווה 6.15
כלומר 6.15 כפול 100 לחלק ל60 = 10.25 אחוזי שומן.

לסיכום..
במידה שלא מחשבים את אחוז הנוזלים צפיפות העצם והאיברים הפנימיים.
אדם נורמלי שמתחיל להתאמן בתוכנית מסה נכונה. יעלה על כל קילוגרם משקל גוף כללי חצי קילו מסת שומן וחצי קילו מסת שריר.
אדם נורמלי שמתחיל תקופת חיטוב אחרי תקופת מסה לא ירד כמעט במסת השריר (אם ימשיך להרים בעצימות גבוהה ונפח נמוך) ויוריד אחוזי שומן בצורה משמעותית.

מסכימים?

לא כי בני אדם אי אפשר לכמת(מהמילה כמות) עם נוסחאות וחישובים על נייר, יש שינויים הורמונליים, כאלה שנוטים לאגור שומן טוב יותר וכאלה שנוטים לאבד יותר שריר בחיטוב וכו' וכו'
מבחינת עליה יכול להיות אחד שיעלה 0.3 גרם שומן ו0.7 שריר ושני יעלה 0.7 שומן ו0.3 שריר
בחיטוב יכול להיות אחד שיירד יותר מהשני ויגיב פחות טוב לחוסר פחמימה

אי אפשר לדבר בתיאוריה כשזה מגיע לאנשים כי זה לא עובד
עקרונית מי שמתאמן מתחיל עולה במאסת שריר ואחרי חיטוב נשאר עם יותר מאסת שריר ממה שהתחיל(אלא אם כן הוא אידיוט)

מעבר לזה חישובים ואחוזים וכו' זה התעסקות בתפל

 

[megetron]

תישמע אני לא מנסה לעשות נוסחה מדוייקת אני מנסה לעשות נוסחה כללית לאנשים שהם בריאים והם סטנדרטיים כלומר
80-90 אחוז מהאוכלוסייה. מה זה אומר? שנגיד תיקח שתי אנשים מקצוות שונות של המאזניים עם אותו משקל וגובה. תן להם אותה כמות קלורית ואותו סגנון אימון. אחד יעלה 8 קילו שריר בשנה בעוד השני יעלה 12 קילו שריר. אחד יעלה 8 קילו שומן בשנה (בעל חילוף חומרים מהיר)
ואחד יעלה 12 קילו שומן בשנה(בעל חילוף חומרים איטי) . לגבי העלייה במסת שריר אני חושב שככה זה עובד לא יכול להיות התפלגות יותר חריגה ביותר מ20 אחוז. לגבי מסת השומן אני חושב שזה יכול להיות אפילו קצת יותר קיצוני. אבל 30-25 אחוז זה ההתפלגות. מסכים?

לגבי אימון התחטבות. אתה אומר "אחד יירד יותר מהשני" למה אתה מתכוון? לפי מה שידוע לי אם ניקח שני אנשים עם אותו כמות שריר גובה ואחוזי שומן. במידה ששני האנשים יוכלו באותו מאזן קלורי שלילי ויעשו אותו סוג של אימון(אני מתאר לעצמי שבעל חילוף חומרים מהיר יוכל לאכול במאזן גבוהה מאשר השמן) אז אחד מהאנשים יוכל לרדת בשריר הרבה יותר מהשני? לפי מה שהבנתי אם מתאמנים נכון והמאזן השלילי הקלורי לא מוגזם אין דבר כזה לאבד מסת שריר ואם מאבדים אז אולי 5-10 אחוז מסכים?

 

[יהושע64]

בקשר לעליה, אם אתה עולה יותר שריר משומן אזי האחוז שומן יירד

נראה לי שאתה טועה, כלומר זה לא בהכרח כך (תלוי ביחס בין מסת השריר והשומן בגוף).

 

[SmokingSnake]

נראה לי שאתה טועה, כלומר זה לא בהכרח כך (תלוי ביחס בין מסת השריר והשומן בגוף).

תקרא מה כתבתי, תקרא מה כתבת ותחשוב שוב...

אם אתה לוקח מים ושמן(לא משנה הכמות) ושופך יותר שמן מאשר מים אחר כך, סה״כ אחוז השמן במים עלה

 

[יהושע64]

אם אתה לוקח מים ושמן(לא משנה הכמות) ושופך יותר שמן מאשר מים אחר כך, סה״כ אחוז השמן במים עלה

אבל אם חוץ מהמים והשמן יש גם תוספת קבועה של חומר אחר (מה שאינו שריר ואינו שומן בגוף - עצמות, עור וכל שאר הדברים המיותרים האלה) זה כבר מתנהג אחרת. דוגמא: אדם שוקל 100 ק"ג עם 20% שומן (20 ק"ג) ועולה במשקל 10 ק"ג מתוכם 6 ק"ג שריר ו-4 ק"ג שומן. לפי טענתך הוא חייב לרדת באחוז השומן כי הוא העלה יותר שריר משומן, בעוד שבפועל יהיו לו כעת 24 ק"ג שומן מתוך משקל גוף של 110 ק"ג, כלומר כמעט 22% שומן - הפלא ופלא, אחוז השומן שלו עלה!

 

[ron121]

אבל אם חוץ מהמים והשמן יש גם תוספת קבועה של חומר אחר (מה שאינו שריר ואינו שומן בגוף - עצמות, עור וכל שאר הדברים המיותרים האלה) זה כבר מתנהג אחרת. דוגמא: אדם שוקל 100 ק"ג עם 20% שומן (20 ק"ג) ועולה במשקל 10 ק"ג מתוכם 6 ק"ג שריר ו-4 ק"ג שומן. לפי טענתך הוא חייב לרדת באחוז השומן כי הוא העלה יותר שריר משומן, בעוד שבפועל יהיו לו כעת 24 ק"ג שומן מתוך משקל גוף של 110 ק"ג, כלומר כמעט 22% שומן - הפלא ופלא, אחוז השומן שלו עלה!

אני לא חושב שזה מה שהוא התכוון,ואפשר לקחת לדוגמא מתאמן מתחיל שלרוב לא יהיה לו מסת שריר גדולה,אבל הוא יהיה בעל 20%שומן.
אתה חושב שאחרי תקופה מסויימת של אימונים נכונים,ותזונה נקייה הוא ישאר 20%שומן?
הפלא ופלא לא,ברגע שיש תוספת שריר ללא תוספת שומן,האחוז של השומן בגוף יורד.

 

[SmokingSnake]

אני לא יודע אם בכוונה קוראים בין השורות תמיד או בכוונה הולכים לשחור לעומת לבן כדי להתנצח על דקויות, הכל דברים בעלמא.
מודה הדוגמה של מים ושמן לא טובה כי היא אמורפית לחלוטין ולא נכונה בלי התחשבות כמותית לכל נוזל בהתחלה לעומת הסוף(הגידול צריך להיות מספיק גדול בהתאם לפרופורציה הראשונית בין הנוזלים, אם היחס היה 1:3 והעליה אחר כך 1:2 משמע למרות הגידול הגדול פי שניים, ביחס לפרופורציה שהייתה פי 3 הגידול פחת... זה למה לא זרקתי מספרים מלכתחילה)

חזרה לעולם האמיתי:

כתבתי פה שיש עליה בנוזלים, צפיפות עצם וכו וכו שאי אפשר לכמת דברים כאלה למספרים כי הכל השערות גסות מאוד.

תכלס:
מהניסיון שלי עם מתאמנים מתחילים(על זה כל הדיון) כשיש עליה במאסה בתכנית מתאימה על אחוז שומן באזור ה20-22 גם עולים במשקל וגם יורדים באחוז שומן(או נשארים בו לפחות)

עריכה: בדוג׳ שנתת היחס היה 1:5 בין שריר לשומן כביכול(החישוב שלך לא נכון כי 30-40 אחוז זה בכלל שלד, איברים פנימיים ורקמות חיבור) והגדלת מאסה ביחס 4:6, מן הסתם שהאחוז יעלה(אבל שוב, אנחנו לא מורכבים רק משריר ושומן)


מקווה שזה הבהי את הכוונות שלי וההסבר

 

[יהושע64]

מהניסיון שלי עם מתאמנים מתחילים

אני לא מתווכח עם הנסיון שלך, רק עם טענה לא נכונה אחת שטענת, לפיה "אם אתה עולה יותר שריר משומן אזי האחוז שומן יירד", וכשהערתי לך שזה לא תמיד כך אמרת "אם אתה לוקח מים ושמן(לא משנה הכמות) ושופך יותר שמן מאשר מים אחר כך, סה״כ אחוז השמן במים עלה". כלומר, עשית טעות אריתמטית קטנה. קורה. לסיכום: אין שום הכרח מתמטי שעליה של יותר שריר משומן במונחים אבסולוטיים תתבטא בירידה של אחוז השומן, אבל (אם להאמין לך, ואני לא רואה סיבה לא להאמין) בד"כ אצל מתאמנים מתחילים זה מה שקורה. סיכמנו?

 

[SmokingSnake]

אני לא מתווכח עם הנסיון שלך, רק עם טענה לא נכונה אחת שטענת, לפיה "אם אתה עולה יותר שריר משומן אזי האחוז שומן יירד", וכשהערתי לך שזה לא תמיד כך אמרת "אם אתה לוקח מים ושמן(לא משנה הכמות) ושופך יותר שמן מאשר מים אחר כך, סה״כ אחוז השמן במים עלה". כלומר, עשית טעות אריתמטית קטנה. קורה. לסיכום: אין שום הכרח מתמטי שעליה של יותר שריר משומן במונחים אבסולוטיים תתבטא בירידה של אחוז השומן, אבל (אם להאמין לך, ואני לא רואה סיבה לא להאמין) בד"כ אצל מתאמנים מתחילים זה מה שקורה. סיכמנו?

תקרא מה ערכתי, ההשוואה שלך ש20 אחוז שומן בגבר ששוקל 100 משמע 20 קילו שומן ו80 קילו שריר רחוקה שנות אור מהמציאות ומשם המספרים
אבל עדיין, מי יודע כמה משקל באמת זה שריר רצוני וכמה שלד וכו? אף אחד...

המכשירים שמודדים LBM גם לא מבדילים בLBM משמע גם הלב נחשב ״מאסת שריר רזה״ וכו...

 

[יהושע64]

ההשוואה שלך ש20 אחוז שומן בגבר ששוקל 100 משמע 20 קילו שומן ו80 קילו שריר

לא רק שלא אמרתי את זה, אלא אמרתי בדיוק את ההיפך! אם זה היה המצב (הגוף מורכב רק משרירים ושומן) הרי הדוגמא שנתת עם השמן והמים היתה נכונה...ואני הרי הראיתי שהיא לא נכונה בדיוק מפני שהגוף אינו מורכב רק משומן ושרירים. ציטוט: "אבל אם חוץ מהמים והשמן יש גם תוספת קבועה של חומר אחר (מה שאינו שריר ואינו שומן בגוף - עצמות, עור וכל שאר הדברים המיותרים האלה) זה כבר מתנהג אחרת."

הנה, שוב, החשבון: 20% שומן מתוך 100 ק"ג הם 20 קילו שומן. אני לא אומר כלום על החלוקה של 80 הקילו הנותרים בין שרירים לכל השאר, זאת אינפורמציה שאנחנו לא צריכים לדעת כדי להמשיך (ואתה צודק שאף אחד לא יודע להגיד בדיוק איך החלוקה). אחרי עליה של 10 ק"ג שמתחלקים ל 6 ק"ג שריר ו-4 ק"ג שומן יש לך 24 קילו שומן מתוך מסת גוף כללית של 110 ק"ג. זה כל מה שצריך כדי לדעת שאחוז השומן הסופי הוא בערך 22, ומאחר והתחלנו מ-20 הרי שעלינו. אם אין כאן איזו שגיאה אריתמטית טפשית, אני לא חושב שיש על מה להתווכח.

אני משאיר לך את המילה האחרונה (ורק מפציר בך לחשוב שניה לפני שאתה עונה. אני בטוח שהמתמטיקה של שנינו היא אותה מתמטיקה כך שיש כאן איזו אי-הבנה סתמית, מה שקרוי לפעמים, בפורומים אחרים, "עיוורון שחמטי" ).
-------------------------------------
עריכה: המשפטים שצבעתי בכחול לא נכונים (מי שמדבר על עיוורון שחמטי...). כל מה שמשנה זה היחס ההתחלתי של שומן/שריר. המסקנה שניתן להעלות אבסולוטית יותר שריר משומן ובכל זאת להעלות את אחוז השומן נכונה בהחלט.